La Composante Air belge

[Ezco]

7 minutes ago, Castor said:

Parce que ça défini quel est le besoin et l'attente du client et que même en dehors de la procédure officiel mis en place par le gouvernement belge c'est dans l’intérêt d'une offre française de répondre au besoin du client si on veut vendre l'avion. Les Belges veulent avant tout acheter un remplacent au F-16, c'est accessoire il est vrai mais ça compte.

Tu pars du principe que la proposition de Macron est de l ordre "Client fournisseur". C est un point de vue, mais le gouvernement Français ne se place pas dans cette logique puisque l'objectif est d établir un partenariat. C est culotté mais pas irrespectueux. Le manque de respect aurait été de ne rien dire et venir 1 mois après avec cette proposition. La Macron a répondu dans les délais de la Rfgp, il n était pas obligé mais cela aurait été irrespectueux car 0 réponse de la France aurait été pire.

16 minutes ago, Castor said:

La Composante Air a exprimé un besoin clair pour son futur avion de combat. Ce serait très gonflé de dire au Belge que c'est pas important leur RfGP parce qu'on leur propose autre chose alors que nous même, pour répondre en priorité a nos besoins opérationnels et industriels on est sorti du projet de coopération.  

C est une question de point de vue, mais ce qui est factuel est qu un partenariat comme celui sur la table ça ne se propose pas tous les jours, a n importe qui.  Tu peux pas dire que c est un manque de respect. 

[Teenytoon]

Je suis désolé mais je ne me resoud pas à penser que Dassault n’en a rien à carrer de 34 avions belges,  que la mindef FR est une légère idiote qui ne comprend pas l’intérêt des belges, que Macron est un arrogant méprisant la Belgique et que Le Drian présent depuis le début des ventes exports de Rafale dans des contextes aussi voir plus délicats laisse faire tout ce beau monde sans rien dire...

On est sûrement très arrogants, mais bêtes à manger du foin à ce point là, sûrement pas. 

 

Vous remarquerez que la fin de ma dernière phrase entretient le début de la dite phrase 

Modifié le 5 octobre 2017 par Teenytoon

[Castor]

à l’instant, Ezco a dit :

Tu pars du principe que la proposition de Macron est de l ordre "Client fournisseur". C est un point de vue, mais le gouvernement Français ne se place pas dans cette logique puisque l'objectif est d établir un partenariat. C est culotté mais pas irrespectueux. Le manque de respect aurait été de ne rien dire et venir 1 mois après avec cette proposition. La Macron a répondu dans les délais de la Rfgp, il n était pas obligé mais cela aurait été irrespectueux car 0 réponse de la France aurait été pire.

C est une question de point de vue, mais ce qui est factuel est qu un partenariat comme celui sur la table ça ne se propose pas tous les jours, a n importe qui.  Tu peux pas dire que c est un manque de respect. 

Qui parle de respect ?

Je pars du principe que partenariat ou pas, les Belges veulent une machine aux caractéristiques bien précises et qu'ils ont pris la peine de définir leur besoin pour remplacer leur F-16. Si on ne répond pas a ce besoin ce n'est pas la peine de proposer quoi que ce soit. 

[Teenytoon]

—

Modifié le 5 octobre 2017 par Teenytoon

[mehari]

@Fritkot Merci beaucoup. Je suis en train de le lire.

@Ezco Page 15: Le ministre évoque le projet franco-allemand en disant qu'il arrive trop tard pour nous. Cependant, suivant ses évolutions il semble que Vandeput soit de même à apporter plus ou moins de crédit à une proposition européenne.

Page 18-19: Veli Yüksel (CD&V, chrétien-démocrates flamands, majorité) s'exprime en faveur de l'examen de la proposition française ("il serait stupide de l'envoyer au tri vertical") malgré le fait qu'elle ne constitue pas une réponse à l'appel d'offre tel qu'établi. Il souligne l'aspect collaboration européenne qui est intéressant. Le ministre ne relève pas mais souligne que le PDG de Dassault se plaignait d'une tendance à vouloir acheter US au re-lancement de l'UE de la défense.

 

18 minutes ago, Castor said:

je vais donc m'auto-citer

17 minutes ago, Teenytoon said:

 

Oui mais on n’en sait rien de la réalité des choses pour Boeing hormis que le rfgp était trop favorable au F35. 

Quand dassault redit exactement la même chose, ça fait 2 soumissionnaires sur 4 pouvant répondre qui disent la même chose (j’exclue la Suède pour les arguments que vous avez vous même donné). Si on compte que sur les 4 soumissionnaires il y a LM qui ne risque pas de dire que le rfgp est biaisé en faveur du F35 ça fait 2 sur 3...

Je pense que Boeing avait vraiment peur que le Pentagone ne favorise le -35 mais ne voulait pas leur taper dessus et a tapé sur nous à la place. La position a du sens.

Ceci dit, Trappier n'a pas dit que la RfGP était biaisée pour le F-35 mais qu'il y avait une volonté d'acheter US (ce qui devrait en théorie bénéficier à Boeing). Forcément, maintenant que Boeing s'est retiré, acheter US = acheter F-35. Cependant, si¹ cette crainte est justifiée, elle doit trouver racine dans le besoin belge d'une base sûre pour assurer le futur de l'appareil, ce que les US sont par leur simple tendance à faire d'énormes programmes sans regarder la dépense de trop près: ils ne sont pas près de lâcher le F-35...

Ainsi, si c'est justifié, la proposition française, si elle est acceptée, la tue dans l'œuf en faisant de la Belgique une des bases du futur de l'appareil, la rendant donc dépendante d’elle-même (ce qui peut-être terrifiant, comme tout adulte s'étant émancipé doit le savoir).

 

¹ Si conditionnel et non affirmatif.

Modifié le 5 octobre 2017 par mehari

[Teenytoon]

il y a 23 minutes, Castor a dit :

Quand nous parlons "d'armes égales" nous faisons références aux préférences/critères  exprimé dans la RfPG, qui est très claire et très détaillée.
Il y est stipulé une préférence a suivre les décisions d'autres pays de l'UE/OTAN qui ont déjà choisis le F-35.

 

@mehari c’est @Castor qui cite ci-dessus Boeing disant qu’il est stipulé dans la rfgp une préférence a suivre les décisions d'autres pays de l'UE/OTAN qui ont déjà choisis le F-35.

Modifié le 5 octobre 2017 par Teenytoon

[Ponto Combo]

Il y a 4 heures, Bat a dit :

Si la France na rien annexé à sa lettre, son attitude me fait penser à celle d'une femme qui se croit tellement désirable qu'elle n'aurait pas besoin de draguer pour coucher, alors que celui qu'elle vise est entouré de 2 nanas qui lui ont proposé le mariage...

Ouais m'enfin, tes deux nanas... Il y en a une qui a d’énormes moustaches et l'autre a un gros c... Mais bon, vous faites ce que vous voulez...

[mehari]

3 minutes ago, Teenytoon said:

 

@mehari c’est @Castor qui cite ci-dessus Boeing disant qu’il est stipulé dans la rfgp une préférence a suivre les décisions d'autres pays de l'UE/OTAN qui ont déjà choisis le F-35.

Tu étais sur le même sujet. Je vous ait cité tout les deux. Le vrai problème de Boeing n'est pas le F-35 ici. C'est les autres pays de l'OTAN/UE. Or, dans l'UE, 3 utilisent le Typhoon, 1 le Rafale et 2 ont commandé le F-35. Personne n'a demandé de Super-Hornet.

[Teenytoon]

Par contre clairement les fanboys Rafale du forum s’enflamment parce que les médias belges s’enflamment à annoncer la mise au ban définitive de Dassault. 

Alors que comme vous le dites tous si bien amis belges, le mindef BE n’a fait que acter la décision de la France d’être hors rfgp et laisse au gouvernement le soin de décider de la suite à donner à cette démarche. 

Or les différents titres de la presse belge sont beaucoup plus tranchés que çà, induisant des réactions également bien trop tranchées ici. 

il y a 9 minutes, mehari a dit :

Tu étais sur le même sujet. Je vous ait cité tout les deux. Le vrai problème de Boeing n'est pas le F-35 ici. C'est les autres pays de l'OTAN/UE. Or, dans l'UE, 3 utilisent le Typhoon, 1 le Rafale et 2 ont commandé le F-35. Personne n'a demandé de Super-Hornet.

Je ne m’attache qu’à ce qui est dit. Je ne vais pas re-citer Castor encore une fois mais il n’est évoqué que le F35. 

La phrase qui concerne la rfgp est : « Il y est stipulé une préférence a suivre les décisions d'autres pays de l'UE/OTAN qui ont déjà choisis le F-35. »

Donc pour Boeing le problème c’est pas les pays UE/OTAN. C’est la  préférence a suivre les décisions d'autres pays de l'UE/OTAN qui ont déjà choisis le F-35.

Comment être plus clair ? 

Et sinon dans l’OTAN au moins 6 pays ont commandés du F35. 

Modifié le 5 octobre 2017 par Teenytoon

[Ezco]

14 minutes ago, Castor said:

Qui parle de respect ?

Je pars du principe que partenariat ou pas, les Belges veulent une machine aux caractéristiques bien précises et qu'ils ont pris la peine de définir leur besoin pour remplacer leur F-16. Si on ne répond pas a ce besoin ce n'est pas la peine de proposer quoi que ce soit. 

C est de la politique, c est pas du tout ou rien. Quand à l effort pour exprimer ces besoins c est un détail au regard des enjeux. On parle pas de la PME du coin. 

La réponse de la France à la Rfgp a été négative. Il se trouve, que le même jour on propose un partenariat qui sous entendu couvre les besoins de la Belgique et bien plus, ce sera à prouver évidemment, si les Belge entrent en matière. A eux de se positionner. De mon côté je respecterais leur choix. Après tout le typhoon est encore en lice.

En lisant le document précédent il semble qu'en plus d une machine spécifique, les Belges ne voulaient pas moins de 3 réponses en concurrences pour continuer le processus. Ils en ont une et demie. 

[Teenytoon]

il y a 8 minutes, Ezco a dit :

les Belges ne voulaient pas moins de 3 réponses en concurrences pour continuer le processus

Alors si en plus la décision de Macron rend caduque le processus, je m’envoi trois litres de Maredsous dès demain ! 

Modifié le 5 octobre 2017 par Teenytoon

[Ezco]

19 minutes ago, Teenytoon said:

La phrase qui concerne la rfgp est : « Il y est stipulé une préférence a suivre les décisions d'autres pays de l'UE/OTAN qui ont déjà choisis le F-35. »

Ca serait trop ridicul, en ces termes et pour la Rfgp, pour être vrai.

 

22 minutes ago, Teenytoon said:

Alors que comme vous le dites tous si bien amis belges, le mindef BE n’a fait que acter la décision de la France d’être hors rfgp et laisse au gouvernement le soin de décider de la suite à donner à cette démarche.

Bien plus que ça puisque lors de la séance de question au Mindefj ai lu des choses comme " C est une proposition historique de la France qui ne se représentera pas" ... " a moins de 3 il faut stopper la Rfgp" ... 

[DEFA550]

il y a 3 minutes, Ezco a dit :

La réponse de la France à la Rfgp a été négative. Il se trouve, que le même jour on propose un partenariat qui sous entendu couvre les besoins de la Belgique et bien plus, ce sera à prouver évidemment, si les Belge entrent en matière. A eux de se positionner. De mon côté je respecterais leur choix.

Voilà un excellent résumé de la situation.

Dommage qu'il ait fallu autant de pages pour en arriver là... 

[Teenytoon]

il y a 1 minute, Ezco a dit :

Ca serait trop ridicul, en ces termes et pour la Rfgp, pour être vrai.

J’entends bien mais ce n’est pas moi qui le dit c’est Boeing. 

[Boule75]

il y a 4 minutes, Ezco a dit :

En lisant le document précédent il semble qu'en plus d une machine spécifique, les Belges ne voulaient pas moins de 3 réponses en concurrences pour continuer le processus. Ils en ont une et demie. 

Pour moi en tout cas, je n'ai pas toutes les clés de lecture de ce condensé de réunion de Commission, et notamment je carthographie mal qui est allié ou opposant du gouvernement, qui est rival de qui.

Il est clair que M. Vandeput est dépité de voir Dassault s'extraire du cadre de l'appel d'offre, comme d'autres, puisque ça limite grandement la compétition et l'éventuel pouvoir de négociation de la Belgique, mais il n'affirme aucunement écarter la (future) proposition française, pas pour l'instant : il se réfugie derrière le légalisme pour l'instant.

il y a 2 minutes, Ezco a dit :

Bien plus que ça puisque lors de la séance de question au Mindefj ai lu des choses comme " C est une proposition historique de la France qui ne se représentera pas" ... " a moins de 3 il faut stopper la Rfgp" ... 

Les Verts/Groen non ?

[Ezco]

5 minutes ago, Teenytoon said:

Alors si en plus la décision de Macron rend caduque le processus, je m’envoi trois litres de Maredsous dès demain ! 

Pourquoi de la faute à Macron? Va te plaindre à Boeing qui accuse les Belges d être malhonnête tout en rendant caduque le process. Avec Boeing ça faisait 3. 

C est quoi ce que tu bois ??? 

[Teenytoon]

C’est pas faux ! Les suédois aussi du coup !

[Ezco]

4 minutes ago, Boule75 said:

Pour moi en tout cas, je n'ai pas toutes les clés de lecture de ce condensé de réunion de Commission, et notamment je carthographie mal qui est allié ou opposant du gouvernement, qui est rival de qui.

Faudrait un expert politique Belge. Moi suis resté à celui qui s exprimé en Néerlandais est l ennemi de celui qui s exprime en Français et inversement. 

[mehari]

53 minutes ago, Ezco said:

En lisant le document précédent il semble qu'en plus d une machine spécifique, les Belges ne voulaient pas moins de 3 réponses en concurrences pour continuer le processus. Ils en ont une et demie. 

C'est des parlementaires: leur position reflète principalement la position de leur parti. cdH et spa me semblent constructifs dans leur remarques. Les représentants des deux partis ont parlé favorablement de la proposition française tout en déplorant le fait qu'elle se fasse sur le côté. Ils ont aussi demandé si le gouvernement prévoyait aussi de prendre en compte le projet franco-allemand pour donner plus ou moins de crédit à la position française, voire l'accepter pour s'insérer dans le projet.

On a eu un Open-Vld qui signalait que le Mirage V n'aurait pas laissé de bons souvenirs mais qui disait qu'exclure la France de l'appel d'offre en renvoyant la balle au gouvernement était la bonne chose à faire.

Les critiques les plus virulentes viennent du PS et d'Ecolo-Groen. Le PS est dans l'opposition au fédéral (et maintenant en Wallonie) et le prend très mal. Ça a donné une opposition peu constructive ( @Bat pourra te donner les détails). Ecolo/Groen étant un cartel de partis écologistes, ils sont anti-militaristes/pacifistes par essence et sont donc déterminé à trouver tout ce qu'il y aura à redire sur le remplacement des F-16. C'est d'eux que viennent la majeure partie des critiques sur le nombre de personnes en lice. Ecolo/Groen voulait d'ailleurs faire comparaître les représentants de Saab et Dassault pour ne pas s'être inscrit (ce qui, dans le cas de Saab, reviendrait à faire comparaître le gouvernement suédois). Ces trois partis, ensemble, totalisent seulement 35 sièges sur 150. On est loin des Belges dans leur ensemble ou de leur gouvernement. Pour ces trois partis, "c'est un fiasco", la proposition française part au tri sélectif et l'appel d'offre doit être arrêté parce que il ne reste que deux candidats, etc.

 

43 minutes ago, Boule75 said:

Pour moi en tout cas, je n'ai pas toutes les clés de lecture de ce condensé de réunion de Commission, et notamment je carthographie mal qui est allié ou opposant du gouvernement, qui est rival de qui.

Il est clair que M. Vandeput est dépité de voir Dassault s'extraire du cadre de l'appel d'offre, comme d'autres, puisque ça limite grandement la compétition et l'éventuel pouvoir de négociation de la Belgique, mais il n'affirme aucunement écarter la (future) proposition française, pas pour l'instant : il se réfugie derrière le légalisme pour l'instant.

• Majorité (83):
  • Libéraux/Libéraux-Démocrates (34):
    • Open-Vld (NL): 14 sièges
    • MR (FR): 20 sièges
  • Chrétiens-Démocrates (18)
    • CD&V (NL): 18 sièges
  • Libéral-conservateurs/indépendantistes (31)
    • N-VA (NL): 31 sièges
• Opposition (67):
  • Socialistes (26):
    • PS (FR): 23 sièges
    • spa (NL): 13 sièges
  • Chrétiens-Démocrates (9)
    • cdH (FR): 9 sièges
  • Écologistes (12)
    • Ecolo (FR): 6 sièges
    • Groen (NL): 6 sièges
      • En cartel au fédéral et à Bruxelles
  • Communistes/Extrême gauche/Gauche radicale (2)
    • PTB-PvdA (FR/NL, unitariste): 2 sièges dans le groupe francophone
  • Socio-libéraux régionalistes (2)
    • DéFI (FR): 2 sièges (sécession du MR)
  • Libéral-conservateur/droite conservatrice/droite populiste/extrême-droite (1)
    • PP (FR): 1 siège
  • Séparatistes flamingants/extrême droite (3)
    • Vlaams Belang (NL): 3 sièges
  • Indépendants (2):
    • Hendrik Vuye (NL): sécession de la N-VA
    • Veerle Wouters (NL): sécession de la N-VA

Voilà la liste de tout les partis, leurs idéologies, leur groupe linguistique et leur nombre de sièges. N'hésite pas à demander pour plus de détails.

À noter que le PS est d'humeur désastreuse et pas vraiment constructive depuis son éviction en 2014...

Modifié le 5 octobre 2017 par mehari

[herciv]

C'est marrant trois pages de post sur le sentiment pro/anti F-35/Rafale et rien sur le plan juridique. Je maintiens que même si cette étape est désagréable elle était indispensable sur le plan juridique pour accepter celle de Parly. La seule question qui vaille c'est si le Rgfp sera maintenu et le cas échéant combien de temps (élections belges).

[Invité Dorfmeister]

Si l'on en croit La Libre de ce matin: rien n'est fait. Les discussions au sujet de la "candidature" du Rafale doivent avoir lieu lors du Kern (conseil des ministres restreint) de ce jour. 

(Désolé, je ne trouve pas l'article sur leur site). 

[Bat]

Il y a 7 heures, Ponto Combo a dit :

Ouais m'enfin, tes deux nanas... Il y en a une qui a d’énormes moustaches et l'autre a un gros c... Mais bon, vous faites ce que vous voulez...

Certes. Mais c'est pas parce que ces deux là sont moches que ça prouve automatiquement, par défaut, que la troisième est un bon coup!

[Fritkot]

D'après L'Echo de ce matin, ' «La France s’adonne à des petits jeux politiques. Les Français associent la rente nucléaire (c’est à- dire la taxe qu’Engie doit payer pour la prolongation des centrales nucléaires belges) et l’achat d’avions de combat au dossier Dexia»

Je ne crois pas que le gouvernement français va se faire beaucoup d'amis coté belge en agissant ainsi. Mais maintenant on sait ce qu'est cette 'offre stratégique' qu'il propose: achetez nos Rafale ou on va vous faire mal. 

Modifié le 6 octobre 2017 par Fritkot

[Lezard-vert]

il y a 5 minutes, Fritkot a dit :

D'après L'Echo de ce matin, ' «La France s’adonne à des petits jeux politiques. Les Français associent la rente nucléaire (c’est à- dire la taxe qu’Engie doit payer pour la prolongation des centrales nucléaires belges) et l’achat d’avions de combat au dossier Dexia»

Je ne crois pas que le gouvernement français va se faire beaucoup d'amis coté belge en agissant ainsi. Mais maintenant on sait ce qu'est cette 'offre stratégique' qu'il propose: achetez nos Rafale ou on va vous faire mal. 

si on doit prendre pour argent comptant tout ce dont la presse se fait l'Echo  -(les echos ça déforme au passage)  .. on a pas finit d'en voir passer car les fausses infos, les manipulations pour détruire le Rafale c'est pas nouveau venant de la concurrence et ceux que celle-ci subventionne à dessein..... et les journaleux sont friands de ce type de rumeurs ... ce n'est pa si innocent et il en reste dans l’inconscient toujours quelque chose.

[Patrick]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

On a eu un Open-Vld qui signalait que le Mirage V n'aurait pas laissé de bons souvenirs mais qui disait qu'exclure la France de l'appel d'offre en renvoyant la balle au gouvernement était la bonne chose à faire.

Mirage 5 belges :

• 106 avions acquis
• 31 définitivement perdus suite à défaillance en vol
• 9 pilotes décédés dans des accidents de vol

RATIO : 29,24% des avions perdus. 29,03% des pilotes décédés suite à défaillance en vol. 

F-104 belges : 

• 112 avions acquis
• 42 définitivement perdus suite à défaillance en vol
• 22 pilotes décédés dans des accidents de vol

RATIO : 37,5% des avions perdus. 52,38% des pilotes décédés suite à défaillance en vol. 

Si on peut juger de la qualité du Rafale en considérant les "souvenirs pas bons" laissés par le Mirage 5, on peut donc juger de la qualité du F-35 en considérant les souvenirs encore moins bons laissés par le F-104. 

On me rétorquera que le F-16 est passé par là. Ou même que le Mirage 5 était plus moderne que le F-104.
Je rétorquerai que les parlementaires concernés sont invités à établir un ratio entre le nombre de Mirage 2000 français (de génération et technologie équivalente au F-16) déployés et perdus et celui des F-16 déployés et perdus par la Belgique s'ils souhaitent établir un supposé lien de causalité entre un avionneur et la qualité de ses avions de "génération" équivalente.

Et ça tombe bien, j'ai que ça à faire en ce moment 

F-16 belges :

• 160 avions acquis
• 37 définitivement perdus suite à défaillance en vol
• 14 pilotes décédés dans des accidents de vol

RATIO : 23,125% des avions perdus. 37,83 des pilotes décédés suite à défaillance en vol. 

Mirage 2000 français :

• 314 avions acquis
• 38 définitivement perdus suite à défaillance en vol
• 14 pilotes décédés dans des accidents de vol (? à confirmer pour 5 d'entre eux, le wiki ne donne pas de précisions et je n'ai pas réussi à trouver cette information, je les ai donc considérés comme morts)

RATIO : 12,10% des avions perdus. 36,84% des pilotes décédés suite à défaillance en vol. 

Vous noterez que sont bien évidemment évacuées les questions relatives aux types d'avions et à leurs missions, aux nombres d'heures de vol effectuées, aux conditions de vol (temps de paix/temps de guerre), aux erreurs humaines, à la qualité de la production, aux conditions exceptionnelles, et au degré de dangerosité des profils de mission.

Parce que quitte à être de mauvaise foi, autant l'être à fond la caisse, quand on parle de "mauvais souvenirs laissés par [...]". 

Il est donc établi à l'aulne de ce petit comparatif, que le Mirage 5 a proportionnellement été moins victime d'accidents que le F-104, mais est aussi l'avion de chasse belge qui a généré proportionnellement le moins de morts chez les pilotes au moment de ces accidents depuis l'introduction du F-104, même lorsque comparé au F-16.

C'est donc l'avion le plus sûr que l'armée de l'air belge ait mis en service depuis le F-104. 

Sources :

http://www.ailes-militaires-belges.be/index.php?option=com_content&view=article&id=33&Itemid=244&lang=fr
http://www.ailes-militaires-belges.be/index.php?option=com_content&view=article&id=37&Itemid=248&lang=fr
http://www.ailes-militaires-belges.be/index.php?option=com_content&view=article&id=46&Itemid=256&lang=fr
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Mirage_2000#Arm.C3.A9e_de_l.27air_fran.C3.A7aise

Mes amitiés aux parlementaires belges concernés !

Révélation

edit : ha je viens de penser : un esprit taquin pourrait faire remarque que comme le F-16 était opposé au Mirage F1 lors du marché du siècle, il faudrait ajouter les ratios relatifs aux pertes des Mirage F1 français.
Mais je pense que ce message contient déjà assez de raisonnement par l'absurde.

Modifié le 6 octobre 2017 par Patrick