guerre des souterrains

[dragazes]

J'ai été très impressionné comme beaucoup par les tunnels du Hamas , leur nombre , leur taille , la discretion avec laquelle ce réseau incroyable se développe , l'aménagement intérieur , béton éclairage , ...

C'est un moyen vieux comme le monde qui vise plusieurs buts : dans une guerre de siège ou statique ( guerre de tranchée ) contourner les défenses ennemies pour investir la place ou poser des mines ( voir en Syrie une série de destruction impressionnantes contre des centres gouvernementaux ) et , d'un point de vue plus stratégique , protéger ses activités , ses troupes , sa logistique et son infrastructure des moyens d'observation et donc de destruction de l'ennemi , surtout quand l'ennemi mise beaucoup sur la surveillance aérienne .

J'aurais aimé savoir si certains s'y connaissent , comment on s'y prend pour creuser ces tunnels à Gaza , font-ils tout cela à la pioche ou ont-ils quelques machines , comment évacuer discrètement la terre , le rythme de progression ...?

Et puis surtout je ne comprend pas comment on peut creuser ainsi sans se faire repérer par les vibrations ; les sismographes repèrent des ondes venues du coeur de la terre , des coups de pioche continus pendant des jours ça doit quand même laisser des traces . J'ai lu aussi que les USA avait sur un satellite un scanner susceptible de localiser ces fameux tunnels .

Bref un sujet d'autant plus riche et important que nous serons fatalement un jour ou l'autre confrontés à ce genre d'artifice , et pourquoi pas sur notre propre territoire

[clem200]

Je dois avouer ne pas comprendre ce qu''ils font de la terre évacué.

[g4lly]

Je dois avouer ne pas comprendre ce qu''ils font de la terre évacué.

Pour faire discretement en général il remplisse un bâtiment mitoyen avec. Pour le reste la terre s'évacue facilement sous couvert d'activité agricole ou industrielle par exemple.

[Patrick]

Et Gaza n'est pas loin de la mer. Carroyer des gravats direction la flotte ne doit pas être bien compliqué.

[zack]

Ce n'est pas très compliqué il faut juste quelque personne qui s'y connaissent, ils utilisent des élément préfabriqué "voussoir" ce sont les même technique utilisé dans les tunnels moderne.

 

Sur la photo ont peut voire que le tunnel est fait de trois éléments deux piédroit et une clef de voûte, pour le creusement il doivent utilisé des marteaux piqueurs. Pour le guidage il faut juste un géomètre qui sache utilisé une boussole, un niveau et un théodolite  

 

[g4lly]

Et Gaza n'est pas loin de la mer. Carroyer des gravats direction la flotte ne doit pas être bien compliqué.

Le problème c'est de le faire discretement. Les tunnels ça fait des curieux et des envieux... aussi bien en Israël qu'à Gaza ou Égypte.

Donc il faut forcément trouver une couverture pour ces travaux de sape.

[Rochambeau]

Si on suit l'exemple de l'évasion de l'Oflag XVII-A, on peut transporter la terre sous ses vêtements pour ensuite le disperser dans divers endroits. (Vu la densité de Gaza ce type de lieu est assez facile à trouver) D'autant que dans le cas de Gaza ceux qui font les tunnels peuvent bénéficier de la complicité active et passive de la population locale.

[dragazes]

Et pour la detection , réseau hydrophones ou scanner aeroporté ? S'ils creusent au marteau piqueur ça doit forcément pouvoir être repéré à distance . Hors il semble que les israéliens aient été franchement pris au dépourvu .

[Divos]

un simple réseau de sismographe ne suffirait pas ?

Modifié le 20 août 2014 par Divos

[collectionneur]

A priori non, il me semble avoir lu que les forces israéliennes ne sont pas sur d'avoir traiter tout les tunnels a la frontière.

Rappellons aussi les fameux tunnels nord Coréens sous les DMZ dont certains

speculent que des véhicules peuvent les utiliser.

Et les encore plus fameux tunnels du Viet Cong que les américains ont découvert par hasard et qui ont nécessité la création des "rats des tunnels" pour s'y infiltrer.

[Scarabé]

Il y avait un reportage sur arte sur la guerre des tunnels  pendant la grande guerre. Des mineurs de fond travaillaient H24 sous les lignes pour creuser.

http://playtv.fr/programme-tv/780313/la-grande-guerre-les-tunnels-de-la-mort/

[Janmary]

Sur les tunnels, la sauvegarde des récoltes à travers l'histoire, des biens et des gens, et de la guerre à travers la guerre dite des tunnels. Un aperçu réaliste depuis l'Antiquité jusqu'à nos jours. (Extrait d'une étude que j'ai réalisé sur les guerres insurrectionnelles, de la guérilla et du terrorisme à travers kl'histoire).

 

I° - LA NEGOCIATION OU L’ART DE SE REFAIRE UNE SANTE SUR LE DOS DE L’ADVERSAIRE

Ces cas sont innombrables dans l’histoire. Même en Afghanistan en 2001, ou les américains broyant tout avec l’aviation, acceptèrent une trêve des Talibans dans la région de Tora Bora et virent que ces derniers en avaient profités pour passer la zone frontière Pakistan-Afghanistan.

Pourtant, par deux fois, les américains avaient été sérieusement vaccinés et de façon presque unique dans l’histoire.

 

II° - LA PREMIERE EST LA COREE

§ 1950 = Attaque Nord Coréenne en Corée du Sud. Les forces US et ROK (Republic Of Korea ou Corée de sud) se retrouvèrent dans le sud, dans le réduit de Fusan.

§ Guerre perdue ?

§ Le général MacArthur, organise après la retraite sur Pusan, en bas de la péninsule, le débarquement à Inchon, au niveau de Séoul, du corps amphibie US avec la first of Marines (1° de Marines) – et une division d’infanterie - dont tous les militaires avaient combattus dans les iles du Pacifique (Tarawa, Peleliu, Eniwetok, Saipan, Iwo-Jima, Okinawa, etc.) et rappelé sous les drapeaux.
Gros succès du débarquement et offensive générale américaine et ROK qui arrive presque au Yalu à la frontière Chinoise.

§ Formidable contre offensive Chinoise (1 million d’hommes pour «libérer » la péninsule)
La 1° de Marine est encerclée au réservoir de Chosin par des températures Sibériennes.

Citation célèbre de son chef, le major-général Edward Almond  « Nous ne battons pas en retraite, nous attaquons dans une autre direction ». Réembarquement sur les navires de la flotte à Wonsan après avoir percé les lignes chinoises.

§ L’aviation américaine fait un massacre. Le front se stabilise à la ligne entre les deux Corées sur le 38° parallèle.
Offensive de part et d’autres. Toujours autour du 38° parallèle.

§ De guerre lasse, négociations à Panmunjun sur la ligne du 38° parallèle de 1945.
D’un coté, les officiers généraux américains et de l’autre les artistes de la rouerie.
Et l’on amuse la planète, et c’est la guerre psychologique, bref, il reste les BON chinois et Nord Coréens et les « CRIMINELS » américains !

Et de reprendre les armes !

Seulement là, problème ! Les Chinois et Nord-Coréens s’étaient enterrés ! Dans le sol et dans la montagne à plus de 60 mètres de profondeurs avec des cavernes pour des trains de ravitaillement.
Impossible de prendre seulement une de ces montagnes !
Obus de 406 (1 tonne) des cuirassés de la Marine (le célèbre Missouri sur lequel avait été signée la capitulation Japonaise), bombe de 250, 500 et 1000 kg, napalm à profusion.
Rien n’y fit. Les offensives se soldaient par des milliers de morts sans rien apporter.

Les noms de ces montagnes sont connus = La crête sanglante, le hachoir à viande, etc.
La situation se figea et c’est à la mort de Staline – 1953 - que l’armistice fut finalement signé !
 

A lire :

 

LA GUERRE DE COREE
Par Robert Leckie (Ancien Marine de la 1° Division de Marines du Pacifique et de Corée).
Robert Laffont 1963
Ecrivain et Journaliste d’investigation.

 

1 - Aujourd’hui, le livre et les mémoires de Robert Leckie  font l’objet d’une série (Band of Brothers) « L’enfer du Pacifique » sous le titre original de « The Pacific » chez Warner DVD Club.com et qui vient de repasser à la télévision.

2- Lire également les ouvrages de Robert Guillain dont =

Orient Extrême

Chez Le Seuil 1986

 

Ou l’auteur, journaliste, fit le voyage du Transsibérien en 1937, couvrit la guerre Chino-Japonaise à Shangaï en 1937-1938, se trouva bloqué au Japon pendant toute la seconde guerre mondiale, objet d’un livre remarquable (« La guerre au Japon », chez Stock 1979, et réédité sous le titre  « J’ai vu bruler Tokyo », chez Arléa 1990), et Orient Extrême, une vie en Asie, chez Le Seuil 1986 (La Corée 1951-1953,  Diên Biên Phû 1954, etc.).

 

Il écrivit, concernant la Corée « La grande surprise pour les alliés à été de découvrir le fabuleux réseau des fortifications souterraines de l’adversaire [...].En surface la  tranchée est peu profonde, mais on y découvre un puits étroit, on y descend et on se trouve dans un « métro » avec galeries interminables, salles souterraines, logements,  soutes à munitions ou à réserves, garages de camions ou même de locomotives, silo pour pièces d’artillerie »...

 

Le tout, sous la montagne  et les ponts sous la surface de l’eau comme au Vietnam par la suite.

 

III° - LA SECONDE EST LE VIETNAM

Ce fut le même problème avec l’arrêt des bombardements américains sur le Nord et les accords de Paris.
Le Nord enterra tout ! Encore plus qu’auparavant ! Le Sud suivit !
La guerre se poursuivait dans les négociations et tout un peuple vivait en souterrain jusqu’à 60 mètres avec près de 300 km !!! de galeries et de salles souterraines autour de Saigon,  ou à « Cu Chi » - 1960 à 1970 - une division américaine (la 25° division d’infanterie) s’installa sur une division Nord Vietnamienne …60 mètres plus bas !!

LES TUNNELS DE CU CHI
John Penycate et Tom Mangold
Albin Michel 1986

Il y à donc la beaucoup de réflexion sur des négociations qui peuvent apparaitre simple au départ. Mais c’est un acte politique et militaire avec des conséquences énormes !

 

Dernier ouvrage en dâte, absolument remarquable, qui est bien d'actualité de surcroit avec les tunnels Palestiniens du Hamas et du Hezbollah.

:

La guerre souterraine

Sous terre, on se bat ausssi.

Par Jérôme et Laurent Triolet

Chez Perrin 2011

 

Ou l'étude depuis l'Antiquité des guerres utilisants les souterrains (hors Corée), pour mettre en sécurité les récoltes, les populations, et mener une guerre du plus faible au plus fort Une étude complète sur la France est présentée depuis le moyen-âge jusqu'à la grande guerre. Il existe également un site Internet sur les tunnels en propre.

 

www.mondesouterrain.fr

 

Janmary

Modifié le 21 août 2014 par Janmary

[collectionneur]

Tiens, je connaissait pas l'importance des tunnels durant la guerre de Corée, les vieux bouquins que j'ai n'en parle pas trop hors tranchées.

[TimTR]

§ Formidable contre offensive Chinoise (1 million d’hommes pour «libérer » la péninsule)

La 1° de Marine est encerclée au réservoir de Chosin par des températures Sibériennes.

Citation célèbre de son chef, le major-général Edward Almond  « Nous ne battons pas en retraite, nous attaquons dans une autre direction ». Réembarquement sur les navires de la flotte à Wonsan après avoir percé les lignes chinoise

 

Juste un point de détail, Almond (de l'Army) commandait le X corps et non la 1st MarDiv (qui dépendait bien par contre de ce corps).

C'est ce brave homme qui était à sa tête: http://en.wikipedia.org/wiki/O.P._Smith

Pour le coup, je m’apprêtais à dire que c'était Chesty Puller, j'ai bien fait de vérifier, car il ne commandait encore que le 1st Marine Rgt. Par contre il aurait déclaré:

"We've been looking for the enemy for some time now. We've finally found him. We're surrounded. That simplifies things."

 

Qui est un peu sur le même thème que la citation que t'attribue à Almond. Celui-ci n'a pas l'air d'un foudre de guerre en tout cas. Il fait pale figure à coté d'un Chesty ou de Smith.

 

En tout cas, merci pour l'exposé Janmary. Très intéressant. Est-ce que ton étude est accessible en ligne quelque part ?

[anthoemt]

En parlant de souterrains ....

 

Découverte de tunnels reliant l’Algérie à la Tunisie et à la Libye a écrit:Des tunnels de plusieurs kilomètres reliant les zones frontalières entre l’Algérie, la Libye et la Tunisie ont été découverts par les forces de sécurité algériennes ces derniers jours. Depuis de vastes opérations de ratissage menées par l’Armée Nationale Populaire(ANP) sont lancées  dans ces régions.
L’information a été révélée, dimanche, par la presse tunisienne citant des sources sécuritaires algériennes et tunisiennes.
Selon les indications fournies par les mêmes sources, ces tunnels sont empruntés par les trafiquants d’armes mais aussi par des membres des groupes armés terroristes pour traverser les frontières d’un pays à un autre.
Le ratissage de ces tunnels pourrait prendre plusieurs jours, selon la même source qui signale la présence de mines antipersonnelles semées par les terroristes à divers endroits de ces tunnels d’où la prudence des forces de sécurité algériennes.


http://www.algerie1.com/actualite/decouverte-de-tunnels-aux-frontieres-entre-lalgerie-la-tunisie-et-la-libye/

[g4lly]

le tunnel du smuggler est une tactique vieille comme Hérode pas étonnant quelle reprenne de la vigueur, d'autant qu'a peu de frais elle permet de s'affranchir de toutes les contraintes du dessus. Faut juste être patient, et ne pas avoir trop de chemin a faire :lol:

Il y a des tunnel a la frontière mexicano-US, mais aussi a la frontière canada-USA ... essentiellement pour le stup. Avec l’urbanisation la dissimulation est encore plus facile.

On trouve meme des tunnel pour rentrer dans l'UE! http://www.reuters.com/article/2012/07/19/us-slovakia-ukraine-tunnel-idUSBRE86I0ZO20120719

[dragazes]

Je me pose la question de l'aération de ces tunnels , faut-il des compresseurs ?

[Janmary]

@ TimTR

 

En effet, le général Edward Halmond, ancien  chef d’Etat-Major du général MacArthur (commandant Suprême des Forces des Nations Unis en Corée), commandait le X Corps (j’ai simplifié, mes excuses) composé parmi d’autres de la 1° division de Marines qui s’était illustré pendant la guerre du Pacifique et qui fut utilisé  pour le débarquement sur les arrières Nord-Coréens à Inchon, en fait à Wolmi-do  (près de la capitale de Séoul) le 15 septembre 1950.et qui fit refluer les forces Nord-Coréennes vers la frontière Chinoise, près du fleuve Yalu.

 

L’étude en question que j'ai réalisée est partie de la constatation - et repose donc sur la méconnaissance des jeunes gens de notre forum des Armées en matière historique des guérillas et du terrorisme, bref des guerres subversive et de la guerre dite asymétrique, - qui ne pouvaient pas suivre nos débats à l’époque de la guerre de l’Afghanistan.

 

J’ai donc décidé, sous forme condensée, simple, sans aucune prétention, à partir de mes nombreux documents et de mes (petites) expériences, d’écrire une série de post, « De l'Afghanistan et de la Guérilla » en 8 longs post, suivi de « De l’Afghanistan et de la Guerre » en 9 longs post, avec la présentation d’études simplifiées (j’insiste) dans les conflits les plus connus dans les domaines considérés, avec des propositions de livres afférant à ces petites présentations..

 

Je peux évidemment les afficher sur notre forum ici même si vous le désirez.

 

 

@ dragazes

 

Je me pose la question de l'aération de ces tunnel, faut-il des compresseurs ?

 

C’est le problème effectivement de ces tunnels. Les tunnels de Cuchi, près de Saigon, que j’ai visité, s’étendait sur des surfaces énormes allant pour certains à 60 mètres de profondeurs. L e noir absolu régnait dans ces galeries et dans les salles avec du personnel et l’air était irrespirable au moindre effort. Les Vietnamiens avaient bien pensés l’aération faite par des petits conduits verticaux jusqu’à la surface. En fait, ces tunnels étaient liés à la protection momentanée (de quelques jours à plusieurs semaines) des soldats Viêt-Cong, et servait de lieu de stockage des armes, munitions, services hospitaliers, etc.

 

L’effort dans ces conditions, y compris pour les « Rats de tunnels » Américains, Australiens et Coréens était difficiles et certains perdaient connaissances en particulier lors de des avancées « reptiliennes » dans les tunnels ou des peuplements dans les salles ou la promiscuité engendraient les mêmes soucis.

 

Mais ces tunnels ont remplis leur rôle qui était de se soustraire à la vue des Américains et d’avoir une protection contre la formidable puissance de feux de ces derniers et plus particulièrement aérienne. Quand les Américains ont compris ce que représentaient cette arme et cette guerre souterraine, ils firent des bombardements massifs avec des Boeing B-52 avec 37 tonnes de bombes à forte teneur d’explosive et cassèrent en partie les tunnels de Cuchi.

 

Ces tunnels de Cuchi  que l’on peut visiter, du moins quand on peut y pénétrer au vue de l’étroitesse des galeries au départ du sol. Il existe une galerie donnant sur une salle pour « Européen ». Le système des galeries au Vietnam est toujours entretenu

 

Janmary.

[colonio]

moi tes posts m'intéressent;

[Chronos]

Je peux évidemment les afficher sur notre forum ici même si vous le désirez.

 

 

 

Je veux bien aussi si cela ne dérange pas.

[Yoram]

L'inconvénient d'un tunnel est qu'une fois découvert il est très facilement détruit voire utilisé par les forces ennemis.

 

Dans une vidéo mis en ligne par Tsahal, on voit 8 terroristes du Hamas sortir d'un tunnel et se faire bombarder 20sec plus tard. Le tunnel a dû être découvert et ils ont du se dire que c'était plus rentable de détruire le tunnel ET un commando du Hamas par la même occasion.

Israël aurait déjà un système efficace pour détecter les tunnels, qui serait mis en œuvre dans une année.

 

Je suis plus persuadé de son intérêt défensif et logistique qu'offensif.

[Janmary]

Pas de soucis pour afficher ces posts ici même "colonio" et "chronos".

La semaine prochaine ou je serais un peu plus libre.

 

Il à matière à discussion sur ces thèmes car j'ai utilisé un style et une approche simplifiée pour faire connaitre aux jeunes gens arrivant sur les forums,  les différents contextes (guérilla, terrorisme, insurrectionnel, etc.) des guerres asymétriques afin de mieux appréhender le métier des armes avant de s'engager dans l'institution qu'est l'armée.

 

En fait, j'étais parti pour écrire un livre (sic). =)

Vos commentaires ne pourront que créer un débat positif au vue des intervenants des plus incisif pour certains d'entre vous sur ce forum..

[Patrick]

Ce qui a été écrit est déjà fort intéressant, hâte d'en lire plus.

[Daj]

En effet, fil très intéressant.

Modifié le 24 août 2014 par Daj

[Gibbs le Cajun]

comme d'habitude le Sieur Janmary assure grave (comme dirait les jeunes  =D  ) .

 

pour la Corée ,le livre de Leckie m'a tout expliqué  =D

 

pour les tunnels de la guerre 14/18 ,il y a eu un film Australien qui raconte le travail des sapeurs australien dans cette guerre des mines .

 

 

http://www.beneathhill60.com.au/

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Beneath_Hill_60