Vol MH17

[Boule75]

Il y a 3 heures, Bat a dit :

 

Pour corser le tout, la BBC fait savoir que ce n'est pas du tout ce que dit son documentaire (que, du reste, personne ne semble encore avoir vu ce qui n'empêche pas des médias de relayer la lecture qu'en font les proches du Kremelin):
 

Suite: http://www.telegraph.co.uk/news/2016/04/25/bbc-says-russian-media-wrong-to-suggest-documentary-shows-mh17-d/

C'était courru : ils ont déjà fait le coup quelques jours avant la présentation du rapport d'enquête néerlandais, en organisant une conférence de presse assez sérieuse avec le fabricant des missiles BUK : noyage de poisson sous flots médiatiques, squattage des liens. Bat : je suis au regret de te signaler que, sur ce coup là, tu es complice !

[Kiriyama]

Bizarre que la BBC diffuse ce genre de documentaires fantaisistes.

[Boule75]

il y a 17 minutes, Kiriyama a dit :

Bizarre que la BBC diffuse ce genre de documentaires fantaisistes.

Mais justement ! La BBC dément que son reportage soit fantaisiste et affirme qu'il n'affirme pas ce que les russes lui font dire.

[Bat]

il y a 49 minutes, Kiriyama a dit :

Bizarre que la BBC diffuse ce genre de documentaires fantaisistes.

 

il y a 31 minutes, Boule75 a dit :

Mais justement ! La BBC dément que son reportage soit fantaisiste et affirme qu'il n'affirme pas ce que les russes lui font dire.

Me culpa: j'ai relayé (de bonne foi sur le propos du documentaire, n'ayant alors pas le titre du docu ni la source initiale de La Libre, mais en le critiquant) un article de La Libre Belgique affirmant qu'un documentaire de la BBC prêtait foi aux thèses de l'avion de chasse qui aurait abattu le MH17, ou à une bombe de la CIA. La BBC dément: l'objet de son documentaire (Conspiracy Files: Who Shot Down MH17?) serait, apparemment, de démonter ces deux thèses conspirationnistes et de montrer pourquoi elles sont fausses. C'est, en fait, assez logique puisque la série Conspiracy Files est consacrée au décryptage de différentes théories du complot: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Conspiracy_Files

Creusant un peu, on constate que la source des divers articles d'hier disant que la BBC prêtait foi aux thèses conspirationnistes sont les médias d'état russes en langue étrangère (Sputnik anglais et français, essentiellement).

EDIT: juste pour rire (?), compare l'article de Sputnik et la description du programme de la BBC:

Citation

La BBC a procédé à une enquête approfondie qui a confirmé l'hypothèse selon laquelle le Boeing malaisien effectuant le vol MH17 aurait été abattu par un chasseur et non par un missile tiré depuis le sol. (...)

https://fr.sputniknews.com/international/201604241024500230-crash-boeing-malaisie-donbass-chasseurs-ukrainiens/

Citation

(...) With revealing eyewitness testimonies, satellite photographs, wire taps, clandestine videos and expert evidence, Conspiracy Files tries to sort the fact from the fiction. In a world where the information war fought online can be just as significant as battles on the ground, this film also analyses the role of the Kremlin in the search for the truth about who shot down MH17.

http://www.bbc.co.uk/programmes/b0791ns4

Modifié le 26 avril 2016 par Bat

[Kiriyama]

OK, je comprends. La BBC fait un documentaire qui démonte la théorie du complot, Sputnik raconte que ce documentaire valide la thèse du Su-25 et La Libre en Belgique reprend tel quel les infos de Sputnik. D'après Joseph Henrothin, La Libre  aurait affirmé ça sans même visionner le reportage de la BBC.

[Bat]

il y a 38 minutes, Kiriyama a dit :

OK, je comprends. La BBC fait un documentaire qui démonte la théorie du complot, Sputnik raconte que ce documentaire valide la thèse du Su-25 et La Libre en Belgique reprend tel quel les infos de Sputnik. D'après Joseph Henrothin, La Libre  aurait affirmé ça sans même visionner le reportage de la BBC.

Je pense que personne n'a vu le reportage, pour deux raisons: d'une part, il n'est pas encore passé; d'autre part, personne n'aurait écrit ça. Cela sent effectivement l'opération d'intox/de buzz où un article est créé de toutes pièces et reprise de citation en citation (car La Libre n'est pas seule a avoir relayé le truc, même si ça a été limité) créant de toutes pièces une "information" que personne ne vérifie: A cite B qui cite C qui dit que...

Au final, il en restera une impression de "il n'y a pas de fumée sans feu, tout cela est bien louche" favorable aux thèses de la communication russe, même si celles-ci sont pour la plupart relativement fantaisistes. Good job, tovaritchi!

Modifié le 26 avril 2016 par Bat

[MakSime]

"Wait and see."

[penaratahiti]

Bellingcat, partisan de la version du Buk tiré par des séparatistes backés par des troupes russes (à laquelle j'adhère très rationnellement), met en avant ce document de la BBC sur son Facebook (car y a collaboré). Donc je pense qu'on va avoir un document qui passe en revue toutes les autres théories (dont la fantaisiste du Su -25 ukrainien), les démonte, et finit par promouvoir la sienne.

Modifié le 26 avril 2016 par penaratahiti

[eikkN]

Nouvel article de Bellingcat qui confirme le Buk russe provenant de la 53ème Brigade Anti Aérienne de de Kursk.

Citation

In a new report, we positively identify the middle digit of this Buk by matching seven characteristic features on Buk 3×2, including a unique dent on a side panel, the white marks on the chassis, and the cable arrangement connecting to the missile erector.

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2016/05/03/the_lost_digit/

 

[Zalmox]

Ils identifient un "telar" qu'ils ont bien pointé comme s'échappant vers la Russie. De là, qu'il soit LE coupable, il y a de la marge.

[penaratahiti]

il y a 23 minutes, Zalmox a dit :

Ils identifient un "telar" qu'ils ont bien pointé comme s'échappant vers la Russie. De là, qu'il soit LE coupable, il y a de la marge.

Si tu es sceptique tu peux aller lire les autres analyses de bellingcat tu te feras ta propre idée

[Bat]

Le documentaire de la BBC n'est pas accessible en ligne hors UK sur le site de la BBC, mais est disponible (sans doute pas très légalement) sur Youtube:

 

[Boule75]

Ce n'est pas une immense surprise, mais c'est parti ! Action légale conjointe des familles d'une trentaine de passagers australiens, néo-zélandais et malaisiens contre la Russie et Poutine auprès de la Cour Européenne des Droits de l'Homme. Ils réclament 10M$ par décès.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/05/21/97001-20160521FILWWW00100-vol-mh17-poutine-et-la-russie-poursuivis.php

http://www.smh.com.au/nsw/next-of-kin-of-passengers-on-mh17-airliner-downed-by-missile-seek-10-million-each-20160520-gp0773

 

[g4lly]

Contre la Russie ... sur quelles bases?

[Ciders]

Ils doivent considérer qu'au mieux, ce sont les Russes qui ont fourni le lanceur et le missile. Et qu'au pire, ce sont des officiers russes qui ont abattu l'avion en toute connaissance de cause. Il faut dire aussi qu'ils ne peuvent pas attaquer les autorités séparatistes, pour les raisons que l'on peut deviner.

[Boule75]

il y a 44 minutes, g4lly a dit :

Contre la Russie ... sur quelles bases?

Ce n'est pas clair-clair dans ce que j'ai lu, mais ils semblent reprocher à la Russie son manque de coopération à l'enquête.

[MakSime]

La Russie collaborerais moins que l'Ukraine?

il y a une heure, Ciders a dit :

Ils doivent considérer qu'au mieux, ce sont les Russes qui ont fourni le lanceur et le missile. Et qu'au pire, ce sont des officiers russes qui ont abattu l'avion en toute connaissance de cause. Il faut dire aussi qu'ils ne peuvent pas attaquer les autorités séparatistes, pour les raisons que l'on peut deviner.

Oui mais il y avait dans la zone une batterie Buk-M1 ukrainienne complète dès le 16 juillet 2014 :

 

[pascal]

tu as des preuves de ce que tu avances ?

[MakSime]

il y a 10 minutes, pascal a dit :

tu as des preuves de ce que tu avances ?

L'Ukraine n'a toujours pas fourni l'enregistrement des conversations entre les tours de contrôles impliquées et les pilotes du MH17.

[pascal]

qu'est-ce que ces enregistrements pourraient recéler ?

[Bat]

Giulietto Chiesa (le type de la vidéo de MakSime) est bien connu des services de debunking.

C'est un journaliste, ancien militant communiste (et maintenant de Sinistra Democratica, une dissidence frondeuse de gauche du Partito Democratico) italien qui milite depuis une dizaine d'années dans la mouvance anti-impérialiste pro-russe. Il travaille encore comme éditorialiste dans plusieurs médias. Il a commis différentes enquêtes et pamphlets sur des sujets de ce type, avec des thèses dites "alternatives" autour de son concept de "mystification" (à savoir que la connaissance que nous avons de la plupart des événements géopolitiques de ces 15 dernières années sont des récits construits pour nous égarer, la vérité étant ailleurs - exemples d'application pour lui: le 11 septembre, Euromaîdan, le G8 de Gènes, etc.). Il avait fait parler de lui notamment avec son documentaire Zero qui expliquait pourquoi la thèse officielle sur les attentats du 11 septembre serait fausse en raison du très grand nombre d'erreurs, approximations voire inventions que contenait son film. Pour résumer, on pourrait assez bien le comparer (à la fois dans le parcours et dans les thèses) au belge Michel Collon, pour ceux qui connaissent.

Bien sûr, ça ne veut pas dire que tout ce qu'il dit est nécessairement faux, mais à tout le moins quand il apparaît une grosse lampe rouge doit clignoter dans nos têtes: prudence, méfiance, recul.

Modifié le 21 mai 2016 par Bat

[pascal]

Donc si le contrôle ukrainien envoie sciemment l'appareil sur une zone déterminée en lui faisant perdre vitesse et altitude çà signifie que ce même contrôle sait qu'une batterie pro-russe (en zone pro-russe) s'y trouve et qu'elle est prête à faire feu ...

 

C'est pas un peu capillotracté ?

[Kiriyama]

Ca pourrait cela dit faire le scénario d'un bon livre/film ?

Maintenant je ne sais pas si ces familles vont toucher grand chose de l'Etat russe...

[MakSime]

il y a 15 minutes, Bat a dit :

Giulietto Chiesa (le type de la vidéo de MakSime) est bien connu des services de debunking.

C'est un journaliste, ancien militant communiste (et maintenant de Sinistra Democratica, une dissidence frondeuse de gauche du Partito Democratico) italien qui milite depuis une dizaine d'années dans la mouvance anti-impérialiste pro-russe. Il travaille encore comme éditorialiste dans plusieurs médias. Il a commis différentes enquêtes et pamphlets sur des sujets de ce type, avec des thèses dites "alternatives" autour de son concept de "mystification" (à savoir que la connaissance que nous avons de la plupart des événements géopolitiques de ces 15 dernières années sont des récits construits pour nous égarer, la vérité étant ailleurs - exemples d'application pour lui: le 11 septembre, Euromaîdan, le G8 de Gènes, etc.). Il avait fait parler de lui notamment avec son documentaire Zero qui expliquait pourquoi la thèse officielle sur les attentats du 11 septembre serait fausse en raison du très grand nombre d'erreurs, approximations voire inventions que contenait son film. Pour résumer, on pourrait assez bien le comparer (à la fois dans le parcours et dans les thèses) au belge Michel Collon, pour ceux qui connaissent.

Bien sûr, ça ne veut pas dire que tout ce qu'il dit est nécessairement faux, mais à tout le moins quand il apparaît une grosse lampe rouge doit clignoter dans nos têtes: prudence, méfiance, recul.

Malheureusement c'est une des rares sources qui signalent ce fait troublant : la présence d'une batterie Buk-M1 complète ukrainienne dans la zone dès la veille de l'incident. Ce dernier fait est pourtant indéniable.

Pourquoi Le Monde, Libération, et Bellingcat/Eliot Higgins n'en on pas parlé? Mystère...

Modifié le 21 mai 2016 par MakSime

[Bat]

il y a 32 minutes, MakSime a dit :

L'Ukraine n'a toujours pas fourni l'enregistrement des conversations entre les tours de contrôles impliquées et les pilotes du MH17.

 

il y a 30 minutes, pascal a dit :

qu'est-ce que ces enregistrements pourraient recéler ?

Sans compter que les boîtes noires ont été récupérées. Donc logiquement ces échanges sont sur l'enregistrement.

Par ailleurs, le rapport intermédiare de l'enquête hollandaise précise (p.14):

Citation

UkSATSE provided the recording and a transcript of the radio (RAD) and telephone communications regarding flight MH17. At 13.08 hrs flight MH17 reported to Dnipro Radar (DNP), sector 4, flying at FL330. After checking over the telephone (TEL, translated from Russian) with Rostov Control (RST, Russia), at 13.19:49 hrs flight MH17 was cleared to proceed via waypoint RND, this was confirmed by the crew. At 13.20:00 hrs Dnipro cleared flight MH17 to fly direct to waypoint TIKNA after passing RND, this clearance was not read back. From that time until 13.35:50 hrs, DNP called MH17 several times, but no answer was received. The crew of another aircraft that was flying in the neighborhood, was asked if they had MH17 in sight or if the aircraft was visible on the aircraft instruments. The crew of this aircraft answered that they did not see the aircraft and that the aircraft instruments did not show flight MH17.

La transcription est p.15 du même rapport (http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf) donc je ne comprends pas bien d'où vient cette affirmation récurrente d'enregistrements secrets, ni, surtout, ce qu'elle prouve.

il y a 10 minutes, MakSime a dit :

Malheureusement c'est une des rares sources qui signalent ce fait troublant : la présence d'une batterie Buk-M1 complète ukrainienne dans la zone dès la veille de l'incident. Ce dernier fait est pourtant indéniable.

Pourquoi Le Monde, Libération, et Bellingcat/Eliot Higgins n'en on pas parler? Mystère...

Peut-être justement parce qu'il n'y a quasiment que lui qui le dit, qu'il est connu pour une rigueur très perfectible de ses enquêtes? Il n'y a aucun "mystère": un média sérieux n'est supposé publier une information qu'une fois celle-ci vérifiée et recoupée. A moins que tu ne cherches à nous expliquer que Le Monde, Libération et Bellingcat font aussi partie du complot?

Modifié le 21 mai 2016 par Bat