Arménie

[Arland]

il y a 19 minutes, Akhilleus a dit :

Vu la charge, je dirais plutot que 4 piliers, un toit en tole, des sacs de sable et un couvert de terre suffira a se proteger de l'essentiel des munitions délivrées par ces engins. Ce ne doit pas taper plus fort que tu 60 a 81mm. Et encore on dirait essentiellement du HEAT. Des protections de toit pour les vehicules (ca existe depuis 25 ans), des big bags de sable au dessus de la tête auraient du suffire pour limiter la casse. C'est pas du 155. Par contre a partir de maintenant on oublie tte position defensive ouverte au dessus  de la tronche...

Un peu plus quand même, la charge est donnée pour du 23kg, c'est plus que pour le mortier de 120.

A titre de comparaison , un obus de 155mm M107 HE c'est 43kg dont 6.6kg d'explosif.

Donc, non, même dans ton bunker de fortune t'as pas envie de te manger un Harop de 135kg à pleine vitesse sur la tête.

Modifié le 3 novembre 2020 par Arland

[Akhilleus]

il y a 35 minutes, Arland a dit :

Un peu plus quand même, la charge est donnée pour du 23kg, c'est plus que pour le mortier de 120.

A titre de comparaison , un obus de 155mm M107 HE c'est 43kg dont 6.6kg d'explosif.

Donc, non, même dans ton bunker de fortune t'as pas envie de te manger un Harop de 135kg à pleine vitesse sur la tête.

Je ne pensais pas au Harop/Harpy qui sont fait pour du DEAD. Mais plutot a la plethore de TB2 et de leurs munitions MAM

[FATac]

il y a 56 minutes, Kiriyama a dit :

L'air de rien, ces drones et munitions rôdeuses permettent à de "petites" armées de décupler leur efficacité. 

Les Russes en ont fait les frais dans une moindre mesure, mais imaginons ces systèmes dans les mains de groupes plus structurés que les islamistes (armées de petits pays, guérilla très développées comme le Hezbollah...), il y a de quoi infliger de sérieux revers à des armées occidentales bien équipées. 

Honnêtement, je ne sais pas.

Si je crois qu'il peut y avoir un effet de surprise initial, j'ai peur que face à une armée bien équipée cela ne finisse par durcir le conflit et les réactions et à conduire à une augmentation du niveau de violence à coup de bombardements préventifs ... ELINT + Supériorité aérienne + CAS + Artillerie à longue portée pourraient contribuer à rendre le niveau de menace plus supportable - à condition d'accepter de jouer à fleurets démouchés (et donc avec un risque de collatéral plus important).

[Arland]

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

Je ne pensais pas au Harop/Harpy qui sont fait pour du DEAD. Mais plutot a la plethore de TB2 et de leurs munitions MAM

Ah ok, après je ne sais pas quelle version les azéris utilisent car le MAM-C c'est 6.5kg, là, en effet tu dois pouvoir t'en protéger mais le MAM-L c'est quand même un bébé de 22kg.

[g4lly]

15 minutes ago, Arland said:

Ah ok, après je ne sais pas quelle version les azéris utilisent car le MAM-C c'est 6.5kg, là, en effet tu dois pouvoir t'en protéger mais le MAM-L c'est quand même un bébé de 22kg.

Il y a trois charge une HE préfragmenté, une HEAT et une Thermobarique.

Sur certaine vidéo c'est des bombes guidé laser largué depuis Su-25 ...

... il y tout un tas de munition rôdeuse aussi ... avec charge configurable ... en gros tu peux doubler la charge ce qui divise par deux l'endurance etc.

A noter aussi que la précision du guidage laser permet de viser précisément l'entrée d'un bunker souterrain ... avec une munition thermo ... ça fait tout de suite gros bobo.

La munition HE préfrag sont équipé d'une fusée de proximité aussi ... en antipersonnel au dessus d'une tranchée c'est brutale ... les fragments semble vulnérants à 30 ou 40m sans problème.

---

Pour comparaison :

un obus de canon de 155mm c'est seulement 8.8kg d'explosif ... l'obus pesant en tout 43kg.

un obus de mortier de 120mm c'est seulement 2.5kg d'explosif ... la mine pesant en tout 15kg.

un obus de mortier de 81mm c'est seulement 0.8kg d'explosif ... la mine pesant en tout 4.5kg.

Donc 22kg de composition thermobarique ça commence quand même à causer.

 

 

[Akhilleus]

il y a 3 minutes, Arland a dit :

Ah ok, après je ne sais pas quelle version les azéris utilisent car le MAM-C c'est 6.5kg, là, en effet tu dois pouvoir t'en protéger mais le MAM-L c'est quand même un bébé de 22kg.

C'est toujours le meme probleme. Investir dans une position defensive pensée meme cheap comme je l'ai decrite plus haut va forcer a monter en gamme puissance. Rien ne t'empechera de prendre du 20kg sur la tronche. Mais du coup tu forces l'adversaire a utiliser des drones plus gros donc moins nombreux et avec moins d'emport (1 MAM L = 4 MAM C) donc pouvant traiter moins de cibles et pour une permanence moindre au dessus du champ de bataille.

Il faut sortir du paradigme 0 pertes. A la guerre on perds des hommes et du matos. La doctrine a appliquer serait plutot "le moins de pertes possibles en faisant chier le plus l'eni a moindre cout"

Quelqu'un disait au dessus que des leurres ne marcheraient pas. J"en suis pad convaincu. Les serbes faisaient ca tres bien contre des optiques aussi ou quasi aussi performantes (un chenillé faisait des traces jusqu'au leurre mais effacait ses traces en quittant la zone et le leurre etait tellement couvert de camo/branchage qu'il ne ressemblait plus a rien...sauf un petit detail pouvant faire penser a un vehicule militaire comme un embout de canon depassant et/ou le signal residuel d'un petit moteur thermique)

Dans le doute la mun etait largée dessus. Ici je n'ai rien vu de tel coté armenien. Meme les vehicules bien camouflés restent identifiables comme tel. Y'a pas d'incertitude ni sur les positions, ni sur le materiel ni sur le deploiement. Sans generer de l'incertitude chez l'adversaire quand tu te bats du faible au fort, c'est l'avoinee assurée...

[g4lly]

9 minutes ago, Akhilleus said:

C'est toujours le même probleme. Investir dans une position défensive pensée même cheap comme je l'ai décrite plus haut va forcer a monter en gamme puissance ...

Dans certaine vidéo on commence a voir les séparatiste s'enterrer un peu ... mais probablement seulement aux alentours des positions urbaine critique ...

Souvent ils n'ont même pas le temps de commencer à creuser autre chose qu'un trou d'homme ... et la situation change et soit il faut partir soit il se font bombarder, et souvent durement ... à coup de volée de MLRS bien guidée depuis les drones tactiques.

[loki]

On a quand même l'impression que les positions en rase campagne deviennent intenables et qu'il faut absolument devenir invisible pour survivre sur un champ de bataille contemporain.

[Métal_Hurlant]

Précisions sur le Harop 2 (fiche wiki) :

https://en.wikipedia.org/wiki/IAI_Harop

"...Il a été utilisé pour la première fois au combat par l'Azerbaïdjan dans le conflit du Haut-Karabakh en avril 2016. [12] [13] Les drones IAI Harop exploités par l'Azerbaïdjan ont été utilisés pour détruire les bus des soldats arméniens transportés vers la ligne de front. [14] Les drones errants auraient également été utilisés pour détruire un poste de commandement arménien. Les forces de défense israéliennes Harop ont également été créditées pour avoir détruit un SA-22 Pantsir de défense aérienne syrienne le 10 mai 2018. [15] Il est également utilisé par l'armée de l'air azerbaïdjanaise dans le conflit en cours au Haut-Karabakh en 2020 . [16]..."

[Métal_Hurlant]

Un article du magazine Challenge, en partie en accès libre :

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/les-drones-kamikazes-nouvelle-menace-pour-les-armees_734569

Les drones kamikazes, nouvelle menace pour les armées
Par Vincent Lamigeon le 27.10.2020 à 15h

Utilisés par l’Azerbaïdjan dans le conflit au Haut-Karabakh, les drones kamikazes s’avèrent une arme redoutable, dont le marché devrait tripler dans la prochaine décennie. Face à cette nouvelle menace, les armées occidentales, France comprise, apparaissent mal équipées.
Ils s’appellent Harop, Skystriker ou Orbiter. Peu connus du grand public, ils sont pourtant des acteurs majeurs du conflit entre l’Azerbaïdjan et l’Arménie dans la région du Haut-Karabakh. Eux? Les drones kamikazes, ou "loitering munitions" en anglais (munitions rôdeuses). Largement utilisés par les forces azéries, ces engins hybrides, entre le drone et le missile, ont infligé d’énormes dégâts à l’armée arménienne ces dernières semaines. Les drones Harop azéris, conçus par l’industriel israélien IAI, auraient notamment détruit des systèmes anti-aériens S-300 et Pantsir, des chars de combat T-72, et même des systèmes de guerre électronique Repellent… censés être anti-drones. "Ces drones se sont révélés très efficaces", assurait fin septembre Hikmet Hajiyev, conseiller du président de l’Azerbaïdjan Ilham Aliyev, assurant tirer "un coup de chapeau aux ingénieurs qui les ont développés".
L’Azerbaïdjan est un gros client de ces drones kamikazes. Selon le think-tank suédois Sipri (Stockholm International Peace Research Institute), Bakou a acquis, depuis 2014, une centaine de drones Orbiter, une centaine de drones Skystriker, et une cinquantaine de drones Harop, tous auprès d’industriels israéliens (respectivement Aeronautics, Elbit Systems et IAI). Et le segment se développe rapidement. Les drones kamikazes, essentiellement produits en Israël, aux Etats-Unis, en Turquie et en Chine, ont déjà séduit une petite vingtaine d’armées. "Le marché des "loitering munitions", qui était de moins d’un milliard de dollars sur les dix dernières années, devrait presque tripler...

 

P.S : Si les chiffres avancés sont exactes, les azéris ne doivent plus en avoir beaucoup... sauf s'ils en ont récemment acquis...

[Akhilleus]

Citation

une centaine de drones Orbiter, une centaine de drones Skystriker, et une cinquantaine de drones Harop

Oui c'est le principe. Au bout d'un moment avec un engin qui s'autodétruit ben t'en as plus

Par contre comme les azéris n'utilisent pas tant que ça mais aussi des drones de bombardement "réutilisables" le stock n'est probablement pas complétement épuisé

[loki]

Comme ils produisent sous licence une partie des drones et que la Turquie est juste à côté ( Israël à peine plus loin mais je doute que des transports israéliens volent au dessus de l'Iran ), ils doivent pouvoir se réapprovisionner.

[gustave]

Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

Les Russes en ont fait les frais dans une moindre mesure, [...] il y a de quoi infliger de sérieux revers à des armées occidentales bien équipées. 

Les Russes ayant semble-t-il très vite contré la menace (à coup de défenses passives et de renforcement de DCA / GE ainsi que d'éloignement de celle-ci), je ne crois pas que ces drones seuls changeront la donne contre une armée bien équipée (même non occidentale). C'est une donnée de plus à prendre en compte. Non négligeable certes, mais pas l'arme miracle que certains semble y voir (et on n'a pas encore vu d'essaims de drones semi autonomes).

Il y a 1 heure, loki a dit :

On a quand même l'impression que les positions en rase campagne deviennent intenables et qu'il faut absolument devenir invisible pour survivre sur un champ de bataille contemporain.

Rien de très neuf non plus.

[loki]

Ca dépend de ce qu'on definit comme neuf : il y a encore 20/30 ans, les positions à contrepente ou même des réseaux de tranchées suffisaient à se protéger de l'artillerie ( avec quelques réserves ) et de l'aviation ( idem ).

La multiplication des PGM change la donne y compris maintenant face à des puissances secondaires.

[g4lly]

Contre des positions un peu enterrées ... des charges thermobariques a priori ...

 

 

1 hour ago, gustave said:

Les Russes ayant semble-t-il très vite contré la menace (à coup de défenses passives et de renforcement de DCA / GE ainsi que d'éloignement de celle-ci), je ne crois pas que ces drones seuls changeront la donne contre une armée bien équipée (même non occidentale). C'est une donnée de plus à prendre en compte. Non négligeable certes, mais pas l'arme miracle que certains semble y voir (et on n'a pas encore vu d'essaims de drones semi autonomes).

Les russes se sont fait bombarder Hmeimim pendant des mois ... et n'ont plus ou moins réglé le probleme qu'avec du renseignement et des FS allant faire la peau des constructeur et télé-pilote de drone.

Dans le cadre de la rébellion syrienne c'est assez facile comme stratégie ... dans le cadre d'un conflit entre nation un peu velu c'est mort.

[Akhilleus]

il y a 57 minutes, loki a dit :

Ca dépend de ce qu'on definit comme neuf : il y a encore 20/30 ans, les positions à contrepente ou même des réseaux de tranchées suffisaient à se protéger de l'artillerie ( avec quelques réserves ) et de l'aviation ( idem ).

La multiplication des PGM change la donne y compris maintenant face à des puissances secondaires.

Ou pas. Ca n'a pas été testé en réel de façon extensive mais les mun airbursts, mun programmables et effectivement PGM mais aussi charges incendiaires et FAE ont sonnée le glas des tranchées ouvertes. D'autres ne s'y sont pas trompé et le Hezb mais aussi les divers groupes combattants en Syrie ont fait du terrassement profond, souvent couvert y compris en rase campagne. A détecter ca devient chiant (contrairement a la tranchee visible comme un escarre au milieu de la campagne) et a traiter c'est reloud parceque il faut des mun penetrantes donc avec moins d'effet de souffle/eclat sur les personnels alentours.

[gustave]

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

Les russes se sont fait bombarder Hmeimim pendant des mois ... et n'ont plus ou moins réglé le probleme qu'avec du renseignement et des FS allant faire la peau des constructeur et télé-pilote de drone.

Dans le cadre de la rébellion syrienne c'est assez facile comme stratégie ... dans le cadre d'un conflit entre nation un peu velu c'est mort.

Peu de frappes en fait, et encore moins efficaces, pour ce que l'on en sait. Et un investissement russe finalement assez limité et réussi, même sans parler du repli de la ligne de front dans un second temps. Autant dire que cela me parait plutôt l'illustration que la défense contre ces vecteurs est tout sauf impossible.

[Métal_Hurlant]

Le début de la fin ?

 

 

[loki]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Ou pas. Ca n'a pas été testé en réel de façon extensive mais les mun airbursts, mun programmables et effectivement PGM mais aussi charges incendiaires et FAE ont sonnée le glas des tranchées ouvertes. D'autres ne s'y sont pas trompé et le Hezb mais aussi les divers groupes combattants en Syrie ont fait du terrassement profond, souvent couvert y compris en rase campagne. A détecter ca devient chiant (contrairement a la tranchee visible comme un escarre au milieu de la campagne) et a traiter c'est reloud parceque il faut des mun penetrantes donc avec moins d'effet de souffle/eclat sur les personnels alentours.

Effectivement mais là, on a affaire à des lignes fortifiées préparées souvent en milieu urbain ( voir aussi les combats en Irak à ce sujet ) ou semi-urbain et toujours camouflées.

Si je me souviens des retex ( ça doit être de Goya ) sur le Hezbollah, leurs bunkers étaient camouflés et servaient de caches à des groupes de combats mais pas à combattre de façon statique. 

Les positions arméniennes bombardées ressemblent beaucoup à des positions style WW2 ou au minimum aux handbook sur l'armée rouge.

Après les vidéos sont azéries et ne reflètent peut être pas la totalité des situations     

[Kiriyama]

Sur la deuxième vidéo de G4lly on voit même clairement les gaz d'échappement sortir du char ! C'est hyper précis ces caméras thermiques. 

Mais vraiment, je ne comprends pas pourquoi les Arméniens ne ripostent pas avec les drones qu'ils ont. Ils en ont quand même quelques-uns et pourraient cibler des installations militaires azéries. 

[g4lly]

 

50 minutes ago, Kiriyama said:

Sur la deuxième vidéo de G4lly on voit même clairement les gaz d'échappement sortir du char ! C'est hyper précis ces caméras thermiques. 

Mais vraiment, je ne comprends pas pourquoi les Arméniens ne ripostent pas avec les drones qu'ils ont. Ils en ont quand même quelques-uns et pourraient cibler des installations militaires azéries. 

Les échappements de char c'est souvent très chaud ... genre 350°C.

[g4lly]

 

[FATac]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Mais vraiment, je ne comprends pas pourquoi les Arméniens ne ripostent pas avec les drones qu'ils ont. Ils en ont quand même quelques-uns et pourraient cibler des installations militaires azéries. 

Tu parles des Arméniens du Haut Karabagh ou bien des Arméniens d'Arménie ?

Parce que les premiers ont ils vraiment des drones pour riposter ?

Et les seconds ont ils vraiment envie d'apparaître comme ceux qui ouvrent le conflit "Arménie/Azerbaïdjan" en s'impliquant ouvertement ?

 

Modifié le 4 novembre 2020 par FATac

[debonneguerre]

Le gars d'ANNA NEWS qui se balade dans les tranchées arméniennes, faut aimer son métier avec ce qui traine au-dessus des têtes là-bas.

[Nemo123]

Même si le passage était devenu dangereux, la route M-12 est désormais officiellement fermée.

Citation

Nagorny Karabakh authorities closed road Shushi - Berdzor/Lachin as Azerbaijani saboteur/scout groups reached the road