La Composante Air belge

[prof.566]

Ce que j'aime dans la proposition des socialistes flamands, c'est la demande d'intervention de la Cour des Comptes au niveau du chiffrage... Bravo!

[BPCs]

Il y a 10 heures, mehari a dit :

Nos appareils ont déjà 26 ans et en auront 31 quand on commencera à recevoir leur remplaçant. Lorsque ce dernier finira d'entrer en service, le F-16 belge le plus jeune aura 38 ans. On ne peut pas se permettre de retarder les choses de 10 ans de plus sans racheter des F-16...

Combien d'heures de vol ont vos cellules de F-16 ?

Le Slep recent propose une extension à 13100 h environ

[herciv]

Je sppose qu'un SLEP vaut par rapport a un slep précédant ?

[DEFA550]

à l’instant, BPCs a dit :

Le Slep recent propose une extension à 13100 h environ

Et ce n'est qu'un plâtre sur une jambe de bois. L'avion accuse son âge (-> coût à l'heure de vol en hausse constante), a atteint ses limites (masse, volume, énergie, refroidissement) et voir par conséquent ses évolutions limitées.

[Boule75]

Il y a 11 heures, Dorfmeister a dit :

Aucun soucis: les trois appareils proposés sont dans des standards/configurations qui ne volent pas encore... Je suppose que DA vient avec le F4, LM avec un F-35A dans un standard "dont je connais pas le nom mais qui ne vole certainement pas" et qu'Eurofighter promet un Typhoon doté du Captor-E et des capacités air-sol étendues. Bref, pour le moment des version papier/power point. Est-ce que les candidats voleront tous un jour dans ces configurations supposées? Je l'espère. Est-ce qu'on peut dire aujourd'hui qu'ils rempliront 100% des exigences attendues? Non.

Mettre les trois dans le même panier me semble un peu bizarre quand même : le niveau de maturité des avions est très différent, les équipes de développement et la gestion du projet sur certains concurrents ont beaucoup plus fait leurs preuves que pour d'autres, partant on peut escompter que certains continuent à faire du bien meilleur boulot que d'autres, en terme de tenue des délais, des coûts et des perfs. Pas besoin de donner les noms, n'est-ce pas : à un moment les réputations sont signifiantes.

[Kelkin]

Il y a 3 heures, Bat a dit :

Le Sp.a craint que le gouvernement «achète un chat dans un sac».

Je ne suis pas surpris que la SPA soit contre la maltraitance des  chats.  L'expression française est presque la même, quoiqu'un peu vieillotte: acheter chat en poche. Cela vient de la pratique de vendre des lapins, qui étaient en fait des chats, dans des sacs pour que le client ne voit pas la supercherie. Ce qui a aussi donné l'expression anglaise "the cat is out of the bag" signifiant qu'il est trop tard pour continuer de prétendre que c'est un lapin.

[pascal]

Un élément à prendre en compte dans le choix belge c'est l'interopérabilité avec les autres forces OTAN, telle qu'elle existe aujourd'hui avec les F-16 il y a un bon papier sur le sujet dans le dernier Air Fan qui évoque l'Escadre Expéditionnaire Aérienne structure internationale permettant aux quatre signataires du contrat du siècle plus le Portugal de réaliser des économies d'échelle dans le déploiement de leurs avions.

Acheter différent c'est perdre aussi cet avantage qui est ce qu'il est mais qui n'est pas nul.

[Invité Dorfmeister]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Mettre les trois dans le même panier me semble un peu bizarre quand même : le niveau de maturité des avions est très différent, les équipes de développement et la gestion du projet sur certains concurrents ont beaucoup plus fait leurs preuves que pour d'autres, partant on peut escompter que certains continuent à faire du bien meilleur boulot que d'autres, en terme de tenue des délais, des coûts et des perfs. Pas besoin de donner les noms, n'est-ce pas : à un moment les réputations sont signifiantes.

Si on part dans ce sens, c'est mauvais pour deux des trois concurrents: les gars vont te dire qu'il y en a deux qui sont plus proche de la fin de carrière que du début et que par conséquent vu la taille de l'investissement et la durée de vie prévue de ce dernier, il est préférable de miser sur celui qui "débute" que sur ceux qui "terminent".

On peut ne pas être d'accord, perso je n'achète pas l'idée, mais c'est un argument - de poids - régulièrement soulevé lorsqu'il s'agit de comparer les concurrents.

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Rien n'empêchait vos gouvernants de demander à ce que soient uniquement proposés des systèmes déjà opérationnels. Si vous repoussez la procédure de 10 ans, avec la même approche, les candidats proposeront vraisemblablement des versions encore en développement

Voir ci-dessus, dans 10 ans est-ce que certains des concurrents seront encore aptes à proposer quelque chose? Aucun sous-entendu derrière, je soulève simplement la question.

Et puis comme le soulève très justement Pascal: si la Composante Air doit choisir entre une intégration avec uniquement la France ou avec Les Pays-Bas, la Norvège, l'Italie, le Danemark et le Royaume-Uni (ils sortent de l'UE pas de l'OTAN). Je pense que le choix sera très vite fait. 

En fait la Belgique a commis deux erreurs historiques: la première c'est de ne pas monter dans le projet Rafale en 1989 et celle de ne pas monter dans le projet JSF en 2002. Ici on joue le rôle des Carabiniers d'Offenbach et on espère obtenir un maximum tout en étant face à une équation presque insoluble qui nécessitera un compromis à la Belge. C-à-d: une décision imparfaite qui ne convient à personne mais qui ne froisse personne.

[Kiriyama]

il y a 47 minutes, pascal a dit :

Un élément à prendre en compte dans le choix belge c'est l'interopérabilité avec les autres forces OTAN, telle qu'elle existe aujourd'hui avec les F-16 il y a un bon papier sur le sujet dans le dernier Air Fan qui évoque l'Escadre Expéditionnaire Aérienne structure internationale permettant aux quatre signataires du contrat du siècle plus le Portugal de réaliser des économies d'échelle dans le déploiement de leurs avions.

Acheter différent c'est perdre aussi cet avantage qui est ce qu'il est mais qui n'est pas nul.

Mais les Rafale et Typhoon sont quand même interopérables avec le reste des avions de l'OTAN, non ? 

Après est-ce qu'ils peuvent partager des informations avec le F-35 je ne sais pas, mais c'est un moindre mal. 

Modifié le 17 février 2018 par Kiriyama

[Boule75]

il y a 9 minutes, Dorfmeister a dit :

Si on part dans ce sens, c'est mauvais pour deux des trois concurrents: les gars vont te dire qu'il y en a deux qui sont plus proche de la fin de carrière que du début et que par conséquent vu la taille de l'investissement et la durée de vie prévue de ce dernier, il est préférable de miser sur celui qui "débute" que sur ceux qui "terminent".

On peut ne pas être d'accord, perso je n'achète pas l'idée, mais c'est un argument - de poids - régulièrement soulevé lorsqu'il s'agit de comparer les concurrents.

On peut quand même dire honnêtement que le F-35 a été lancé un tout petit peu plus tard que les deux autres, ce qui serait plutôt à son avantage : ça n'est pas gênant. Ses incroyables délais de mise au point ne lui enlèvent pas ce tout petit avantage.

Parallèlement, je pense qu'on peut affirmer que la fiabilité des annonces, plans et méthodes de gestion des évolutions du Rafale est très supérieure à celle démontée ces dernières années (bientôt dernières décennies d'ailleurs) par LM.

On pourrait même se demander si la liaison de données intra-patrouille efficace ne sera pas utilisée en opérations sur Rafale avant avant de l'être sur le F-35.

[jean_]

La Belgique a-t-elle réellement besoin d'avions ?

Pourquoi ne pas envisager de moderniser ses F16 actuels et pour la suite, prévoir d'acheter un essaim de drones intelligents et furtifs qui pourraient les remplacer et assurer la surveillance de l'espace aérien belge?

 

Si la Belgique n'utilise pas le temps dégagé par la modernisation de ses F16 pour développer elle-même ses propres drones, elle pourra par exemple acheter ou louer le matériel que la maison Dassault aura d'ici là mis au point ;)

 

Quant à participer aux opérations de l'OTAN, cela  ne signifie pas forcément l'envoi d'avions....

[Gallium nitride]

il y a 25 minutes, Dorfmeister a dit :

... il est préférable de miser sur celui qui "débute" que sur ceux qui "terminent".

... dans 10 ans est-ce que certains des concurrents seront encore aptes à proposer quelque chose? Aucun sous-entendu derrière, je soulève simplement la question.

En fait, cette idée que le F-35 aurait la vie devant lui alors que les autres sont à la fin de leur existence est le dernier argument en sa faveur à être balayé par les faits:
https://www.military.com/dodbuzz/2018/02/15/air-force-wants-invest-heavily-next-gen-technologies.htm

Bon, c'est le cas aussi des appareils Européens avec le FCAS ou le projet MerkelMacron, mais finalement cela démontre que tous ces appareils sont bien de la même génération au sens réel du terme car il semble bien qu'ils seront remplacés/secondés en même temps.

Modifié le 17 février 2018 par Gallium nitride

[Skw]

il y a 48 minutes, Dorfmeister a dit :

Voir ci-dessus, dans 10 ans est-ce que certains des concurrents seront encore aptes à proposer quelque chose? Aucun sous-entendu derrière, je soulève simplement la question.

Je ne vois pas où est le problème. Vous solliciterez alors ceux qui auront encore  à proposer un avion pleinement opérationnel et pertinent pour vos besoins. Il ne s'agira peut-être plus des mêmes candidats.

Note : Peut-être ne restera-t-il plus qu'un seul candidat acceptable dans la sphère occidentale, puisque l'on part du principe que le nouveau système devra être interopérable otan et qu'il est donc peu probable que les solutions chinoises et russes soient satisfaisantes, mais on peut alors estimer que vous aurez acquis l'avion qui va dans le sens de l'histoire.

Modifié le 17 février 2018 par Skw

[prof.566]

47 minutes ago, Kiriyama said:

Mais les Rafale et Typhoon sont quand même interopérables avec le reste des avions de l'OTAN, non ? 

Après est-ce qu'ils peuvent partager des informations avec le F-35 je ne sais pas, mais c'est un moindre mal. 

Ca va même au delà Kiri. Les Rafale et Typhoon, grâce à la commission trilatérale, sont interopérables Jmessage (en bref L16 US)

Quote

 

En fait, cette idée que le F-35 aurait la vie devant lui alors que les autres sont à la fin de leur existence est le dernier argument en sa faveur à être balayé par les faits:
https://www.military.com/dodbuzz/2018/02/15/air-force-wants-invest-heavily-next-gen-technologies.htm

Bon, c'est le cas aussi des appareils Européens avec le FCAS ou le projet MerkelMacron, mais finalement cela démontre que tous ces appareils sont bien de la même génération au sens réel du terme car il semble bien qu'ils seront remplacés/secondés en même temps.

Edited 16 minutes ago by Gallium nitride

 

Ce que l'on devrait plus souvent souligner (les promoteurs des eurocanards)

[ARPA]

il y a 47 minutes, Dorfmeister a dit :

En fait la Belgique a commis deux erreurs historiques: la première c'est de ne pas monter dans le projet Rafale en 1989 et celle de ne pas monter dans le projet JSF en 2002. Ici on joue le rôle des Carabiniers d'Offenbach et on espère obtenir un maximum tout en étant face à une équation presque insoluble qui nécessitera un compromis à la Belge. C-à-d: une décision imparfaite qui ne convient à personne mais qui ne froisse personne.

On ne le lit pas souvent, mais si on veut contribuer à long terme à une politique industrielle de défense, il faut accepter de prendre des risques et financer un prototype qui n'a rien prouvé. 

Sinon on se retrouve dans la position du client qui achète ce qui est disponible en catalogue.

Choisir quelques années avant la livraison limite fortement les possibilités. Et encore, la Belgique a de la chance, si demain à cause d'un trop grand nombre de clients ou de complications dans la production, la Belgique pourrait être amené à refuser un avion parce que l'industriel ne sera pas capable de les produire à la date souhaitée. 

[Patrick]

il y a 59 minutes, Dorfmeister a dit :

En fait la Belgique a commis deux erreurs historiques: la première c'est de ne pas monter dans le projet Rafale en 1989

Ou dans l'Eurofighter. Mais je connais mal cette histoire, y-a-t-il eu des propositions de Panavia/BAe-MBB dans ce sens faites à la Belgique?

[Ponto Combo]

UK.gov: Psst. Belgium. Buy these Typhoon fighter jets from us, will you?

And have some cyber goodness too – just don't mention the Belgacom hack

Citation

Great Britain, which is buying the US-made F-35 fighter jet, is urging European neighbour Belgium not to buy the US-made F-35 fighter jet.

Instead the British government is lobbying Belgium to buy 34 British-built Eurofighter Typhoons.

Révélation

Great Britain, which is buying the US-made F-35 fighter jet, is urging European neighbour Belgium not to buy the US-made F-35 fighter jet.

Instead the British government is lobbying Belgium to buy 34 British-built Eurofighter Typhoons.

Belgium is in the middle of a major revamp of its air force and is planning to replace the ageing F-16 fighter fleet, which were designed and built in the US.

Britain's BAE Systems manufactures the Typhoon jets, while the UK-based entity of European multinational missile builder MBDA makes most of the weaponry used by the Typhoon in Royal Air Force service. Now the Ministry of Defence is publicly lobbying Belgium to buy British, in much the same way as it flogged Typhoons to Qatar at the end of last year.

Air Vice Marshal Keith Bethell, the director of combat air kit in the MoD's equipment arm, said in a canned quote:

"Our world-class Typhoon has led the way in combat air power and this demonstrates the continued confidence in the capability the Typhoon has to offer. With more than 20,000 flying hours on global operations to date, the Typhoon offers unparalleled reliability and proven interoperability with our allies."

The MoD is also trying to tempt Belgium away from the Yanks by dangling "integration with the RAF's Typhoon support arrangements" as well as a "training partnership", which could mean an integrated UK-Belgium squadron of the sort proposed to Qatar. The latter caused some problems when a Qatari minister proudly announced that the joint squadron would "be protecting our skies during the 2022 World Cup. This is the purpose behind having an operational joint squadron."

That statement caused a lot of banging of heads in the UK, which proposed the unit primarily for training Qatari pilots and ground crews in sleepy Lincolnshire rather than patrolling Middle Eastern skies for airborne terrorists.

Also included in the deal is a proposal for Belgium to form "a National Network Cyber Centre, a Cyber Innovation Centre and a Cyber Research Partnership" with the UK, which may or may not trigger memories of the time Britain's GCHQ hacked Belgium's biggest mobile network operator. Belgium is HQ for the European Union, various NATO command and control facilities, and also for some of the UN's European presences.

Belgium has considered the F-35 since at least 2011, if a diplomatic cable published on WikiLeaks is to be believed. While a deal with Britain would unquestionably be good for jobs (and BAE's bottom line), nothing is confirmed. Though Belgium recently agreed to buy a converted Airbus A330 airliner as a flying tanker for NATO duties, the F-35 and the Typhoon cost roughly the same, give or take a few million (small change in the world of military aviation procurement).

Whether Belgium will buy the F-35 from the US or the Typhoon from the UK – a European, if not EU, partner – is up in the air. With the EU's military ambition gradually expanding with the European Defence Fund, it may be the case that Belgium picks the British option for political reasons. As the concept of EU armed forces (as distinct from member states committing units to EU command as required) approaches, with the bloc openly questioning the depth of the US commitment to defending the continent against potential Russian aggression, it may be the case that post-Brexit Britain wins a major contract from an EU nation state through simple self-interest. ®

https://www.theregister.co.uk/2018/02/16/uk_belgium_typhoon_jet_proposal_f35_competition/

[mehari]

2 minutes ago, Patrick said:

Ou dans l'Eurofighter. Mais je connais mal cette histoire, y-a-t-il eu des propositions de Panavia/BAe-MBB dans ce sens faites à la Belgique?

Pourquoi faire? À l'époque, on avait reçu notre premier batch de F-16 juste 4 ans auparavant. Pire, on a acheté plus de F-16 l'année suivante avec un deuxième batch reçu en 1991. Rentrer dans le programme Rafale ou Eurofighter n'a donc pas beaucoup de sens à cette époque.

Imagine si en 2008, l'Allemagne vous avait proposé de faire un E-F-X. Vous auriez aussi dit "C'est bien gentil mais on est encore en train de mettre le Rafale en service"..

Le JSF avait un planning plus adéquat mais on a dit non...

[Kiriyama]

La Belgique aurait dû prendre le Viggen polyvalent qu'on lui proposait.

[ARPA]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Pourquoi faire? À l'époque, on avait reçu notre premier batch de F-16 juste 4 ans auparavant. Pire, on a acheté plus de F-16 l'année suivante avec un deuxième batch reçu en 1991. Rentrer dans le programme Rafale ou Eurofighter n'a donc pas beaucoup de sens à cette époque.

Les mirage 5 ont été retiré du service en 94. La date estimé de mise en service des Typhoon ou Rafale aurait été cohérente pour leur remplacement. 

En plus, il n'y aurait pas eu de problème de budget vu qu'à cette période, ils ont modernisés leurs F16 en MLU.

[Bat]

il y a 15 minutes, ARPA a dit :

Les mirage 5 ont été retiré du service en 94. La date estimé de mise en service des Typhoon ou Rafale aurait été cohérente pour leur remplacement. 

En plus, il n'y aurait pas eu de problème de budget vu qu'à cette période, ils ont modernisés leurs F16 en MLU.

Les deux sont liés: les Mirage 5, qui avaient quand même des possibilités très limitées, ont vu leurs rôles (bombardement et reconnaissance, essentiellement) repris par les F-16 d'autant mieux qu'ils étaient modernisés.

[ARPA]

Cela confirme qu'ils auraient pu être remplacé par des Rafale livrés en 96 ...

[Bat]

il y a 15 minutes, ARPA a dit :

Cela confirme qu'ils auraient pu être remplacé par des Rafale livrés en 96 ...

Sans la fin de la guerre froide, avec une politique de flottes multiples et dans l'hypothèse où le Rafale aurait été opérationnel en 96, peut-être. Mais aucune de ces 3 conditions n'a été remplie: au milieu des années 90, la Russie est moins que l'ombre d'elle-même et le climat est à la détente, on a  une politique de rationalisation des équipements —fa fin des Mirage était même programmée avant l'effondrement de l'URSS—, et on était encore 5 ans avant la mise en service du standard F1 du Rafale, aux capacités pas vraiment révolutionnaires par rapport à celles des Mirage belges (je le dis comme ça pour être gentil). D'un autre côté, F-16, que la FAéB avait déjà et développait avec sa propre industrie, faisait bien mieux que les Mirage ou même le Rafale F1. On voit mal pourquoi il aurait fallu se lancer dans autre chose...

Modifié le 17 février 2018 par Bat

[ARPA]

Le Rafale a pris 10 ans de retard au début des années 90 (même plus vu que c'est le F3 qui aurait du être livré en 96). Une demande belge pour un "bombardier" disponible dès 96 aurait peut-être forcé la France a maintenir son objectif de 96 quitte à annuler les 2000D.

Le retard du Rafale serait du "uniquement" aux problèmes financiers. Le budget belge aurait permis de compenser peut-être même sans avoir besoin d'annuler les 2000D et -5F.

Imaginer un Rafale quasi F3 disponible dès 96 n'est pas complètement absurde.

[DEFA550]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Pourquoi faire? À l'époque, on avait reçu notre premier batch de F-16 juste 4 ans auparavant. Pire, on a acheté plus de F-16 l'année suivante avec un deuxième batch reçu en 1991. Rentrer dans le programme Rafale ou Eurofighter n'a donc pas beaucoup de sens à cette époque.

Le programme Rafale a été lancé alors que la France recevait ses premiers Mirage 2000. Il y avait donc bien un sens à le faire à ce moment-là.

il y a 7 minutes, ARPA a dit :

Imaginer un Rafale quasi F3 disponible dès 96 n'est pas complètement absurde.

Si, parce que nombre de technologies embarquées dans ce F3 n'existaient même pas en rêve il y a 20 ans.