La Composante Air belge

[Invité Dorfmeister]

il y a 48 minutes, mehari a dit :

Cependant, le Premier Ministre a quelques pouvoir associés à la fonction: il peut virer un de ses ministres (au risque de s'attirer les foudres du parti du-dit ministre) mais le remplaçant sera toujours un membre du même parti. Il peut aussi valider seul le discours écrit par le Roi qu'il rencontre régulièrement lors des fameux "colloques singuliers".

Il est également considéré comme étant "asexué linguistiquement", ce qui n'est pas négligeable.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Avec ce type de raisonnements, on peux clairement dire que la France a tué deux fois l'UE : 1° en refusant la CED dans les années 50

Qui aurait tué l'industrie française concernée.

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

, 2° en sortant de l'EuroFighter dans les années 80 et en faisant cavalier seul

Qui aurait tué l'industrie française concernée.

"Suicidez-vous! C'est pour l'Europe!" c'est un projet intéressant, mais je préfère passer mon tour.

[Bat]

Pour ajouter une précision à des fins de bonne compréhension pour nos amis français (notamment @Boule75 , @g4lly mais aussi les autres):

il y a une heure, mehari a dit :

Toute décision est le résultat d'un consensus obtenu au sein du kern (donc entre les partis de la majorité)

Le "kern" (un mot néerlandais qui signifie "cœur", "noyau central" - comme dans un atome: "kern" signifie aussi "nucléaire" en néerlandais: kercentrale, kernbomb, etc.) est une sorte de conseil des ministres restreint constitué du premier ministre et de chacun des vice-premiers ministres (+ le cas échéant le ministre en charge d'une matière spécifique). Chaque parti de la majorité dispose, selon son poids dans la coalition, d'un ou plusieurs vice-premiers ministres). Le cœur du pouvoir gouvernemental, qui va traiter politiquement de tout ce qui sort de la gestion "courante" et des bornes de l'accord de gouvernement, est le kern. Il faut bien comprendre que c'est une instance collective (même si le premier ministre est un peu le primus inter pares, il ne rend pas d'arbitrages comme on dit en France, c'est-à-dire qu'il ne tranche pas tout seul du haut de sa fonction: le kern produit des décisions collégiales par compromis entre ses membres) et surtout nécessairement multipartite (donc qui implique nécessairement tous les partis membres du gouvernement). Donc quand on dit "le gouvernement décide" c'est bien "le gouvernement" (le kern puis porté au conseil des ministres), et non tel ou tel ministre. Ce n'est donc pas parce que M. ou Mme X., ministre, a telle vision que c'est ce qui va être décidé.

Par exemple, dans le gouvernement fédéral actuel, le kern est constitué, outre du premier ministre Charles Michel (MR, francophone mais asexué linguistiquement), des vice-premiers ministres suivants: Kris Peeters (CD&V, flamand), Jan Jambon (N-VA, flamand), Alexander De Croo (Open-VLD, flamand) et Didier Reynders (MR, francophone). (La disproportion entre flamands et francophones s'explique essentiellement par le caractère dissymétrique —et inédit sur ce plan— de la coalition, avec 3 partis flamands mais un seul parti francophone.)

Enfin dernier point, tant qu'à cause mécanique gouvernementale, le faible pouvoir du premier ministre, ou même des ministres, explique en grande partie qu'en Belgique les président de parti ne "montent" généralement pas au gouvernement fédéral (même s'il y a eu l'une ou l'autre exception): ils ont bien plus de pouvoir comme président de parti gérant la position de ses troupe dans la coalition qu'à la tête d'un ministère et au sein du gouvernement (et notamment le choix des ministres de son parti, ou le pouvoir de vie ou de mort sur le gouvernement s'ils décidaient de créer une crise gouvernementale, de "retirer la prise" pour faire une référence à l'histoire belge du début de la décennie). En outre, ça offre une position assez confortable puisque le président de parti peut dire à peu près ce qu'il veut, à l'inverse des ministres. Le meilleur exemple actuellement est sans doute Bart De Wever, président de la N-VA, "retiré" dans son hôtel de ville d'Antwerpen (Anvers) et qui peut jouer sans cesse sur tous les tableaux: pousser le programme de son parti avec ses ministres, et en même temps critiquer le gouvernement ou annoncer des promesses qui n'engagent que lui au titre de président du parti "extérieur" au gouvernement (et ce même si certains voient en lui sinon le "vrai" premier ministre, du moins quelqu'unqui a beaucoup plus de poids sur la marche du gouvernement que le premier ministre). 

Ce n'est pas pour rien que dans les critiques récurrentes adressées au système politique belge, il y a celui de "particratie".

EDIT: un exemple vient de me revenir en tête, et à mon avis il est éclairant. Si vous voulez vous faire un avis très concret de la manière dont fonctionne un gouvernement belge et de la manière dont une décision y est prise, regardez la série télé Borgen. Certes, l'action est au Danemark et met en scène le gouvernement danois et les jeux d'influence en son sein et les relations avec l'opposition, mais c'est assez proche de ce qui se fait chez nous.

Modifié le 16 février 2018 par Bat

[herciv]

il y a 12 minutes, Bat a dit :

kern

HS ON > Petite digression si tu me permets KERN est une racine celtique que tu retrouves aussi bien en néerlandais, qu'en allemand ou en breton. Le sens breton est plus proche de "sommet". <HS OFF

@Clairon

Croire que sur ce forum on peut faire pression sur qui que ce soit c'est donner beaucoup de pouvoir à de simples anonymes.

Du côté belge je crois que vos politiques ont parfaitement perçu cette dimension européenne. Et c'est bien principalement ce qui permet au Rafale d'être toujours dans la course en plus des transferts d'emploi dont la SABCA va avoir à souffrir à terme.

[Clairon]

il y a 52 minutes, DEFA550 a dit :

Se contenter de cette vue simpliste c'est faire l'impasse sur les détails qui changent tout. L'Italie et l'Espagne n'ont pas d'autre choix que le F-35B pour remplacer leurs Harrier. Ces deux-là exploitent des Typhoon, qui ne viennent pas de l'autre côté de l'Atlantique.

L'importance des Pays-bas et du Danemark en termes de défense (industrie et capacités) est peu significative, et en tout cas très en deçà de ce que représente la Belgique.

Alors non, faire un amalgame ne constitue pas un argument pertinent.

Les Pays Bas ont des moyens supérieurs à la Belgique, ne fut-ce que maritimes, sans compter hélicos lourds CH47, AH64, ravitailleurs en vol, VCI dignes de ce noms, ...

Même chose pour les danois qui n'ont pas hésité à déployer des compagnies complètes sur CV90 en Afghanistan.

L'Italie ne fait pas que remplacer ces 16 Harrier par 90 F35, faut arrêter les mensonges grossiers. Elle compte aussi sur le F35 pour remplacer Tornado et AMX.

Désolé, qui est ici simpliste ?

 

Il y a 6 heures, FATac a dit :

Et en plus, nous autres français (et belges francophones) ne pouvons vraiment rien comprendre à l'affaire parce qu'on ne parle pas la bonne langue. Je précise qu'il est de Louvain ... mais parfaitement bilingue (pour les langues indigènes du plat pays, sinon il est quadrilingue, avec les langues de Shakespeare et de Goethe).

Etant parfaitement bilingue bien que français, et habitant l'arrondissement de Louvain... j'ai assez bien compris l'affaire 

Clairon

Modifié le 16 février 2018 par Clairon
cette p...ain de fusion de messages

[Bat]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

HS ON > Petite digression si tu me permets KERN est une racine celtique que tu retrouves aussi bien en néerlandais, qu'en allemand ou en breton. Le sens breton est plus proche de "sommet". <HS OFF

Ah, je l'ignorais (pour la racine celtique du moins; je savais qu'on le retrouve en allemand, ou encore en suédois). Mais à mon avis, en Belgique, le mot vient de son acception flamande bien plus que bretonne, sans vouloir vexer tous les Bretons que je salue!

[Clairon]

il y a 26 minutes, Patrick a dit :

Qui aurait tué l'industrie française concernée.

Qui aurait tué l'industrie française concernée.

"Suicidez-vous! C'est pour l'Europe!" c'est un projet intéressant, mais je préfère passer mon tour.

Donc en clair on interdit à la Belgique de faire ce que la France a trouvé parfaitement normal ... belle mentalité ...

Clairon

[herciv]

à l’instant, Bat a dit :

Ah, je l'ignorais (pour la racine celtique du moins; je savais qu'on le retrouve en allemand, ou encore en suédois). Mais à mon avis, en Belgique, le mot vient de son acception flamande bien plus que bretonne, sans vouloir vexer tous les Bretons que je salue!

Sans aucun doute. C'était pour insister sur la dimension européenne très ancienne de cette racine.

Ce qui est important dans cette racine c'est que dans tous les cas elle traduit un côté "ultime"

[mehari]

8 minutes ago, herciv said:

HS ON > Petite digression si tu me permets KERN est une racine celtique que tu retrouves aussi bien en néerlandais, qu'en allemand ou en breton. Le sens breton est plus proche de "sommet". <HS OFF

@Bat Ce n'est probablement pas vrai. Kern en néerlandais signifie "noyau" au sens du noyau atomique mais aussi "pépin". À ce titre il est relié à l'anglais kern, variante dialectique de corn signifiant grain, graine ou pépin, venant du proto-germanique kurnan lui-même descendant de ǵr̥h₂nóm, racine indo-européenne commune ayant donné granum en latin et grain en français.

Je ne connais pas l'étymologie du terme breton mais je la vois mal se relier à "grain".

 

Source: fr.wiktionary.org

[prof.566]

Croire que sur ce forum on peut faire pression sur qui que ce soit c'est donner beaucoup de pouvoir à de simples anonymes.

 

Tout à fait. Clairon tu me fatigues la à tout prendre de travers volontairement. La bière digestive est mal passée ou quoi?

1- je n'ai nullement le pouvoir de faire chanter qui que ce soit.

2- j'ai bien précisé que ce n'était pas une menace, en aucun cas. ET je n'ai pas parlé de "tuer l'Europe". Cesse de transformer mes mots, merci Ce n'est pas la première fois que tu essayes de me prendre le chou (sur mon pseudo .566, tout à fait volontaire et qui a ses raisons d'être par exemple).

3- Tu fais totalement fi du contexte historique et des différentes époques des différents évènements. 

4- Un "chantage" à l'Europe n'a t il pas été essayé par exemple pour l'eurofighter?

5- ... Lettres.

Ce que je voulais dire c'est que le contexte francais est assez particulier en ce moment avec, après quelques années ou tout le monde mettait tout sur le dos de l'Europe, l'élection de MAcron. Cette élection peut potentiellement relancer le "couple franco-allemand" en vue d'une construction de l'Europe. Mais l'a priori favorable lié à cette élection est fragile. Et pourrait assez aisément se retourner. D'ou l'effet démesurément important que pourrait avoir cet achat EN CE MOMENT.

[herciv]

il y a 13 minutes, mehari a dit :

@Bat Ce n'est probablement pas vrai. Kern en néerlandais signifie "noyau" au sens du noyau atomique mais aussi "pépin". À ce titre il est relié à l'anglais kern, variante dialectique de corn signifiant grain, graine ou pépin, venant du proto-germanique kurnan lui-même descendant de ǵr̥h₂nóm, racine indo-européenne commune ayant donné granum en latin et grain en français.

Je ne connais pas l'étymologie du terme breton mais je la vois mal se relier à "grain".

 

Source: fr.wiktionary.org

Petite rectification en provenance de WIKI :

Kern : peut faire référence à :

Kern, en breton, un tas de pierres permettant de délimiter une propriété ;

Kern, un groupe de musique bretonne.

 

https://fr.wiktionary.org/wiki/kern

D'après wiktionnary il y a 5 ou 6 éthymologies différentes. Celle du breton emprunte au Gaélique, l'allemande et la néerlandaise emprunte à l'anglais corn voir à l'irlandais ceithern. Enfin le mot KERN signifie soldat en écossais ou en Irlandais.

Modifié le 16 février 2018 par herciv

[prof.566]

Ou cairn, tas de pierre pour baliser un chemin?

[herciv]

il y a 3 minutes, prof.566 a dit :

Ou cairn, tas de pierre pour baliser un chemin?

Exact. En plus c'est mentionné dans wiki.

[Clairon]

Le principal problème est que l'on veut sous le "couvert" de l'Europe pousser ou imposer un choix, alors que justement l'Europe de la Défense est une chimère complète.

Relisez la plupart des ouvrages relativement intéressants (en particulier celui de JD Merchet) sur l'Europe de la Défense, c'est affligeant.

Il faut arrêter de vouloir mettre en avant l'Europe dans de tels choix économiques et politiques (bien plus que militaires ou techniques), car l'Europe de la Défense est une illusion qui ne naitra pas avant le 22e ou 23e siècle, si la Terre existe encore. Cela fait 70 ans que l'on a dans tous les sens essayé l'Europe de la Défense sans aucun résultats probants et il y a 5 ans on a pas réussi a rassembler 120 gus et 7 camions à envoyer e RCA qu'on a dû faire appel aux Georgiens ...

A part les français de par leur histoire, leur système politique a prise de décision ultra-courte car basé sur le régime présidentiel (unique et impossible a reproduire ne Europe), personne en Europe n'a véritablement envie de se battre un peu partout sur la planète ... à la rigueur mettre quelques rangs de fil de fer barbelés au sud pour les migrants, augmenter les bateux patrouilleurs équipés de zodiac et de canons à euax, toujours face à ses mêmes migrants, et se reposer sur l'OTAN pour les marches de l'Est quand Vlad s'énerve un peu, mais pour le reste 85 % des Européens n'en ont quasiement rien à foutre (ce que je regrette pleinement, mais c'est la réalité).

Alors oui je suis persuadé que techniquement le Rafale est un meilleur choix que le F35 et moins cher de loin, mais le rapport politique est complètement inversé et utiliser le motif "batissons l'Europe de la Défense" n'apportera strictement rien, que du contraire.

La France n'a rien a espérer de l'Europe, si ce n'est la dilution ou la mort à terme de sa puissance militaire, c'est en se redressant économiquement et en investissant soi-même dans une défense franco-française forte, qu'elle pourra dans 10 à 15 ans avoir un véritable leadrship incontestable. Imaginez comme l'Uchronie du Colonel Goya, qu'en 1995 de bonnes décisions économiques aient été prises en France et qu'aujourd'hui nous aurions un PIB supérieur de 20 à 25 % (si l'on avait suivi les exemples Canadiens et Suédois par ex), avec un 2,5 % de Défense soit plus de 60 Milliards d'€, on aurait une autre position. 

Clairon

 

Modifié le 16 février 2018 par Clairon

[prof.566]

Il ne s'agit en aucun cas de pousser vers un choix. Juste d'en évaluer les conséquences. On ne pet pas non pluzs se voiler la face sous prétexte de ne pas passer pour des maitre chanteurs. Il n'y a personne a faire chanter!

[herciv]

il y a 5 minutes, Clairon a dit :

Le principal problème est que l'on veut sous le "couvert" de l'Europe pousser ou imposer un choix, alors que justement l'Europe de la Défense est une chimère complète.

Relisez la plupart des ouvrages relativement intéressants (en particulier celui de JD Merchet) sur l'Europe de la Défense, c'est affligeant.

Il faut arrêter de vouloir mettre en avant l'Europe dans de tels choix économiques et politiques (bien plus que militaires ou techniques), car l'Europe de la Défense est une illusion qui ne naitra pas avant le 22e ou 23e siècle, si la Terre existe encore. Cela fait 70 ans que l'on a dans tous les sens essayé l'Europe de la Défense sans aucun résultats probants et il y a 5 ans on a pas réussi a rassembler 120 gus et 7 camions à envoyer e RCA qu'on a dû faire appel aux Georgiens ...

A part les français de par leur histoire, leur système politique a prise de décision ultra-courte car basé sur le régime présidentiel (unique et impossible a reproduire ne Europe), personne en Europe n'a véritablement envie de se battre un peu partout sur la planète ... à la rigueur mettre quelques rangs de fil de fer barbelés au sud pour les migrants, augmenter les bateux patrouilleurs équipés de zodiac et de canons à euax, toujours face à ses mêmes migrants, et se reposer sur l'OTAN pour les marches de l'Est quand Vlad s'énerve un peu, mais pour le reste 85 % des Européens n'en ont quasiement rien à foutre (ce que je regrette pleinement, mais c'est la réalité).

Alors oui je suis persuadé que techniquement le Rafale est un meilleur choix que le F35 et moins cher de loin, mais le rapport politique est complètement inversé et utiliser le motif "batissons l'Europe de la Défense" n'apportera strictement rien, que du contraire.

Clairon

 

Je ne suis pas certain que les politiques belges te suivent sur cette voie. Actuellement ils doivent être sacrément coincés par les velléités européennes de Macron et Merkel. Tu peux occulter cet aspect mais eux ne le front sûrement pas d'autant plus pour la NVA dont le message, schizophrène je te l'accorde, est d'être des nationalistes européens.

Modifié le 16 février 2018 par herciv

[Invité Dorfmeister]

il y a 26 minutes, Clairon a dit :

Les Pays Bas ont des moyens supérieurs à la Belgique, ne fut-ce que maritimes, sans compter hélicos lourds CH47, AH64, ravitailleurs en vol, VCI dignes de ce noms, ...

Même chose pour les danois qui n'ont pas hésité à déployer des compagnies complètes sur CV90 en Afghanistan.

L'Italie ne fait pas que remplacer ces 16 Harrier par 90 F35, faut arrêter les mensonges grossiers. Elle compte aussi sur le F35 pour remplacer Tornado et AMX.

Désolé, qui est ici simpliste ?

Sans rentrer avec "Pol et Mike", il y a également le cas de la Norvège; un des contributeurs les plus réguliers au niveau des dépenses militaires au sein de l'OTAN.

[rendbo]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Avec ce type de raisonnements, on peux clairement dire que la France a tué deux fois l'UE : 1° en refusant la CED dans les années 50, 2° en sortant de l'EuroFighter dans les années 80 et en faisant cavalier seul (ce qui semble-t-il était le meilleur choix vu à posteriori en voyant les performances du Typhoon) ...

Cette mauvaise foi... Sans refaire le spectacle, on voulait un appareil multirôle léger et embarquable, les autres voulaient un intercepteur médian/lourd... et rien que ça ça justifie de sortir du projet.

[Kelkin]

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Avec ce type de raisonnements, on peux clairement dire que la France a tué deux fois l'UE : 1° en refusant la CED dans les années 50, 2° en sortant de l'EuroFighter dans les années 80 et en faisant cavalier seul (ce qui semble-t-il était le meilleur choix vu à posteriori en voyant les performances du Typhoon) ...

Il existe une chose qui s'appelle le "contexte historique" et il se trouve que le contexte historique des années 1950, celui des années 1980, et celui des années 2010 sont tous bien différents.

De plus, il s'agit de ne pas mélanger les torchons et les serviettes. Si la France s'était retirée du projet Eurofighter afin d'acheter des F-15, oui, on eut pu dire qu'il s'agissait d'une attaque contre l'Europe. Mais en l'occurrence, il s'agissait au contraire de favoriser un développement indépendant correspondant mieux aux besoins français, besoins qui étaient ignorés par le cahier des charge du Typhoon.

il y a une heure, Clairon a dit :

Donc en clair on interdit à la Belgique de faire ce que la France a trouvé parfaitement normal ... belle mentalité ...

Compare ce qui est comparable. La Belgique ne met pas en danger son industrie aéronautique en prenant le Rafale. Bien au contraire, je dirais...

[Bat]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Je ne suis pas certain que les politiques belges te suivent sur cette voie. Actuellement ils doivent être sacrément coincés par les velléités européennes de Macron et Merkel. Tu peux occulter cet aspect mais eux ne le front sûrement pas

En partie seulement. Si on écoute ce que disent les différent partis sur la question, on perçoit chez certains un enthousiasme pour une (énième) relance de la construction européenne, mais c'est pas non plus le débordement de joie. N'oubliez pas qu'on peut voir l'initiative de différentes façons, et je ne suis pas sûr qu'elle est lue exactement de la même manière à Bruxelles qu'à Paris (malgré sans doute une communauté de vues sur un faisceau de choses).  En Belgique, pour ceux qui le prennent au sérieux (*), le "modèle" Macron-Merkel parle à certains et en laisse d'autres plus perplexe, même très pro-européens. Dans tous les cas, on va à mon avis vers un découplage des deux dossiers: la Belgique est d'un côté "montée" dans l'initiative franco-allemande en la matière, et à côté mènera le remplacement des F-16 selon sa propre logique et son propre calendrier. je dirais que pour la majorité, l'initiative franco-allemande, c'est bien, mais pas assez concret, pas assez solide, pas assez discuté avec les partenaires pour justifier un changement radical de posture. On sent bien quelques voix au MR qui aimeraient bien, qui disent timidement qu'il faut reconsidérer le dossier, mais ça reste finalement très marginal (la voix la plus forte entendue sur la question est celle d4André Flahaut, PS, dans l'opposition, sans doute encore pour un bon moment).

Comme on dit en Belgique: tant qu'il n'y a pas d'accord sur tout, il n'y a d'accord sur rien. La Belgique, en particulier avec sa culture politique est es mécanismes subtils et alambiqués de décision, n'a aucune raison d'abandonner une approche construite sur plusieurs années au profit d'un truc potentiellement chouette mais également vague monté en quelques semaines sans objectifs très clairs ni mécanismes de concertation qui éviteraient une initiative sous tutelle exclusive d'un des deux grands (ou des deux). Je pense que la Belgique va "jouer le jeu", au sens qu'elle va probablement mener la politique qu'elle mène la plupart du temps sur le plan européen: le rôle de facilitateur-entremetteur qui va négocier durement et en grande partie dans l'ombre les conditions d'une institutionnalisation véritable du bidule dans la plomberie européenne et/ou des états qui en font partie.

(*) Il est bon de préciser que la France et l'Allemagne qui s'auto-proclament moteurs de l'Europe sans que ça ne change grand chose, on connaît bien. Les dirigeants belges sont généralement plus pragmatiques que ça: tant que ça ne discute pas avec des textes précis dans les couloirs de l'UE et des chancelleries,  c'est considéré comme de la com' à laquelle on doit "oui-oui c'est intéressant" sans trop s'engager.

il y a 33 minutes, herciv a dit :

d'autant plus pour la NVA dont le message, schizophrène je te l'accorde, est d'être des nationalistes européens.

Il faut bien comprendre que la vision que la N-VA a de l'Europe n'a pas grand chose à voir avec celle qu'on peut en avoir à Paris, et plus encore chez certains intervenants français réguliers sur ce fil. A commencer par une très grande méfiance de la N-VA envers l'intergouvernemental, notamment parce qu'elle veut "évaporer" ce niveau gouvernemental, sans même parler de la méfiance pour un modèle étatiste centralisateur avec un état omniprésent qui est à l'opposé de la culture politique flamande et, plus encore, de la N-VA. Donc c'est assez risqué, pour utiliser un euphémisme, de considérer que la présumée évidente cohérence entre le choix du Rafale et la construction européenne va infléchir la position de la N-VA (ou du CD&V) par la seule force sa pertinence.

À défaut de communauté de vues avec cette conception, faites au moins preuve de modestie et de pragmatisme si vous voulez aboutir à quelque chose.

[herciv]

@Bat

Je ne parlais pas 'un enthousiasme qui nexiste pas plus en france, plutôt dune croisée des chemins. Je crois que les Français, moi le premier, on est mûr pour accepter une nouvelle evolution de la construction européenne et celle-la me parait sans retour dans le sens où la france devra oublier doucement ce qu'elle est a mon grand regret mais les blocks us et chinois ont des logiques de plus en plus imperialistes a mon sens. La france ne pourra pas resister seule.

Modifié le 16 février 2018 par herciv

[Bat]

il y a 23 minutes, herciv a dit :

@Bat

Je ne parlais pas 'un enthousiasme qui nexiste pas plus en france, plutôt dune croisée des chemins. Je crois que les Français, moi le premier, on est mûr pour accepter une nouvelle evolution de la construction européenne et celle-la me parait sans retour dans le sens où la france devra oublier doucement ce qu'elle est a mon grand regret mais les blocks us et chinois ont des logiques de plus en plus imperialistes a mon sens. La france ne pourra pas resister seule.

Là-dessus, je dirais que nos points de vue convergent largement. Par contre ils divergent sur l'idée que cette croisée des chemins dépend du choix d'un avion, du point de vue belge (je connais l'argument français: pérenniser sa propre filière pour la proposer ensuite comme épine dorsale d'une industrie européenne). Pour l'essentiel des dirigeants belges, même pour la N-VA, si je mets de côté d'autres réticences liées au F-35 (comme le prix ou Trump) il n'y aurait aucune contradiction entre le fait d'adhérer à un renforcement de l'Union et la mise en place d'une politique de défense de plus en plus commune et acheter le F-35 (dans l'hypothèse où il serait finalement commandé). Même pour les Belges qui lorgnent beaucoup vers les propositions de Macron, je pense que le Rafale est vu, au mieux, comme un "bonus" sympa qui pourrait découler de l'avancement du dossier européen que comme sa condition et son moteur. Et certainement pas comme un "sacrifice" nécessaire de la Belgique au profit d'une initiative encore assez hasardeuse (même si je sais que d'aucuns diront: "oui, mais alors ça risque de ne pas se faire" > c'est un peu l'œuf et la poule, et la Belgique estime que ce n'est pas à elle seule à payer le saut (*)).

De ce point de vue, les positions françaises telles qu'exprimées sur ce forum et les positions belges divergent: les premières disent que l'adoption du Rafale est le point de départ du travail, les secondes considèrent qu'on doit d'abord travailler en ensuite sur la base du résultat on choisira l'avion. Mais comme c'est maintenant que la Belgique doit renouveler sa flotte (et pas au bout des 10 ans qui seront nécessaires pour faire aboutir un vrai embryon de défense européenne au rythme actuel), la Belgique trouve logique de découpler les deux dossiers sans considérer trahir son engagement européen: on achète maintenant l'avion qui semble le meilleur en l'absence de cadre européen fonctionnel, on va en parallèle bosser à fond pour faire aboutir un cadre européen fonctionnel, et quand celui-ci existera on sera loyaux et on achètera l'E-F-X qu'on aura contribué à financer et développer. Le problème, je te le concède, c'est que ça nous mène au moins à 2050. Sur ce plan, le calendrier joue hélas contre le projet: si nos avions avaient 10 années de potentiel de plus ou si la France avait lancé son initiative en 2012 (**), on n'en serait pas là mais certainement bien plus loin et avec un F-35 bien moins favori (et une RfGP qui aurait sans doute été un peu différente dans certains critères).

À mon sens, pour sortir de l'impasse relative qui va étirer en longueur la mise en œuvre de l'initiative, la solution la plus pragmatique est de jouer avec le calendrier:

• Soit en parvenant à retarder la décision belge au-delà de la législature actuelle (mais ce ne sera pas facile car les militaires vont gueuler, à juste titre, en voyant arriver la fin de potentiel de leurs F-16 sans décision et plan concret de remplacement)
• Soit en parvenant à accélérer considérablement le calendrier européen tout en donnant assez de gages aux "petits" pays partant pour l'initiative de réellement peser sur le processus (par des mécanismes de décision notamment), mais ce sera très difficile aussi car Steven Vandeput va vraisemblablement pousser autant qu'il peut le gouvernement à décider avant l'été, ne fût-ce que pour pouvoir claironner à leurs électeurs que ce que eux annoncent ils le réalisent

(*) Par "payer", j'entends: formater son plus gros investissement militaire des 40 dernières années au profit perçu comme quasi-exclusif de l'industrie du voisin, sans garantie de retours politiques au niveau de la mise en place de cette défense européenne. La crainte d'être le dindon de la farce, quoi.

(**) Je précise que ce n'est pas un reproche.

Modifié le 16 février 2018 par Bat

[herciv]

il y a 6 minutes, Bat a dit :

De ce point de vue, les positions françaises telles qu'exprimées sur ce forum et les positions belges divergent: les premières disent que l'adoption du Rafale est le point de départ du travail, les secondes considèrent qu'on doit d'abord travailler en ensuite sur la base du résultat on choisira l'avion

 qui te dit que ce n'est pas le cas

 Tu ne trouve pas que le silence  allemand est lourd sur la question

Modifié le 16 février 2018 par herciv

[Bat]

il y a 46 minutes, herciv a dit :

 qui te dit que ce n'est pas le cas

 Tu ne trouve pas que le silence  allemand est lourd sur la question

Que veux-tu dire? (Je ne comprends pas.) Que les Allemands ne disent rien car ils bosseraient de manière intense (et discrète) avec la France pour mettre ça sur pied? Ou qu'une commission secrète franco-belge est en train de travailler à ça?

Pourquoi pas: cela ressemblerait à la "méthode Macron" (pour autant qu'il ait pu convaincre les Allemands... j'y crois à moitié), et c'est à espérer qu'il y a des deux côtés du Rhin des gens qui bossent pour donner des contours concrets et précis à ce qui est publiquement des déclarations d'intention ambitieuses et grandiloquentes mais n'engageant pas encore à grand chose (sorte de déclaration d'intérêt ou d'intention un peu pompeuse). Mais au risque de décevoir, je pense qu'il y a une raison bien plus terre-à-terre et bien plus importante qui explique ce relatif retrait allemand: leurs négociations de formation gouvernementale qui durent depuis plusieurs mois, qui ont été longues et surtout assez dures, notamment sur la question de l'Europe et des mutualisations à envisager (pas uniquement en termes de défense). Maintenant que celles-ci semblent bouclées (il reste l'approbation des militants du SPD pour les valider définitivement) et que le nouveau gouvernement devrait se mettre en place, je suis prêt à parier que les Allemands vont revenir assez vite dans le jeu européen.

Concernant les Belges, on manque d'info. On sait qu'il y a manifestement eu des contacts pour approfondir les 3 pages envoyées par Laurence Parly à Steven Vandeputte, mais on n'en sait pas beaucoup plus (qui discute, de quoi, dans quel cadre, etc.). Mais peut-être est-ce allé plus loin que ce qu'on pourrait imaginer (ce serait à espérer). Si cela implique une dimension politique il faudra tôt ou tard que ça arrive au kern, autrement dit que les partis en débattent, et donc ça sera dans toute la presse.

Modifié le 16 février 2018 par Bat

[emixam]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Donc en clair on interdit à la Belgique de faire ce que la France a trouvé parfaitement normal ... belle mentalité ...

Clairon

Non ça aurait été la même situation si la France était partie du projet Eurofighter pour acheter des appareils américains. La France a quitté le projet car il ne lui convenait pas techniquement, on aurait pu rester dans un projet qui dès le départ était bancal pour pas être le vilain petit canard mais si c'est le mode de pensée de la Belgique ce n'est pas celui de la France

Si la Belgique ne prend pas le Rafale ou Eurofighter pour des raisons diplomatique alors que les deux appareils sont conformes aux attentes techniques, oui la Belgique est dans son bon droit mais autres européens on le droit de critiquer aussi.

Il aurait été plus simple de dire directement nous la Belgique pensons que la défense de fait dans le cadre de l'OTAN exclusivement donc on prend le standard OTAN le plus répandu. Pas d'appel d'offres biaisé, pas de peau de banane, juste un choix politique parfaitement assumé.

Modifié le 16 février 2018 par emixam