La Composante Air belge

[Bat]

il y a une heure, herciv a dit :

Le parcours institutionnelle est peut-être un parcours obligé mais vandeput ne peut pas être tenu éloigné non plus.

En l'occurrence, il ne l'est pas, puisque seul lui a reçu les documents français. C'est d'ailleurs ce que dit l'article de L'Echo:

Citation

À l’exception de la Défense, aucun cabinet belge n’a été autorisé à recevoir des représentants de l’Hexagone, et encore moins à réceptionner le volumineux dossier. Que ce soit au niveau du Premier ministre ou des Affaires étrangères. Aucun contact, même informel, ne semble avoir eu lieu non plus avec le SPF Économie ou le cabinet qui le chapeaute.

 

il y a 36 minutes, herciv a dit :

De toute façon Le MoD belge devra répondre en faisant une préconisation parmi les deux candidats. Ce qui n'est pas si simple qu'il y paraît puisque l'eurofighter peut servir d'arbitre.

Une foi cette préconisation faite le gvt (le kern) peut en faire ce qu'il veut.

A mon sens la préconisation la plus consensuel est l'eurofighter qui ne peut pas être attaqué sur sa non appartenance à l'europe ni au programme SCAF. 

La préconisation qui fera le plus débat est le F-35. C'est celle qui fera le plus s'exposer le gvt et surtout le KERN. Quelque part c'est cette préconisation qui permettra au Rafale d'être une vrai alternative. 

En clair le Rafale n'a une chance que si c'est le f-35 qui est préconisé par le MoD.

Pure spéculation de ma part, mais je pense exactement la même chose. Si c'est le Typhoon qui est préconisé, il n'y a strictement aucune raison de considérer l'offre française: c'est un appareil européen, le partenariat proposé est quasiment un décalque (un plagiat, diront certains) de l'offre française, et en plus il est dans les clous de la RfGP. Si c'est le F-35 qui ets préconisé, par contre, il y en aura pour soulever le problème américain, la guerre commerciale, toussa, et donc pour suggérer de considérer l'offre française, ce qui permettra sans doute de renvoyer la patate chaude à la législature suivante.

Modifié le 14 juin 2018 par Bat

[Phacochère]

il y a une heure, Skw a dit :

En matière d'armement, le gouvernement français peut, légalement parlant, à peu près tout se permettre. S'il faut faire tomber l'appel d'offres, tu le fais tomber. 

J'aurai du précisé "appel d'offre en règle général"  même civil. Je veux dire  dans le genre "gratte papier", on excelle  , y' a pas plus français qu'un appel d'offre .

Je sais pas si il t'est arrivé d'en répondre ou traiter mais les conditions de formes sont impératives par ce qu'elles découlent d' un cadre légale équitable  (montant, etc..) et par nature elles sont supposées éviter les collusions, les ententes, etc.  Libre à chacun des acteurs de dénoncer devant la justice des irrégularités pour casser et entamer une nouvelle procédure. (on peut taille un appel au petits oignons cela dit)

Sachant que sur des affaires de ce niveau, ça n’hésite pas. Quand ça ne finit pas devant des tribunaux d'arbitrage - avec abstraction des lois des États - bien chelous où  les plus faibles se font défoncés par des arbitres plus ou moins imposés  (sinon justice). J'ai bossé dans un groupe ou le fait de lâcher les chiens (avocats) était quasi systématique. Normalement des conditions pas respecter c'est poubelle directe sinon on prends un risque, tout est publique.

Je veux dire qu'on a feint de pas savoir que ce serait une démarche bancale? Où l'état belge est embêté . On savait qu'on n'aurait aucune chance et on fait du bruit, diversion?  Un  partenariat stratégique ça se propose en OFF, non?... Je comprends pas, on arrive on la Belmondo tac tac badaboum et on se déssert. Après y'a peut être une raison...(-"la France, monsieur!")

 

 

Modifié le 14 juin 2018 par Phacochère
craquage de slip

[rendbo]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Cette affaire prend un tour politique qui tourne au pro vs anti européens (nationaliste et atlantiste).

Je ne sais pas combien de fois les Belges du forum vont devoir expliquer que atlantiste/Otan n'est pas le contraire de pro-européen.

Il y a 2 heures, Phacochère a dit :

C'est peut être un exercice de communication obligatoire pour ne pas subir d'éventuels recours des participants LM et consortium Eurofighter : genre: dans un premier temps, on s'en tient au cadre de l'appel d'offre  et ses participants, on fait comme on avait dit.

ce serait débile vu que la RFGP a une valeur indicative mais ne débouche pas forcément par un contrat, et ils peuvent en sortir quand ils veulent à tout moment...  C'est marqué en toutes lettres. Si demain on te fait une offre en or, m'étonnerais que tu continues à perdre ton temps. Surtout qu'à ce jour les évaluations, tout le monde connait les résultats/performances des appareils en lice

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, rendbo a dit :

Je ne sais pas combien de fois les Belges du forum vont devoir expliquer que atlantiste/Otan n'est pas le contraire de pro-européen.

Et combien de fois doit-on t'expliquer que nous on considère que c'est le contraire? Qu'il faut s'extraire de l'influence Américaine pour que l'Europe prenne son essor.

[rendbo]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et combien de fois doit-on t'expliquer que nous on considère que c'est le contraire? Qu'il faut s'extraire de l'influence Américaine pour que l'Europe prenne son essor.

tu oublies de conclure qu'ils peuvent nous croire sur parole parce que, sans arrogance aucune, on a raison

[FATac]

Je crois que, par nature, le Français n'est pas plus arrogant que les autres. Mais souligne-lui sa supposée arrogance, et il va te montrer ce que c'est vraiment !

[Picdelamirand-oil]

à l’instant, rendbo a dit :

tu oublies de conclure qu'ils peuvent nous croire sur parole parce que, sans arrogance aucune, on a raison

On a pas plus raison , qu'ils ont eux même raison, ça se discute. C'est toi qui a l'air de penser que tu énonce une vérité absolue, ce qui a entraîné ma réaction.

[Lezard-vert]

un marché peut etre aussi déclaré infructueux  si aucun des appareils ne peut être retenu....(spécificités jugées insuffisantes, trop chers,  pas assez de garantie de pérennité .... )  dans ce cas on procède hors marché avec des risques de contentieux ou une nouvelle procédure est lancée avec des critères modifés

Modifié le 14 juin 2018 par Lezard-vert

[mgtstrategy]

Deja posté?

https://www.lecho.be/entreprises/defense-aeronautique/la-belgique-a-survole-l-offre-de-dassault-pour-le-remplacement-des-f-16/10021780.html

[DEFA550]

il y a une heure, Phacochère a dit :

Je veux dire qu'on a feint de pas savoir que ce serait une démarche bancale? Où l'état belge est embêté . On savait qu'on n'aurait aucune chance et on fait du bruit, diversion?  Un  partenariat stratégique ça se propose en OFF, non?... Je comprends pas, on arrive on la Belmondo tac tac badaboum et on se déssert. Après y'a peut être une raison...(-"la France, monsieur!")

Il n'y a pas grand chose à comprendre. Les belges veulent un accord de gouvernement à gouvernement. Ils ont lancé dans ce cadre un appel à propositions. On a jeté un oeil, puis répondu "d'accord, mais nous on propose ça". Par conséquent on a répondu sur le fond, mais pas dans la forme demandée. Certains veulent y voir un caprice, mais répondre dans la forme est un exercice auquel on est pourtant habitué, donc l'explication est ailleurs, en particulier dans l'impossibilité de valoriser correctement notre proposition dans le cadre trop étroit du RfGP officiel.

Modifié le 14 juin 2018 par DEFA550

[herciv]

il y a une heure, rendbo a dit :

Je ne sais pas combien de fois les Belges du forum vont devoir expliquer que atlantiste/Otan n'est pas le contraire de pro-européen

Tu me permettra de te répondre que ça n'est vrai que dans un contexte apaisé entre l'Europe et les USA. Dans ce cas ce n'est pas compliqué de confondre les deux. 

Le nationalisme de la NVA semble considérer qu'il est moins contraignant d'appartenir à l'OTAN qu'à l'Europe et donc c'est purement contextuel de répondre qu'ils ne font pas de différence entre atlantisme/OTAN et pro-européen.

Mais avec le nouveau contexte en vue actuellement je ne suis pas sûr que cette position soit tenable longtemps.

[rendbo]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Tu me permettra de te répondre que ça n'est vrai que dans un contexte apaisé entre l'Europe et les USA. Dans ce cas ce n'est pas compliqué de confondre les deux. 

Je ne sais pas, je ne suis pas Belge, et ce n'est pas moi mais eux qui expliquaient en long en large et en travers pourquoi le fait d'adosser sa défense sur l'OTAN en tant que cadre de coalition n'était pas incompatible pour certains partis avec une vision européenne dans le sens où une opération européenne se fait de toute façon avec une sorte de cadre OTAN qui n'en porte pas le nom (et pas forcément avec les US d'ailleurs).

Si tu me demandais mon avis personnel, j'arriverai aux mêmes conclusions que toi (otan différent d'europe) mais pas pour les mêmes raisons. Déjà parce que l'Otan est une vision stratégique américaine d'une défense commune, ou le champs de bataille ravagerait nos campagnes pour ne pas arriver chez lui. Tactiquement l'Europe de l'Ouest était une tête de pont en cas de conflit, une épine dans le pied de l'Ours russe, pas une oeuvre de charité au nom de la liberté. Je pense intimement que la limitation de la puissance européenne, qui, sans bras armé propre, est cantonné à une diplomatie de bisounours, n'est que la résultante d'une vision plus large : la nation élue, America, first depuis toujours, pour toujours et par tous les moyens.

On ne peut donc pas être européens et Atlantiste, mais on peut être feignant, fermer les yeux, et le penser fort-fort-fort. C'est à mes yeux la grosse erreur de Trump vis à vis de ses alliés. En leur crachant dessus, il les force soit à accepter l'inacceptable, soit à s'organiser et se rebiffer.

 

[Phacochère]

 

il y a 47 minutes, DEFA550 a dit :

Il n'y a pas grand chose à comprendre. Les belges veulent un accord de gouvernement à gouvernement. Ils ont lancé dans ce cadre un appel à propositions. On a jeté un oeil, puis répondu "d'accord, mais nous on propose ça". Par conséquent on a répondu sur le fond, mais pas dans la forme demandée. Certains veulent y voir un caprice, mais répondre dans la forme est un exercice auquel on est pourtant habitué, donc l'explication est ailleurs, en particulier dans l'impossibilité de valoriser correctement notre proposition dans le cadre trop étroit du RfGP officiel. 

Soit on colle pas au besoin, on veut pas lâcher les infos ou faire le lièvre...

[Philippe Top-Force]

Donc résumons, en gros si Macron se pointe en Belgique et demande au Premier Ministre Belge ce qu'il en pense de la proposition et stratégie industrielle de coopérer avec la France, le Premier Ministre Belge va lui répondre qu'il n'en sait rien car c'est le MINDEF qui gère le dossier et qu'il n'a pas fait partager à tous ses collègues les suites du dossier que lui même n'a pas envie de lire car il a une préférence et qu'en plus.

La Belgique n'a pas envie de subir les foudres de Trump apprenant que si le F35 ne serait pas choisi, celui-ci ferait retirer le siège de l'OTAN en Belgique, ...Que les avions belges ne pourraient plus délivrer de bombes tactiques nucléaires.

 

[TarpTent]

il y a 12 minutes, Phacochère a dit :

 

Soit on colle pas au besoin, on veut pas lâcher les infos ou faire le lièvre...

Il n’était pas non plus question pour Dassault que le Rafale perde frontalement face au F35 dans le cadre d’une consultation biaisée.

Dassault a suffisamment redit dans le cas du Canada par exemple qu’il souhaitait une confrontation ouverte et transparente afin de mettre clairement en lumière les capacités réelles de chaque appareil. Donc à mon sens, en l’état, Dassault refusait purement et simplement dans tous les cas de répondre en se pliant au format imposé par la Belgique, et l’Etat français aura retenu cette approche pour malgré tout pouvoir être présent et amener le débat sur un autre terrain.

Modifié le 14 juin 2018 par TarpTent

[Philippe Top-Force]

Et qu'avec 0,9% en PIB de dépenses militaires en 2017, Trump pourrait dire aux Belges, arrêtez de vivre aux crochets des américains qui vous défendent depuis des années. Donc ce n'est pas un suspens, c'est biaisé depuis le début la Belgique aura du F35A qu'elle aura du mal comme d'autres pays à se payer et à entretenir pour disposer correctement de quelques escadrons de combat.

[Phacochère]

il y a 4 minutes, TarpTent a dit :

Il n’est pas non plus question pour Dassault que le Rafale perde frontalement face au F35 dans le cadre d’une consultation biaisée.

Dassault a suffisamment redit dans le cas du Canada par exemple qu’il souhaitait une confrontation ouverte et transparente afin de mettre clairement en lumière les capacités réelles de chaque appareil.

Ok, un truc carré comme la suisse : Un rapport d’évaluation complet.

il y a 2 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Et qu'avec 0,9% en PIB de dépenses militaires en 2017, Trump pourrait dire aux Belges, arrêtez de vivre aux crochets des américains qui vous défendent depuis des années. Donc ce n'est pas un suspens, c'est biaisé depuis le début la Belgique aura du F35A qu'elle aura du mal comme d'autres pays à se payer et à entretenir pour disposer correctement de quelques escadrons de combat.

Il va finir tout seul Ricky Business. Tu me diras au prix du Bouzin, ils vont vite les atteindre les 2% du PIB.

Télécharger le RFGP, 247 pages tous en anglais. Fallait-il y voir un signe?

[Castor]

il y a 12 minutes, Phacochère a dit :

Il va finir tout seul Ricky Business.

Faut il y voir un lien avec Ricky Bobby ?

[Phacochère]

il y a 5 minutes, Castor a dit :

Faut il y voir un lien avec Ricky Bobby ? 

j'ai pas la référence là, je suis battu. Moi c'est le film avec Tom Cruise en proxénète

[Castor]

il y a 2 minutes, Phacochère a dit :

j'ai pas la référence là, je suis battu. Moi c'est le film avec Tom Cruise en proxénète

Ricky Bobby est connu pour cette citation : "If you ain't first your last".

'Talladega Nights: The Ballad of Ricky Bobby', autre chef d'oeuvre du cinéma américain.

[DEFA550]

il y a 52 minutes, Phacochère a dit :

Soit on colle pas au besoin, on veut pas lâcher les infos ou faire le lièvre...

Là on entre dans le complotisme. Quel rôle pourrait donc bien jouer une proposition non étayée, donc non crédible, qui est pourtant sur la table depuis 9 mois ?

[Phacochère]

il y a 32 minutes, DEFA550 a dit :

Là on entre dans le complotisme. Quel rôle pourrait donc bien jouer une proposition non étayée, donc non crédible, qui est pourtant sur la table depuis 9 mois ?

Ah non... pas le complotisme. J'ai déjà  donné .   C'est le smiley?

Je me demandais quelles raisons poussaient le Mindef / Dassault à ne par répondre directement au condition de forme de la RFGP , tout simplement.

En gros, est-ce qu'on savait que c'était plié d'avance. Quand t'es vendeur, on peut te consulter et jamais te passer de commandes. Ah,  un moment tu arrêtes de répondre par ce que tu sais que le prospect passera jamais par toi et qu'il se sert aussi de toi pour faire pression et maintenir à la baisse un niveau de prix, de service, et la passera toujours à son le copain. Cette une fausse mise en concurrence  (faire le lièvre) Il te prends pour une truffe et t'utilise. Tu vas juste donner des infos à la concurrences (tes prestations, tes niveaux de prix,...) et pour chaque nouvelle consultation d'autres prospects tu verras ton concurrent arrivér devant d'une courte tête.

TarpTent m'a apporté cette de réponse:

"Il n’était pas non plus question pour Dassault que le Rafale perde frontalement face au F35 dans le cadre d’une consultation biaisée.

Dassault a suffisamment redit dans le cas du Canada par exemple qu’il souhaitait une confrontation ouverte et transparente afin de mettre clairement en lumière les capacités réelles de chaque appareil. Donc à mon sens, en l’état, Dassault refusait purement et simplement dans tous les cas de répondre en se pliant au format imposé par la Belgique, et l’Etat français aura retenu cette approche pour malgré tout pouvoir être présent et amener le débat sur un autre terrain. "

Modifié le 14 juin 2018 par Phacochère

[Kelkin]

Citation

À l’exception de la Défense, aucun cabinet belge n’a été autorisé à recevoir des représentants de l’Hexagone, et encore moins à réceptionner le volumineux dossier.

Autorisé par le gouvernement belge, je suppose.

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

e ne sais pas combien de fois les Belges du forum vont devoir expliquer que atlantiste/Otan n'est pas le contraire de pro-européen.

Ben oui, mais est-ce que les mentalités ne seraient pas finalement en train d'évoluer un peu ? Si même l'Allemagne admet publiquement que les Etats-Unis ne sont plus un allié fiable, peut-être pourrait-on se prendre à rêver que ça mouline un peu en Belgique aussi.

 

il y a une heure, Philippe Top-Force a dit :

La Belgique n'a pas envie de subir les foudres de Trump apprenant que si le F35 ne serait pas choisi, celui-ci ferait retirer le siège de l'OTAN en Belgique

Cette menace est elle vraiment plausible, ou n'est-ce qu'un fantasme ? En a-t-il vraiment la capacité ? Parce que si c'est le genre de choses qui doivent être décidées à l'unanimité au sein de l'organisation, ben...

Et puis pour déménager où ? En Amérique, ce serait l'occasion révée de dissocier complètement l'OTAN de son image européenne. Au Royaume-Uni, après Brexit, pas vraiment mieux. Retour à Rocquencourt ? Soyons sérieux.

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, Kelkin a dit :

Et puis pour déménager où ? En Amérique, ce serait l'occasion révée de dissocier complètement l'OTAN de son image européenne. Au Royaume-Uni, après Brexit, pas vraiment mieux. Retour à Rocquencourt ? Soyons sérieux.

En Pologne

[rendbo]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

En Pologne

ou dans les Pays Baltes : plus besoin d'une frappe en profondeur longuement planifiée pour décapiter l'EM, un simple obusier suffira

Modifié le 14 juin 2018 par rendbo