La Composante Air belge

[Tofton]

il y a 4 minutes, Bat a dit :

• Je suis d'accord avec toi sur un point: les discutailles juridiques sont un peu un paravent assez pratique pour masquer l'impossibilité de faire un choix ou de l'assumer ("c'est pas moi, c'est la procédure"). Par contre, où je diverge totalement, c'est sur l'idée que tout cela serait mis en avant pour complaire aux Américains. Cela ne tient pas debout, ne fût-ce que parce que la dimension juridique n'a pas pour objectif ni conséquence d'imposer le F-35, mais a au contraire pour enjeu de sauver le Rafale malgré lui (au sens où ile st sorti de la procédure et que certains essaient de le repêcher presque contre son gré). Sur le coup, les arguties juridiques sont surtout un argument pour ne pas frustrer la France (soit en lui disant qu'on aurait bien voulu prendre sa proposition en considération, mais vous comprenez, la procédure, le droit, tout ça, ou au contraire que on va essayer de quand même la prendre en compte parce que vous comprenez, le droit, la procédure et compagnie). Si nos politiques ont peur de quelqu'un dans ce dossier, il me semble que c'est bien plus de la N-VA (qui peut décider de "retirer la prise" du gouvernement quand ça lui chante, notamment sur ce dossier) que des USA (on note en effet que quasiment tous les partis de la majorité comme de l'opposition, à l'exception notable de la N-VA, sont plutôt dans une phase: "ces Ricains grossiers et un peu tarés, ils commencent à nous les casser").

(*) Avec déjà bien peu de poids des partenaires de niveau 1 et 2, alors un pays non-partenaire comme la Belgique...

Ce qui me fait dire que l'appel d'offre était à la base "orienté" pour tourner ça en langage diplomatique, c'est qu'un argument tel que le prix et les retombées économiques comptent genre pour 10% dans les critères de sélections, la fameuse "capacité nucléaire" est la seconde tricherie de ce fameux appel d'offre, récemment le renouvellement des véhicules de l'armée de terre a été évoqué, et quand on a demandé au ministre de la défense pourquoi on avait acheté des blindés à la France pour 1 milliard d'euros sans faire d'appel d'offre il n'a pas pu fournir de réponse, enfin du moins il a dit des mots mais le sens général de ce qu'il essayais de dire est demeuré obscur, du coup, pourquoi deux poids deux mesures si ce n'est pour s'assurer de favoriser un type d'appareil bien précis (le F-35 étant le seul appareil en course avec l'argument de pouvoir porter une charge nucléaire).

La NVA veut retirer la prise? Ils sont déjà les responsables des 535 jours sans gouvernement et des démissions à répétition d'Yves Leterme "Mr 800.000 voix de préférence" je pense que faire sauter le gouvernement leur couterait très cher une année d'élection, d'où leur intérêt à jouer la montre et à participer à l'enlisement des débats.

Quant aux US, j'ai récemment vu qu'ils bloquaient la vente d'un composant destiné à un missile dont les nouveaux Rafales que l'Egypte aimerait acheter, une preuve qu'ils n'ont pas bougé de leur position: "l'aviation, civile ou militaire, c'est nous!"

[herciv]

Tiens une pétition belge contre le f-35 et quelques commentaires pro-rafale.

https://www.change.org/p/gouvernement-de-belgique-il-faut-refuser-l-achat-des-f-35-trop-coûteux

[Boule75]

Il y a 14 heures, herciv a dit :

A propos du budget de la défense belge. 

https://www.wsws.org/fr/articles/2018/03/03/belg-m03.html

Whaou. Je sais que la Belgique part de très bas, mais x5, quand même !

[herciv]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Whaou. Je sais que la Belgique part de très bas, mais x5, quand même !

Tu remarqueras quand même son incroyable performance : 10 votants en une semaine ... Ca a l'air de passionner tout le monde outre-quiévrain.

[Boule75]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Tu remarqueras quand même son incroyable performance : 10 votants en une semaine ... Ca a l'air de passionner tout le monde outre-quiévrain.

L'argumentaire n'est pas terrible, si je puis me permettre... Ni factuel (pas de date ni de lien sur les défauts, par exemple) ni crédible (si le zinc brûlait aussi facilement, il aurait moins d'heures de vol au compteur). Il n'y a pas de proposition alternative explicite (Typhoon ? Rafale ? Ne pas acheter d'avion du tout ? Ou alors des Canadair, tiens, pour être utile...).

Pas d'argument de politique européenne ou internationale non plus. Marchera pas !

(et pourtant, Dieu sait que ce serait Bien que la Belgique n'achète pas la Brique  )

[herciv]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

L'argumentaire n'est pas terrible, si je puis me permettre... Ni factuel (pas de date ni de lien sur les défauts, par exemple) ni crédible (si le zinc brûlait aussi facilement, il aurait moins d'heures de vol au compteur). Il n'y a pas de proposition alternative explicite (Typhoon ? Rafale ? Ne pas acheter d'avion du tout ? Ou alors des Canadair, tiens, pour être utile...).

Pas d'argument de politique européenne ou internationale non plus. Marchera pas !

(et pourtant, Dieu sait que ce serait Bien que la Belgique n'achète pas la Brique  )

Pareil...

Voir factuellement erroné comme le nombre de ligne de code.

[mehari]

13 hours ago, Bat said:

Le sens exact de cette déclaration (mentionné explicitement dans l'article posté par @Ponto Combo) est clairement: "le Rafale n'est pas dans la course, sauf décision contraire du gouvernement". Par contre, tu as raison sur le constat que ce n'est pas simple, parce que dans tous les cas il faudra unanimité au sein du gouvernement, soit pour acheter celui qui sortira vainqueur de l'appel d'offre, soit pour s'écarter de la procédure et considérer la proposition française (voire une autre piste, genre racheter des F-16 d'occasion ou autre). Mais l'achat dans la procédure a un avantage: c'est ce sur quoi les partenaires s'étaient mis d'accord dans l'accord de gouvernement, donc il y a déjà eu un consensus dessus dans le passé, alors que la proposition française, venue ensuite, n'en a (jusqu'ici) jamais eu, et certainement pas actée dans un document formel co-signé par les différents partis.

En fait, le Rafale est "l'avion de Schrödinger" en ce moment: il est à la fois dans et hors de la course tant que le gouvernement n'aura pas ouvert la boîte...

Modifié le 8 mars 2018 par mehari

[Bat]

Une prise de position d'un mouvement politico-social à cheval entre la gauche relativement radicale et l'écologie (issu de la fusion de l'éphémère VEGA et du Mouvement de Gauche). On notera certains des arguments discutés ici, mais aussi quelques approximations sur des aspects plus techniques ou spécifiques.
 

Citation

Remplacer nos F-16 par quoi et pourquoi

Quand un F-16 décolle de la base de Florennes, il quitte généralement le ciel belge dans les six minutes. Son successeur ne sera sans doute pas plus lent à se trouver hors du pays.En d'autres termes, de tels avions n'ont aucun sens par rapport aux mots "défense nationale". Posséder de tels avions n'a de sens que dans le contexte d'une alliance militaire. C'est le cas de nos F-16 qui sont pleinement intégrés dans les opérations de l'OTAN. Notre cinquantaine de bombardiers-chasseurs ont ainsi contribué à notre "défense nationale" en larguant des bombes sur l'ex-Yougoslavie, l'Afghanistan, la Libye et la Syrie. Ils ont aussi patrouillé (sans larguer de bombes) dans l'espace aérien de l'Estonie, de la Lettonie et de la Lituanie. (...)

On doit d'autant plus se la poser aujourd'hui que le leadership de cette alliance politique et militaire est aux mains d'un déséquilibré, tout aussi fantasque en politique étrangère qu'irresponsable dans ses choix nationaux. Nul ne sait où cette situation inédite peut conduire la planète. On constate quand même que plusieurs gouvernements européens, peu suspects de gauchisme anti-OTAN, parlent avec insistance, sous des prétextes divers, d'un nouveau concept d'"Europe de la défense". Ils ne sont simplement pas tout à fait aveugles. (...)

Il reste, sans doute, deux autres avions dans la course absurde au remplacement des F-16 : l'Eurofighter britannique et le Rafale français. Si l'on admet que le coût avancé aujourd'hui pour ces engins est sensiblement identique (environ 100 millions d'euros pièce), et que les retombées économiques pour le pays seraient plus ou moins comparables (quelques milliards d'euros et quelques milliers d'emplois, mais ce sont des chiffres invérifiables), il faut se poser la question de nos propres choix en termes de géopolitique au cas où l'Alliance atlantique se déliterait avant la fin de vie de cette coûteuse flotte. Envisageons-nous de rester proches des Britanniques, qui s'apprêtent à larguer les amarres de l'alliance économique, ou plutôt des Français dont les frontières ne sont pas près de s'éloigner ? (...)

Texte complet: http://www.levif.be/actualite/belgique/remplacer-nos-f-16-par-quoi-et-pourquoi/article-opinion-809455.html

[Skw]

il y a 12 minutes, Bat a dit :

(...) il faut se poser la question de nos propres choix en termes de géopolitique au cas où l'Alliance atlantique se déliterait avant la fin de vie de cette coûteuse flotte. Envisageons-nous de rester proches des Britanniques, qui s'apprêtent à larguer les amarres de l'alliance économique, ou plutôt des Français dont les frontières ne sont pas près de s'éloigner ? (...)

Mouais... le gouvernement britannique intervient également au nom des gouvernements allemand, italien et espagnol dans l'offre Eurofighter. En passant, il est néanmoins étonnant que le consortium n'ait pas opté pour un autre interlocuteur en période de brexit. On connait les raisons de ce choix ? C'est parce que l'on voulait s'appuyer sur l'expertise de BAe Systems ?

Modifié le 8 mars 2018 par Skw

[herciv]

il y a 14 minutes, Bat a dit :

Une prise de position d'un mouvement politico-social à cheval entre la gauche relativement radicale et l'écologie (issu de la fusion de l'éphémère VEGA et du Mouvement de Gauche). On notera certains des arguments discutés ici, mais aussi quelques approximations sur des aspects plus techniques ou spécifiques.
 

Texte complet: http://www.levif.be/actualite/belgique/remplacer-nos-f-16-par-quoi-et-pourquoi/article-opinion-809455.html

Ce qui est intéressant c'est de constater que les positions se construisent autant sur des arguments d'actualité (le lead OTAN tenu par un fou) que des arguments stratégiques (appartenance à une alliance).

[Bat]

*Bruit de pièce, tour gratuit, tout ça*

Citation

Et si la Belgique achetait huit F-16 d’occasion à la Grèce ?

L’option permettrait de gagner du temps dans le cadre de la procédure de remplacement des F-16.

La politique laisse rarement la place au hasard. Mardi, le député Veli Yüksel (CD&V) estimait que la Belgique devait acheter des F-16 d’occasion. D’après lui, "cette piste permettrait d’avoir du temps et d’obtenir plus de marge de manœuvre afin de prendre la meilleure décision concernant" le remplacement des F-16 de la Défense. "La Libre" a appris que cette idée ne sort pas de nulle part. La possibilité d’acquérir des avions de seconde main a déjà été évoquée dans les milieux gouvernementaux, militaires et industriels. Et l’on nous cite précisément l’achat de huit F-16 d’occasion à la Grèce.

Suite:

Révélation

L’accord du gouvernement Michel prévoit le remplacement de la capacité de combat aérien de l’armée. Ses 54 F-16 seront progressivement mis hors service entre 2023 et 2029 et remplacés par 34 nouveaux appareils. Pour ce faire, l’exécutif a lancé un appel d’offres (appelé RfGP) en mars 2017. Deux candidats y ont répondu : le F-35 américain de Lockheed Martin et le Typhoon du consortium Eurofighter. La France a aussi remis une proposition pour le Rafale de Dassault, mais en dehors de l’appel d’offres. Ce qui complique tout…

Pour le ministre de la Défense, Steven Vandeput (N-VA), la proposition de la France ne doit pas être prise en considération, essentiellement pour des raisons juridiques. A l’inverse, le Premier ministre Charles Michel (MR) ne veut pas jeter trop vite la piste Rafale, notamment parce qu’elle offrirait d’importantes retombées économiques à la Belgique, singulièrement à la Wallonie. Le débat au sein de la majorité n’est pas encore tranché. Et certains pensent qu’il ne le sera pas avant la fin de la législature (mai 2019), de telle sorte que le contrat pour les nouveaux appareils ne pourra pas être signé en 2018 (voire début 2019), comme cela était prévu. Et c’est ici qu’interviennent les F-16 grecs.

"Trop tôt" pour en parler

Si, effectivement, le choix du futur chasseur est renvoyé au prochain gouvernement, les nouveaux avions ne pourront pas être livrés à temps (à partir de 2023), ce qui affaiblira la capacité aérienne de l’armée. Les F-16 d’occasion serviraient à pallier la mise hors service des premiers chasseurs et permettraient de gagner du temps dans la procédure de remplacement.

Mais tout cela reste très hypothétique. Pour le moment, le ministre Vandeput s’inscrit uniquement dans le cadre du RFGP. Selon son cabinet, il est "trop tôt" pour évoquer toute autre piste. Celle menant aux avions d’occasion aurait été relancée il y a quelques mois par l’industrie, qui y verrait un intérêt économique vu la nécessité de les remettre à niveau.

Du côté de la Défense, on souligne toutefois que le F-16 ne répondra bientôt plus aux besoins opérationnels de l’armée. "On voit que le F-16 arrive en fin de vie, non seulement structurelle, mais aussi opérationnelle", dit le général-major Frederik Vansina, chef de la composante Air de la Défense, joint par "La Libre". "La preuve est qu’un F-16 israélien a récemment été abattu par un système performant de défense aérienne comme il y en a au-dessus de la Syrie aujourd’hui." La mise en garde est claire.

Source: http://www.lalibre.be/actu/belgique/et-si-la-belgique-achetait-huit-f-16-d-occasion-a-la-grece-5aa17f34cd702f0c1a3289a3

[Boule75]

Au fait, a-t-on une idée dont les deux candidats ont répondu à l'appel à propositions ? Les réponses aux scénarios, par exempple, sont-elles publiques, ont-elles fuités ? Ou, plus sérieusement, commence-t-on à avoir des appréciations sur ces réponses de la part de leurs examinateurs ?

[Bat]

il y a 39 minutes, Boule75 a dit :

Au fait, a-t-on une idée dont les deux candidats ont répondu à l'appel à propositions ? Les réponses aux scénarios, par exempple, sont-elles publiques, ont-elles fuités ? Ou, plus sérieusement, commence-t-on à avoir des appréciations sur ces réponses de la part de leurs examinateurs ?

Je n'ai rien vu à ce sujet.

[Invité Dorfmeister]

Il y a 3 heures, Bat a dit :

*Bruit de pièce, tour gratuit, tout ça*

(...)

Source: http://www.lalibre.be/actu/belgique/et-si-la-belgique-achetait-huit-f-16-d-occasion-a-la-grece-5aa17f34cd702f0c1a3289a3

Des F-16 grecs? Donc des cellules potentiellement rincées (si il s'agit de leurs plus vieux appareils)... Je sais qu'ils veulent s'acheter du temps, mais remplacer des ancêtres par d'autres: c'est du gaspillage de moyens disponibles IMHO.

Ceci étant, il est intéressant de constater que le gouvernement explore des pistes "alternatives": ça sent quand même de plus en plus le report au-delà des prochaines élections.

[DEFA550]

Une non-décision ne résoudra pas le problème qui assombri l'unique piste poursuivie jusqu'à présent. J'ai comme l'impression que la réalité budgétaire toque à la porte et que le rêve idyllique de la composante air ne fera pas l'économie de sérieux ajustements. Aujourd'hui comme demain.

[Chaps]

Oui enfin on sent quand même que la décision est consensuelle entre le monde politique et la composante air mais qu'on ne veut pas que cela ait l'air trop joué d'avance parce que "ouille c'est cher quand même".

Et que le "Non" à la France va coûter un peu de crédit politique national et de poussière jetée sur le credo européen de la Belgique.

On sent que la France a fait une offre trop belle , trop idéal "Europe de la défense" (que chacun souhaite ne faire vivre qu'en parole) pour juste pouvoir la disqualifier sur le volet technique/prix et qu'on va devoir assumer que pour la défense européenne, tous les petits pays européens restent dans la sous-traitance aux USA pour se contenter de faire du commerce quotidien hors des problèmes/de interventionnisme dans le monde.

Même face à l’invasion russe de l’Ukraine, si les USA n'avait pas validé  le principe de sanction, l'UE n'en aurait pas fait d'elle-même. l'UE c'est une force économique qui n'a d’influence que limitée à ses capacités d'acheter , de vendre ou de subsidier.

Les USA , gardien de la sécurité et principal contributeur du sale boulot, cela arrange beaucoup les petites pays européens qui y voient un grand niveleur des rapports de force intra-européens (tout le monde est petit face aux USA)

Les US fournissent le gros du réservoir de chair à canon pour assurer la liberté du commerce mondial dont l'UE profite et en plus, les Européens ont pu minimisé à loisir le prix de leur cotisation au club (opportunément exprimée en %) en coupant les budgets et en réduisant les contingents de participation aux opé US à quelques centaines de bonhommes ou 1 avion par millions d'habitants. La super affaire, non?

Et puis tous les pays ayant un profil similaire à la Belgique ou ex-utilisateurs F-16 ont fait leur choix. Il vaut mieux se tromper à plusieurs , qu'avoir raison à 2.

Trump est vu comme un accident historique qui s'auto-corrigera dans 3 ans.

[rendbo]

Le 08/03/2018 à 11:20, Skw a dit :

Mouais... le gouvernement britannique intervient également au nom des gouvernements allemand, italien et espagnol dans l'offre Eurofighter. En passant, il est néanmoins étonnant que le consortium n'ait pas opté pour un autre interlocuteur en période de brexit. On connait les raisons de ce choix ? C'est parce que l'on voulait s'appuyer sur l'expertise de BAe Systems ?

Tu parles de l'Allemagne, ce pays qui a tenté de conquérir deux fois l'Europe en passant par la Belgique (et l'a occupé dans la foulée) pour venir ravager nos belles campagnes ? En fait en regardant l'histoire, il n'y a que les Italiens dont les relations avec la Belgique semble aussi blanche que...

[Neuron]

il y a 42 minutes, Chaps a dit :

Oui enfin on sent quand même que la décision est consensuelle entre le monde politique et la composante air mais qu'on ne veut pas que cela ait l'air trop joué d'avance parce que "ouille c'est cher quand même".

Et que le "Non" à la France va coûter un peu de crédit politique national et de poussière jetée sur le credo européen de la Belgique.

On sent que la France a fait une offre trop belle , trop idéal "Europe de la défense" (que chacun souhaite ne faire vivre qu'en parole) pour juste pouvoir la disqualifier sur le volet technique/prix et qu'on va devoir assumer que pour la défense européenne, tous les petits pays européens restent dans la sous-traitance aux USA pour se contenter de faire du commerce quotidien hors des problèmes/de interventionnisme dans le monde.

Même face à l’invasion russe de l’Ukraine, si les USA n'avait pas validé  le principe de sanction, l'UE n'en aurait pas fait d'elle-même. l'UE c'est une force économique qui n'a d’influence que limitée à ses capacités d'acheter , de vendre ou de subsidier.

Les USA , gardien de la sécurité et principal contributeur du sale boulot, cela arrange beaucoup les petites pays européens qui y voient un grand niveleur des rapports de force intra-européens (tout le monde est petit face aux USA)

Les US fournissent le gros du réservoir de chair à canon pour assurer la liberté du commerce mondial dont l'UE profite et en plus, les Européens ont pu minimisé à loisir le prix de leur cotisation au club (opportunément exprimée en %) en coupant les budgets et en réduisant les contingents de participation aux opé US à quelques centaines de bonhommes ou 1 avion par millions d'habitants. La super affaire, non?

Et puis tous les pays ayant un profil similaire à la Belgique ou ex-utilisateurs F-16 ont fait leur choix. Il vaut mieux se tromper à plusieurs , qu'avoir raison à 2.

Trump est vu comme un accident historique qui s'auto-corrigera dans 3 ans.

Même si cet état de fait est regrettable pour nous, Français, votre réflexion a le mérite d'être très pragmatique et réaliste.

[Ponto Combo]

il y a 53 minutes, Chaps a dit :

Trump est vu comme un accident historique qui s'auto-corrigera dans 3 ans.

Méfiance, c'est ce qu'on disait avec W...

[Teenytoon]

W ?

[Invité Dorfmeister]

il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

W ?

https://en.wikipedia.org/wiki/George_H._W._Bush

Modifié le 9 mars 2018 par Dorfmeister

[Teenytoon]

[Ponto Combo]

il y a 45 minutes, Teenytoon a dit :

W ?

[prof.566]

Un petit argument pro rafale. Il a bien été confirmé dans fox three que le standard F4 sera équipé de radios contact ergo compatible avec le battle management system "Scorpion" donc l'armée de terre belge...

[ascromis]

il y a 21 minutes, prof.566 a dit :

Un petit argument pro rafale. Il a bien été confirmé dans fox three que le standard F4 sera équipé de radios contact ergo compatible avec le battle management system "Scorpion" donc l'armée de terre belge...

Et d'un point de vue réception pour les autres utilisateurs, il y aura une amélioration aussi ? On aura pas l'impression d'entendre quelqu'un qui nous parle au travers d'un laryngophone ? 

Modifié le 9 mars 2018 par ascromis