Vol MH17

[eikkN]

Il y a 2 heures, MakSime a dit :

La Russie collaborerais moins que l'Ukraine?

Oui mais il y avait dans la zone une batterie Buk-M1 ukrainienne complète dès le 16 juillet 2014 :

 

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2016/03/09/8188/

La batterie Buk ukrainienne que tu montres avait été localisé à Dovhenke, soit 130km au nord-ouest du lieu du crash et bien en dehors des zones de tir décrites dans le rapport néerlandais.

[Boule75]

Il y a 6 heures, MakSime a dit :

L'Ukraine n'a toujours pas fourni l'enregistrement des conversations entre les tours de contrôles impliquées et les pilotes du MH17.

C'est platement faux. Le premier rapport néerlandais préliminaire les livrait p.15 come le signalais Bat, et ces transcriptions concernent également les contrôleurs aériens russes, qui échangent avec l'avion et avec les ukrainiens.

Cette non-fournitures des conversation par les ukrainiens est un mensonge franc répété depuis le début, par les russes. Et non seulement c'est faux, mais ça n'a rien à voir avec la question posée par Pascal...

On s'amuse.

[penaratahiti]

Il y a 13 heures, MakSime a dit :

Malheureusement c'est une des rares sources qui signalent ce fait troublant : la présence d'une batterie Buk-M1 complète ukrainienne dans la zone dès la veille de l'incident. Ce dernier fait est pourtant indéniable.

Pourquoi Le Monde, Libération, et Bellingcat/Eliot Higgins n'en on pas parlé? Mystère...

Bellingcat justement évoque aussi cette batterie ukrainienne : 

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2016/03/09/8188/

[Bat]

il y a 47 minutes, penaratahiti a dit :

Bellingcat justement évoque aussi cette batterie ukrainienne : 

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2016/03/09/8188/

Exactement: peut-être plus énervant encore que les "arguments zombies" (qui ont déjà été tués mais qui reviennent sans cesse), je trouve qu'il y a les glissements du genre: "je n'ai pas vu ceci donc la presse n'en a pas parlé, donc c'est forcément qu'il y a un truc net pour qu'ils refusent d'en parler". Alors que dans de très nombreux cas c'est factuellement faux, les gens ayant tendance à confondre ce qu'ils voient des médias avec le discours (réel) des médias. C'est un biais qui se vérifie sur beaucoup de sujets.

[Boule75]

Un bout de tuyère.

http://www.bbc.com/news/world-europe-36462853

[Kiriyama]

Je trouve ça incroyable qu'on arrive à identifier des bouts de ferraille parmi d'autres bouts de ferraille. Chapeau aux spécialistes.

Mais pour le Buk si j'avais bien compris il était incapable d'identifier le transpondeur d'un avion de ligne ?

[penaratahiti]

il y a 19 minutes, Kiriyama a dit :

Mais pour le Buk si j'avais bien compris il était incapable d'identifier le transpondeur d'un avion de ligne ?

si c'est le TELAR en autonomie effectivement, les modules IFF/NCTR sont implémentés dans le radar du TAR, et donc pas d'identification de la cible dans le mode dégradé de tir.

[g4lly]

12 minutes ago, Kiriyama said:

Je trouve ça incroyable qu'on arrive à identifier des bouts de ferraille parmi d'autres bouts de ferraille. Chapeau aux spécialistes.

Mais pour le Buk si j'avais bien compris il était incapable d'identifier le transpondeur d'un avion de ligne ?

Les système d'identification IFF NCTR etc. sont installé sur l'engin portant le radar de veille ... pas sur les radar d’engagement des TELAR.

Normalement le Buk est un systeme de plusieurs élément, radar de veille, radar sur mat,TELAR, etc. les éléments se complètent et le système est complètement fonctionnel.

Ici l’hypothèse c'est que les rebelles ne disposait pas d'une batterie complète, mais seulement d'un TELAR, qu'ils utilisaient en mode très dégradé.

Il aurait utilisé le radar de poursuite comme un radar de veille, et le faisant faire de lent balayage, puis aurait engagé la cible qu'il aurait trouvé comme un simple échos sur le radar de poursuite, sans plus d'information a priori que l'altitude et la vitesse, la position et la direction.

Certain TELAR dispose d'une camera et d'un télémètre laser qui peu aider a identifier une cible ... mais on a du mal a savoir si c'est le cas ici et si les condition aurait permis a la camera de voir quelques chose.

Si l’hypothèse rebelle tirant depuis un unique TELAR était reconnu, ça signifierait qu'ils tirait sans savoir sur quoi... du moins sans infos de la sorte provenant du système.

[penaratahiti]

je sais même pas si l'IFF du TAR aurait été capable de faire la distinction entre un avion civil et un avion ennemi.

Quoiqu'il en soit le système NCTR aurait aisément distingué un 777 (réacteurs avec grosse soufflante), d'un Su-25 (réacteurs simple flux de petit diamètre) et d'un An-26 par exemple (2 grosses hélices).

[Kiriyama]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Les système d'identification IFF NCTR etc. sont installé sur l'engin portant le radar de veille ... pas sur les radar d’engagement des TELAR.

Normalement le Buk est un systeme de plusieurs élément, radar de veille, radar sur mat,TELAR, etc. les éléments se complètent et le système est complètement fonctionnel.

Ici l’hypothèse c'est que les rebelles ne disposait pas d'une batterie complète, mais seulement d'un TELAR, qu'ils utilisaient en mode très dégradé.

Il aurait utilisé le radar de poursuite comme un radar de veille, et le faisant faire de lent balayage, puis aurait engagé la cible qu'il aurait trouvé comme un simple échos sur le radar de poursuite, sans plus d'information a priori que l'altitude et la vitesse, la position et la direction.

Certain TELAR dispose d'une camera et d'un télémètre laser qui peu aider a identifier une cible ... mais on a du mal a savoir si c'est le cas ici et si les condition aurait permis a la camera de voir quelques chose.

Si l’hypothèse rebelle tirant depuis un unique TELAR était reconnu, ça signifierait qu'ils tirait sans savoir sur quoi... du moins sans infos de la sorte provenant du système.

Est-ce que le Patriot fonctionne sur le même modèle ?

[collectionneur]

Mis aujourd'hui sur la page de discutions de l'affaire MH17 du wiki :

 Le 22 janvier|2016, le parlement des Pays-Bas a tenu un débat à huis clos sur l'enquête du crash du MH17. Lors de ces discussions, Harm Brouwer, président de la commission spéciale chargée de superviser les activités de l'armée et des services secrets (CTIVD) a fait savoir que l'armée ukrainienne était la seule à disposer de missiles Bouk opérationnels dans le Donbass le jour du crash. Le député de l'Appel chrétien-démocratePieter Omtzigt a aussitôt publié ces révélations sur son compte Twitter 

''Compte Twitter de Pieter Omtzigt''

https://fr.sputniknews.com/international/201602121021709030-crash-boeing-depute-accusations-missile/   Crash du MH17: un député néerlandais accuse Kiev'' Sputnik du 12 février 2016

C'est sérieux ou c'est encore une manip de spoutnik ?

 

[Boule75]

il y a 42 minutes, collectionneur a dit :

Mis aujourd'hui sur la page de discutions de l'affaire MH17 du wiki :

 Le 22 janvier|2016, le parlement des Pays-Bas a tenu un débat à huis clos sur l'enquête du crash du MH17. Lors de ces discussions, Harm Brouwer, président de la commission spéciale chargée de superviser les activités de l'armée et des services secrets (CTIVD) a fait savoir que l'armée ukrainienne était la seule à disposer de missiles Bouk opérationnels dans le Donbass le jour du crash. Le député de l'Appel chrétien-démocratePieter Omtzigt a aussitôt publié ces révélations sur son compte Twitter 

''Compte Twitter de Pieter Omtzigt''

https://fr.sputniknews.com/international/201602121021709030-crash-boeing-depute-accusations-missile/   Crash du MH17: un député néerlandais accuse Kiev'' Sputnik du 12 février 2016

C'est sérieux ou c'est encore une manip de spoutnik ?

 

Hum...

Ce qui semble certain c'est que ce député d'opposition est très critique sur l'enquête (et le gouvernement néerlandais) depuis longtemps, qu'il a fait du tintouin en critiquant - par exemple - l'utilisation d'éléments d'enquête en provenance de sources "corrompues" (le SBU ukrainien), ce qui est à la fois a priori correct mais vain : ces éléments (des écoutes, le fait que les ukrainiens aient participé à l'enquête en Ukraine...) sont sujet à caution, certes, mais qu'aurait-il fallu faire ? En outre il semble critiquer les fameuses conversations entre cosaques, sorties immédiatement au moment des faits, et à ma connaissance pas démenties (il y avait même eu un entretien entre le fameux vieux Cosaque entendu sur l'écoute ukrainienne et Vice, au cours duquel le gars ne niait pas avoir tenu les propos entendus).

Le même député insiste pour savoir si les USA ont transmis des photos satellites, a regretté les lenteurs dans la remise de certains corps, etc, etc..

Bref : à vue de nez - et sans parler néerlandais - je ne serais pas trop surpris qu'il s'agisse d'une forme d'exploitation politicienne du truc.
Si - en plus - les enquêtes officielles font des annonces dans les jours prochains, on pourrait penser que c'est encore un enfumage préemptif.

 

P.S. : il faudrait voir les déclarations en détail, mais il peut y avoir un glissement sémantique "subtil" et rapide dans l'interprétation des dires des enquêteurs interrogés par les parlementaires à huis-clos, de l'armée ukrainienne était la seule à disposer d'un système Bouk complet (ce qui est conforme à ce qui a été exposé ici, à ma connaissance) vers l'armée ukrainienne était la seule à disposer d'un système Bouk opérationnel (qui est possiblement inexact, vu qu'un porteur de système Buk incomplet peut quand même tirer tout seul sans le radar d'acquisition)

[collectionneur]

@Boule75 Lien sur votre réponse mit dans la page de discussion en question. Je n'ai plus le courage de faire moi-même des arguments sur le sujet...

[Kiriyama]

Peut-être qu'un jour quelqu'un parlera et relancera l'affaire.

[seb24]

De missile Bouk ?

[Kiriyama]

Je pense que pour que cette affaire avance vraiment, une personne-clé impliquée personnellement dans cette catastrophe, devrait prendre la parole. Ça relancerait l'affaire en apportant des éléments nouveaux.

[MakSime]

Il y a 10 heures, Kiriyama a dit :

Je pense que pour que cette affaire avance vraiment, une personne-clé impliquée personnellement dans cette catastrophe, devrait prendre la parole. Ça relancerait l'affaire en apportant des éléments nouveaux.

Mais sûrement à un moment où on sera passé à quelque chose de plus important et donc que cela n'aura plus d’importance, plus de portée, pour le commun.

[Bat]

Les premiers résultats de l'enquête seront publiés après l'été:

http://www.standaard.be/cnt/dmf20160603_02322412

Ils annoncent notamment le lieu du lancement du missile. Par ailleurs ils disent attendre des informations de la Russie quant à ses propres systèmes BUK, d'où le délais.

[Kiriyama]

Salut !

Dites, est-ce que les utilisateurs d'un système sol-air savent déclencher l'autodestruction du missile en plein vol ? Par exemple s'ils s'aperçoivent d'une erreur de cible ?

Un grand merci !

[FATac]

A priori, surtout sur un missile Fire and Forget, cette fonctionnalité n'est pas désirable. Cela permettrait une forme de contre-mesure.

C'est comme la balle du fusil : quand elle est partie, elle est partie et elle ira jusqu'au bout.

Il est vrai qu'avec le guidé "manuel" ou le semi-actif, il y a la possibilité (minime) de dévier le coup au dernier moment, mais même ça ce n'est pas systématiquement efficace : une GBU, par exemple, est larguée dans un "basket" qui maximise ses chances de coup au but, sa trajectoire EST vers le but et le guidage ne fait que lui donner une précision supérieure. Même sans illumination, elle ne tape pas franchement "très à côté".

[g4lly]

Il y a un paliatif, couper - ou décaler - la désignation d'objectif. En gros ca revient a envoyer le machin ailleurs la ou normalement il ne fera de mal a personne. On fait ca avec les bombe guidé laser notament quand un civil croise la cible et qu'on veut éviter un dommage collatéral. On décalle le point laser a proximité mais suffisament loins pour limiter la casse, et autant que possible a un endroit ou il n'y a personne. En général on repere ces endroit vide avant le tir ... pour pas avoir a chercher dans les quelques petites seconde qui permette de décaler la BGL.

Pour les missiles téléguidé ... il suffit soit de couper le radar d'illumination - en cas de guidage semi actif - , soit d'envoyer des infos bidons au pilote automatique - en cas de guidage final actif -, de maniere a ce que le radar du missile ne puisse accrocher quoique ce soit et finisse en vrac quelques part dans le paysage.

Avec les liaison de donnée sur quasiment tout les missiles récent ... cette possibilité est devenu monnaie courante.

Même les missile courte portée on des liaison de donnée maintenant ...

[Akhilleus]

Le 08/06/2016 à 10:28, penaratahiti a dit :

je sais même pas si l'IFF du TAR aurait été capable de faire la distinction entre un avion civil et un avion ennemi.

Quoiqu'il en soit le système NCTR aurait aisément distingué un 777 (réacteurs avec grosse soufflante), d'un Su-25 (réacteurs simple flux de petit diamètre) et d'un An-26 par exemple (2 grosses hélices).

A priori ca dépend de la date de production du TAR. Certains modèles  (antérieurs à 1980 et des brouettes) ne possèdent pas d'IFF sur signaux civils

[Bat]

J'avoue ne plus avoir trop suivi les détails récents du "feuilleton", mais il semblerait (si j'en crois Bellingcat du moins) que les autorités russes aient une nouvelle version des faits, ou plus exactement une version des faits qui contredirait certaines de leurs propres déclarations antérieures:

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2016/09/26/russian-defence-ministry-presents-evidence-faked-previous-mh17-evidence/

Modifié le 26 septembre 2016 par Bat

[penaratahiti]

il y a 31 minutes, Bat a dit :

J'avoue ne plus avoir trop suivi les détails récents du "feuilleton", mais il semblerait (si j'en crois Bellingcat du moins) que les autorités russes aient une nouvelle version des faits, ou plus exactement une version des faits qui contredirait certaines de leurs propres déclarations antérieures:

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2016/09/26/russian-defence-ministry-presents-evidence-faked-previous-mh17-evidence/

- et Almaz-Antei qui retrouve des données radar brutes la semaine dernière

https://www.rt.com/news/360319-almaz-russia-mh17-crash/

- et un groupe "anti-Bellingcat" démonte toutes les thèses de Bellingcat la semaine dernière :

http://www.stopfake.org/en/kremlin-unleashes-attack-dogs-on-mh17-investigation/

- et Sputniknews qui fait feu de tous bois sur le MH17 depuis mi-septembre (articles publiés les 14/09, 15/09, 17/09, 20/09, 22/09, 23/09, 24/09, 26/09)

https://sputniknews.com/search/?query=mh17

- et la publication du rapport officiel prévue le 28/09 (avec la participation de la Russie et d'Almaz-Antei)

quelle coïncidence !!!

les organes officiels russes allument des contre-feux, peu importe qu'ils se contredisent du moment que ça fait suffisamment de bruit pour brouiller le signal, et que le doute s'immisce dans les esprits

 

Modifié le 26 septembre 2016 par penaratahiti

[Bat]

Le 26/09/2016 à 15:18, penaratahiti a dit :

- et la publication du rapport officiel prévue le 28/09 (avec la participation de la Russie et d'Almaz-Antei)

quelle coïncidence !!!

les organes officiels russes allument des contre-feux, peu importe qu'ils se contredisent du moment que ça fait suffisamment de bruit pour brouiller le signal, et que le doute s'immisce dans les esprits

Effectivement. Ça vient de tomber, d'ailleurs: http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20160928_02490434
 

Citation

“Raket die MH17 neerschoot, kwam uit Rusland”

De Buk-raket die het toestel van vlucht MH17 van Malaysia Airlines op 17 juli 2014 neerhaalde, kwam uit Rusland. Dat blijkt uit de eerste resultaten van het internationale strafrechtelijk onderzoek naar de vliegramp in Oost-Oekraïne, melden nabestaanden. Het wapen werd volgens hen afgevuurd uit gebied dat gecontroleerd werd door pro-Russische rebellen. (...)

Si je traduis rapidement le chapeau:
 

Citation

"Le missile qui a abattu le MH17 venait de Russie" [non pas au sens de "tiré de", mais de "fourni par"]

Le missile Buk qui a abattu le vol Malaysia Airlines MH17  le 17 Juillet 2014 provenait de Russie. Cela est évident à partir des premiers résultats de l'enquête pénale internationale portant sur la catastrophe aérienne dans l'est de l'Ukraine, selon un parent. L'arme a été tirée de la zone qui était contrôlée par les rebelles pro-russes.

 

Modifié le 28 septembre 2016 par Bat