La Composante Air belge

[Bat]

il y a 9 minutes, pascal a dit :

les Néerlandais sont exactement dans le même cas que les Belges, leurs appareils ont le même âge ont combattu de la même manière sur les mêmes théâtres ... Seulement les Néerlandais sont très atlantistes ...

Il y a une autre différence et explication: les tergiversations belgo-belges.

La Belgique avait prévu, tout comme les Pays-Bas, de commencer à envisager le remplacement des F-16 à partir du début des années 2000 (objectif fixé par le ministre de la défense Guy Coëme, fin des années 80-début des années 90, pour lancer les études préliminaires et ne pas se laisser prendre de vitesse). Les Pays-Bas ont globalement tenu cet objectif en "montant" dans le F-35 début des années 2000, alors que la Belgique a, pour des tas de raisons, tergiversé et repoussé sans cesse le dossier, se refilant la patate chaude de gouvernement en gouvernement, décidant de ne pas décider, etc. (C'est, du reste, une des raisons de la non-coordination entre les deux pays: les Pays-bas constant que les Belges décidaient de ne pas décider et se montraient incapables de tenir le calendrier ont décidé de la jouer perso en restant maîtres de leur calendrier.) Si maintenant le gouvernement (ou au moins le ministre de la défense, car certains au MR voudraient faire traîner la chose pour sortir de la procédure actuelle dans le cadre d'un nouvel accord de gouvernement) a mis les bouchées doubles, c'est pour 2 raisons: (1) comme ça fait 15 ans que le dossier est reporté de législature en législature, cette coalition a fait d'une décision en la matière un point central; (2) suite aux reports, les F-16 arrivent vraiment en bout de course (alors que les législatures précédentes pouvaient toujours dire: "on a encore de la marge"), et il faut donc que le remplacement soit mis en place pour qu'on ne soit pas obligés de retirer des F-16 du service en 2023 sans les remplacer, ou sans les envoyer dans un chantier de prolongation encore plus coûteux.

Modifié le 27 février 2018 par Bat

[Lezard-vert]

il y a 10 minutes, Dorfmeister a dit :

Un appareil qui dispose d'une motorisation américaine? Ah bah oui, c'est d'une logique implacable Madame la Marquise...

au moins la Belgique fera Illusion d'être européenne  .. .c'est mieux ... ?  Je donnais une voie de sortie un peu honorable pour le quidam....  celui qui ne sait pas. 

On pourra toujours mette un M88 dedans qui sait !

[Bat]

il y a 44 minutes, Lezard-vert a dit :

Note que je n'ai pas cité le mot" Rafale" .  Prenez au moins du Grippen  .... au moins vous serez Europeens !

Disons que le Gripen a au moins un problème identique au Rafale: il n'a pas présenté d'offre en réponse à l'appel belge. Ça a peut-être l'air con, mais ça plombe un peu les chances quand le client a dit que l'avion serait acheté dans le cadre de l'appel d'offres. Enfin, je dis ça, je dis rien...

[Patrick]

Il y a 4 heures, prof.566 a dit :

Ne pas oublier que la proposition est de participer au "Super Rafale franco-belge. On met un peu trop ca sous le boisseau je trouve.

Qui serait un Rafale post-F4 ou un "Rafale 2/XL/furtif/SCAF/NGWS" ?

[Lezard-vert]

il y a 2 minutes, Bat a dit :

Disons que le Gripen a au moins un problème identique au Rafale: il n'a pas présenté d'offre en réponse à l'appel belge. Ça a peut-être l'air con, mais ça plombe un peu les chances quand le client a dit que l'avion serait acheté dans le cadre de l'appel d'offres. Enfin, je dis ça, je dis rien...

Peut etre que les USA aurait mis leur véto sur la vente ? car il y a du matos US dedans .... ....

Peut être aussi que l'appel d'offre a paru suspect à nos amis de SAAB... qui ont préféré jeter l'éponge et éviter des dépenses inutiles  quand les dés sont pipés .... ?

Peut être qu'au regard de la conception Européenne de la Belgique ils ont pensé que l'avion américain avait 100% de chance de terminer en tête  ! 

[Bat]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

A quoi pourrait donc bien ressembler un compromis ? Quel est le pas que la France doit faire ? Acheter un escadron de F-35 pour faire comme les autres ?

Il ne s'agit pas de dire ici que la France devrait acheter des F-35 ou je ne sais quelle autre proposition ridicule sous prétexte de faire plaisir à ses partenaires européens. Il s'agirait simplement d'accepter que la construction de la défense européenne n'est pas une suite du choix belge ou, plus largement, du choix d'un appareil par un membre dans un contexte où ce n'est pas une politique de l'union: déconnecter clairement les deux dossiers, et par conséquent éviter tout discours qui conditionnerait préalablement toute avancée sur la défense européenne à l'adoption par les autres de sa volonté de produire de manière autonome. Ce doit être un objectif, une finalité à terme, et je pense que la plupart des Européens pourraient s'entendre là-dessus, et non une condition de départ non négociable.

Fort heureusement, sur ce plan, le gouvernement français s'est jusqu'ici montré plus subtil et moins revendicatif que les forumeurs, même si on perçoit quand même une vision (relativement) convergente entre eux de ce que devrait être une défense européenne plus intégrée et la place de leader que la France devrait y tenir, notamment dans la définition du point de départ.

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Mais certains pays riches ont acheté l'appareil (Arabie saoudite, Koweït...), donc est-ce que les exigences de ces clients ne vont pas forcer le fabriquant à faire évoluer son avion ?

Ils exigeront sûrement des mises à jour dont la Belgique pourrait profiter (à condition de les acheter).

Le problème, c'est que dès que les pays producteurs jettent l'éponge, c'est très aléatoire et on voit mal la Belgique conditionner la chose à la politique de l'Arabie saoudite, par exemple... Si le gouvernement britannique laisse tomber le Typhoon, il sera sans doute éjecté par la Belgique simplement parce que la Belgique veut suivre les standards du pays vendeur.

Modifié le 27 février 2018 par Bat

[Invité Dorfmeister]

il y a 15 minutes, Lezard-vert a dit :

au moins la Belgique fera Illusion d'être européenne  .. .c'est mieux ... ?  Je donnais une voie de sortie un peu honorable pour le quidam....  celui qui ne sait pas. 

On pourra toujours mette un M88 dedans qui sait !

La Belgique "donne beaucoup plus l'illusion d'être européenne" que d'autres pays... Et je l'ai déjà dit auparavant, nous n'avons strictement aucune leçon à recevoir dans le domaine. Avec ou sans F-35A.

il y a 3 minutes, Lezard-vert a dit :

Peut être aussi que l'appel d'offre a paru suspect à nos amis de SAAB... qui ont préféré jeter l'éponge et éviter des dépenses inutiles  quand les dés sont pipés .... ?

On sait pourquoi SAAB a jeté l'éponge... Il suffit de lire le RfGP pour y trouver la réponse (et non il ne s'agit pas de la B-61 ou d'un biais présupposé du document). Je te laisse chercher un peu, ça t'occupera.

Modifié le 27 février 2018 par Dorfmeister

[Kiriyama]

Mais justement, est-ce que les pays producteurs vont jeter l'éponge alors que l'avion se vend correctement à l'export auprès de pays exigeants et prêts à payer ? 

C'est clair que la Belgique ne conditionnera officiellement pas l'achat de l'avion à la politique de l'Arabie saoudite ou du Koweït, mais en "off" c'est quand même une relative assurance que l'avion ne sera pas abandonné. Après, effectivement, cette assurance n'est que relative.

[Bat]

il y a 10 minutes, Kiriyama a dit :

Mais justement, est-ce que les pays producteurs vont jeter l'éponge alors que l'avion se vend correctement à l'export auprès de pays exigeants et prêts à payer ? 

C'est clair que la Belgique ne conditionnera officiellement pas l'achat de l'avion à la politique de l'Arabie saoudite ou du Koweït, mais en "off" c'est quand même une relative assurance que l'avion ne sera pas abandonné. Après, effectivement, cette assurance n'est que relative.

Non: l'appel d'offre demande explicitement de la part du pays fournisseur un soutien opérationnel étendu par la mutualisation d'un certain nombre de services et autres. Si le Royaume-Uni laisse tomber le développement du Typhoon (je dis bien "si": on spécule, mais on voit le vent chez d'autres membres du consortium), ce soutien britannique sera de fait fragilisé, voire sera une complication génératrice de surcoût plus qu'une coopération utile pour les deux états. Quant à discuter le support avec l'Arabie saoudite... (Par contre, et sans doute que le Typhoon peut jouer là-dessus, on peut bricoler des propositions de support à plusieurs, avec les Allemands ou les Espagnols, mais ça devient compliqué car tous n'ont pas la même version ou les mêmes équipements.)

[Note à @Lezard-vert: il y a dans cette réponse un indice sur la question posée par @Dorfmeister ]

[Kelkin]

il y a 27 minutes, Bat a dit :

Il ne s'agit pas de dire ici que la France devrait acheter des F-35 ou je ne sais quelle autre proposition ridicule sous prétexte de faire plaisir à ses partenaires européens. Il s'agirait simplement d'accepter que la construction de la défense européenne n'est pas une suite du choix belge ou, plus largement, du choix d'un appareil par un membre dans un contexte où ce n'est pas une politique de l'union: déconnecter clairement les deux dossiers, et par conséquent éviter tout discours qui conditionnerait préalablement toute avancée sur la défense européenne à l'adoption par les autres de sa volonté de produire de manière autonome. Ce doit être un objectif, une finalité à terme, et je pense que la plupart des Européens pourraient s'entendre là-dessus, et non une condition de départ non négociable.

Tout le problème consiste donc à tenir en apnée jusqu'à ce que les autres membres de la communauté européenne acceptent le principe que la respiration est nécessaire.

Et la crainte des forumeurs français (ainsi que l'espoir des dirigeants américains) c'est que d'ici à ce que ce but soit atteint, les dernières entreprises de défense européennes auront mis la clé sous la porte, et donc il faudra déroger au principe tout nouveau tout beau de préférence européenne dans les domaines stratégique, par manque de choix.

il y a une heure, pascal a dit :

D'autre part çà ne sert à rien de se focaliser sur la Belgique, les danois, Norvégiens Néerlandais sont dans le même cas ...

Tous ces gens-là ont déjà fait leur choix. Se focaliser sur les alternatives pour eux tient de l'uchronie plutôt que du commentaire sur l'actualité et le futur. En ce moment, ceux qui n'ont pas encore entériné leur choix du F-35 sont les Belges et les Finlandais ; et comme nous sommes ici sur un forum francophone et qu'il y a beaucoup plus de francophones chez les Belges que chez les Finlandais, on parle surtout de la Belgique, c'est logique.

[pascal]

il y a 12 minutes, Kelkin a dit :

Tous ces gens-là ont déjà fait leur choix. Se focaliser sur les alternatives pour eux tient de l'uchronie plutôt que du commentaire sur l'actualité et le futur. En ce moment, ceux qui n'ont pas encore entériné leur choix du F-35 sont les Belges et les Finlandais ; et comme nous sommes ici sur un forum francophone et qu'il y a beaucoup plus de francophones chez les Belges que chez les Finlandais, on parle surtout de la Belgique, c'est logique.

Certes mais il semble peu probable (voir hautement improbable) au vu des évènements de ces 30 dernières années que la Belgique fasse un choix différent de ses partenaires ayant déjà fait leur choix.

[prof.566]

1 hour ago, Patrick said:

Qui serait un Rafale post-F4 ou un "Rafale 2/XL/furtif/SCAF/NGWS" ?

Apriori un F4 belgisé, ce qui aurait comme autre intérêt d'acheter un avion compatible "scorpion" au niveau des liaisons de données...

[Fritkot]

Bon, je n'allais plus rien dire mais trop c'est trop. Avant de critiquer la Belgique sur le fait qu'elle ose inclure un candidat non-européen dans une competition transparante, est-ce que quelqu'un pourrait svp m'expliquer pourquoi:

-La France vient d'acheter 12 MQ-9 Reaper américains et a des plans pour en acquérir davantage, dans un deal gouvernement américain à gouvernement français, avec un support opérationnel considérable de la USAF, sans même faire une competition et dans la présence d'alternatives européennes (mais hélas, c'est  du Airbus Deutschland), et que

-La France vient d'acheter des C-130J américains et a des plans pour en acquérir davantage, sans  même faire une competition et dans la présence d'alternatives européennes,

et que dans ces deux cas la France cadre tout cela dans l"Europe de la défense  comme ces achats permettent à la France de collaborer et de s'échanger des infos avec les autres utilisateurs européens Reaper (Italie, Grande Bretagne, la Hollande) respectivement C-130J (Allemagne) (dixit Florence Parly lors de la cérémonie d'acceptance du premier C-130J) ?

Quand la France achète américain, c'est qu'il doit y avoir une bonne raison. Quand la Belgique ose considérer un candidat américain, c'est de la trahison. Quelle hypocrisie.

[Teenytoon]

il y a 6 minutes, Fritkot a dit :

France vient d'acheter 12 MQ-9 Reaper américains et a des plans pour en acquérir davantage, dans un deal gouvernement américain à gouvernement français, avec un support opérationnel considérable de la USAF, sans même faire une competition et dans la présence d'alternatives européennes (mais hélas, c'est  du Airbus Deutschland

C’est quoi l’alternative européenne au Reaper ?

il y a 8 minutes, Fritkot a dit :

La France vient d'acheter des C-130J américains et a des plans pour en acquérir davantage, sans  même faire une competition et dans la présence d'alternatives européennes,

Parce que la France fait la guerre aujourd’hui avec des lacunes capacitaires qui ne seront pas comblées par l’A400 M. Le C130J et l’A400 M ne sont pas comparables au delà de leur catégorie d’avion de transport et d’assaut. Et dieu sait que je suis un défenseur de l’A400 M. 

[zx]

commander l'équivalent chinois des predateurs, les EAU l'ont fait

Modifié le 27 février 2018 par zx

[Teenytoon]

Donc. Non la France n’achète pas un produit américain alors qu’il existe un produit européen moins cher et aujourd’hui plus opérationnel que l’américain. 

il y a 1 minute, zx a dit :

commander l'équivalent chinois des predateurs, les EAU l'ont fait

Oui merci. La chine n’étant pas encore en Europe, la question reste posée. 

[zx]

il n y pas d'équivalent des predateurs en europe. donc on est obligé d'acheter ailleur

Modifié le 27 février 2018 par zx

[Skw]

il y a 11 minutes, Fritkot a dit :

-La France vient d'acheter des C-130J américains et a des plans pour en acquérir davantage, sans  même faire une competition et dans la présence d'alternatives européennes,

Sinon, c'est quoi l'alternative européenne au C-130J ? 

[zx]

en europe, c'est soit c295 soit A400M, il nous faudrait un A200M, mais on a pas. ca en europe

Modifié le 27 février 2018 par zx

[Banzinou]

Citation

-La France vient d'acheter 12 MQ-9 Reaper américains et a des plans pour en acquérir davantage

Elle a surtout l'intention d'acheter 24 MALE Européens

 

 

[Teenytoon]

—

Modifié le 27 février 2018 par Teenytoon

[Banzinou]

il y a 1 minute, zx a dit :

en europe, c'est soit c295 soit A400M, il nous faudrait un A200M, mais on a pas. ca en europe

Le C-27J Spartan

[Skw]

Citation

Pour rappel, le 29 janvier 2016, la Direction Générale de l'Armement (DGA) a officiellement passé une commande deux C-130J-30 et deux KC-130J Super Hercules auprès de l'US Air Force, dans le cadre d’une procédure d’acquisition FMS (Foreign Military Sales).

Cette commande a été effectuée afin de soulager l'actuelle flotte épuisée des C-130H Hercules, d'anticiper le retrait des C-160R Transall (prévu en 2023) et de combler les nombreux problèmes et retards que subit le programme A400M Atlas (absence de la capacité de ravitaillement en vol des hélicoptères, faible disponibilité, retards dans le livraison de nouvelles capacités, etc…).  

En Allemagne, c'est pour les mêmes raisons, afin notamment d'éviter un trou capacitaire entre le retrait des Transall de la Luftwaffe prévu en 2021 et la lente montée en puissance des A400M, que le Bundestag a approuvé l'achat de six C-130J Super Hercules, qui devraient être commandés en 2019 pour une première livraison en 2021.

C'est dans ce contexte là que le 10 avril 2016, Jean-Yves Le Drian, ex-Ministre français de la Défense, a rencontré son homologue allemand Ursula von der Leyen afin de signer un accord inter-gouvernemental qui prévoit une mutualisation de la flotte des Super Hercules, des équipements associés et des militaires au sein d'un seul et même escadron.

A la suite de la signature de cet accord, la Ministre allemand a expliqué qu'un escadron franco-allemand composé de quatre appareils français et six allemands, soit dix au total, seront stationnés sur la base aérienne 105 d'Evreux.

http://www.defens-aero.com/2017/10/premier-c-130j-super-hercules-sorti-chaines-assemblage-lockheed.html

 

[Fritkot]

14 minutes ago, Banzinou said:

Elle a surtout l'intention d'acheter 24 MALE Européens

 

 

Alors, pourquoi ne pas avoir attendu ces MALES Européens (qui sont en plein développement) plutôt que d'acheter du Reaper? La France demande bien à la Belgique d'attendre le standard F4 du Rafale (qui lui n'est même pas défini à ce stade) ? Encore une fois, quand la France achète du matériel américain il y a toujours une bonne raison. Mais quand d'autres pays européens osent envisager faire pareil,  ils trahissent la cause européenne.

Et oui, des C27J de fabrication italiennes avec des A400M auraient fait un bon mix. Peut-être que le C130J est en effet un meilleur appareil, je note seulement le fait que la France n'a même pas essayé de donner une chance aux alternatives européennes. Elle a  évidemment le droit de le faire, mais alors qu'elle ne vienne pas donner des leçons aux autres.

[Banzinou]

Citation

Alors, pourquoi ne pas avoir attendu ces MALES Européens (qui sont en plein développement) plutôt que d'acheter du Reaper? 

Parce que la guerre n'attend pas 2025 ?