La Composante Air belge

[Bat]

il y a 19 minutes, Skw a dit :

1°/ On notera une fois encore la place importante accordée dans le débat public aux compensations industrielles... Personne ne se pose des questions en Belgique quant à ce faible ratio - 10 % - accordé aux compensations économiques dans l'appel d'offres ?

J'avoue que je n'ai pas de réponse à la question (légitime). On ne peut que faire des hypothèses. Je pense qu'on a le résultat (éventuellement paradoxal) de plusieurs facteurs combinés:

• D'abord, globalement, le remplacement des F-16, tout le monde s'en fout ou presque, ne poussant pas vraiment le dossier
• Ensuite, le ministre Vandeput a, dans une certaine mesure, dépolitisé et technicisé le dossier en considérant, dans la ligne de son parti prétendant lutter contre les arrangements douteux et la mauvaise gestion publique qui en découlerait (et qui a encore en mémoire les affaires précédentes, comme "Agusta-Dassault" qui a traumatisé les partis flamands), qu'un achat d'avions de combat c'était un peu la même chose que lancer un appel d'offre pour renouveler les photocopieuses du ministère, mettant au premier plan des critères techniques plus qu'économiques ou politiques
• Je pense qu'il y a la conscience que c'est bien tard, voire trop tard: rééditer les retombées du F-16 aurait nécessité de "monter" dans les projets bien plus tôt, et on peut supposer que le ministre faisant ce constat fait de cet aspect une question secondaire et non centrale car impossible (et de ce fait, il risquerait d'être vu comme faisant des promesses intenables ou apparaître incapable d'engager la Belgique au niveau des annonces)
• Les retombées économiques, c'est très compliqué en Belgique parce que cela implique des niveaux différents: la défense est une compétence fédérale, mais l'économie est très largement une compétence régionale. On peut faire l'hypothèse que mettre beaucoup plus en avant la dimension économique impliquerait des discussions sans fin et des accords complexes entre au moins 4 ministres (1 au fédéral et les ministres compétents pour l'économie dans les 3 régions), ce qui n'est pas nécessairement évident (comme le montrent d'autres dossiers, comme la contribution belge à la réduction des Gaz à effet de serre, bloquée faute d'accord entre les niveaux de pouvoir concernés)

il y a 7 minutes, herciv a dit :

deux il répond à de Wever en lui disant qu'il aille se faire voir. 

... tout en ne le disant pas explicitement, car s'il le faisait, Bart débrancherait la prise du gouvernement.

[herciv]

il y a 15 minutes, Bat a dit :

... tout en ne le disant pas explicitement, car s'il le faisait, Bart débrancherait la prise du gouvernement.

On est dans le monde de la politique où une partie du débat est quand même à fleuret moucheté.

[Teenytoon]

 Le débat peut-être, mais la facture ça va trancher dans le vif.

Modifié le 26 juin 2018 par Teenytoon

[Kelkin]

Citation

Luc Gennart, échevin MR à Namur, est plus sévère. Selon ce colonel à la retraite, ex-commandant de la base aérienne de Florennes, "la proposition française est fort incomplète". On évoque un document de 3 000 pages… "Oui, mais il paraît que l’offre est très légère et qu’elle ne ré pond pas aux 164 questions reprises dans le RFGP. Ils parlent de collaborations futures dans un projet futur. OK, mais lesquelles ? Qu’est-ce que l’on va fabriquer dans le Rafale ? Tout est déjà distribué dans les firmes françaises. Ils ne vont pas fermer des firmes chez eux pour donner de l’emploi en Belgique."

En termes de retours économiques pour la Belgique, "on a un savoir-faire incontournable, poursuit M. Gennart. On a une industrie extrêmement performante. On ne peut pas imaginer que Lockheed Martin (pour le F-35) et Eurofighter n’y fassent pas appel." Et de rappeler que l’ "on parle de construire 150 ou 200 Rafale, contre 3 000 F-35 et de 6 à 800 Eurofig hter. Les retombées sont considérables".

"Je les ai pas lues ces 3000 pages, mais il parait d'après les rumeurs des francophobes du NVA et des communiquants de LM que la proposition française est pas bien et que le Rafale c'est du caca."

"Et puis les Rafales sont déjà fabriqués en France, donc ils ont pas besoin de la Belgique. Par contre, les F-35, ça c'est sûr ils vont fermer des firmes aux USA, au Royaume-Uni et ailleurs pour confier tout le boulot à la Belgique, c'est évident voyons."

[MeisterDorf]

il y a 55 minutes, Bat a dit :

... tout en ne le disant pas explicitement, car s'il le faisait, Bart débrancherait la prise du gouvernement.

Les communales approchent... et personne que ce soit au Nord comme au Sud n'a d'intérêt à débrancher la prise avant des élections. Surtout au vu de la fragmentation de plus en plus marquée du paysage politique local... 

Derrière les rodomontades de chacun se cachent un exercice de musculation pré-électorale. Le Rafale/Typhoon/F-35A: personne ne veut jouer sa réélection pour si peu. 

[Teenytoon]

—

Modifié le 26 juin 2018 par Teenytoon

[prof.566]

Ca ne nous a pas empêché d'acheter du Ford en quantités industrielles...

[Teenytoon]

Non mais vous rigolez mais je suis vraiment dubitatif quand à l’incapacité des européens à avoir un minimum de clairvoyance sur ce dossier en particulier. 

Encore tout ceux de la première heure, le premier cercle qui est monté dans le train JSF, en réalité on ne peut pas leur reprocher grand chose, c’était à peu près crédible à l’époque. Il y aurait peut-être quelques années de retard mais c’est habituel et admis. 

Mais aujourd’hui !

- Quand on connaît les dépassements de coûts et de délais faramineux d’un avion qui en est toujours à l’état de prototype

- Quand on sait que les US preparent déjà son remplacement

- Quand on sait que la propre marine du constructeur, l’US NAVY, n’en veut pas

- Quand on sait que TOUS les pays partenaires ont réduit leur commande à cause du coût unitaire 

- Quand on sait que même le pays constructeur envisage de réduire sa commande

- Quand on sait que Israël, pays opérationnel militairement s’il en est envisagé de recommander des F15 4th gen pour reprendre les arguments de LM au lieu de commander plus de F35

Comment peut-on ne se poser aucune question sur la viabilité du système d’arme le jour où on aura besoin de s’en servir ?

Vraiment ça me dépasse 

[Kiriyama]

Citation

Comment peut-on ne se poser aucune question sur la viabilité du système d’arme le jour où on aura besoin de s’en servir ?

C'est purement politique. L'achat du F-35 sert à s'acheter la protection et la "bienveillance" des Etats-Unis. Les performances de l'avion importent peu.

De toute façon comme je l'ai déjà dit, une bonne partie des décideurs n'y connaissent techniquement pas grand chose.

[herciv]

il y a 22 minutes, Kelkin a dit :

"Et puis les Rafales sont déjà fabriqués en France, donc ils ont pas besoin de la Belgique. Par contre, les F-35, ça c'est sûr ils vont fermer des firmes aux USA, au Royaume-Uni et ailleurs pour confier tout le boulot à la Belgique, c'est évident voyons."

Et c'est bien en pensant à ça que je te dit que Charles Michel a ouvert la porte aux négos avec les français tout en leur indicant sur quels points ils devaient renforcer leurs arguments.

Modifié le 26 juin 2018 par herciv

[zx]

Je pense que ca va être l'italie le grand gagnant de la maintenance et des upgrades des f35, c'est eux qui s'en occuperont pour toute l'europe.  Tout ca avec le big browser ALIS is watching you.

Modifié le 26 juin 2018 par zx

[herciv]

il y a 4 minutes, zx a dit :

Je pense que ca va être l'italie le grand gagnant la mainteance et des upgrades des f35, c'est eux qui s'en occuperont pour toute l'europe

Effectivement c'est possible. Mais les derniers articles que j'ai lu sur le sujet montrent que les italiens n'étaient pas franchement ravi de leur collaboration avec LM sur le plan industriel.

[zx]

Les italiens nous ont habitués à changer très vite d'avis avec LM. ils sont très adaptables quand ca bouge en face;

Modifié le 26 juin 2018 par zx

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Effectivement c'est possible. Mais les derniers articles que j'ai lu sur le sujet montrent que les italiens n'étaient pas franchement ravi de leur collaboration avec LM sur le plan industriel.

Alors si eux-mêmes ne sont pas satisfait du deal avec LM, il ne va pas y avoir grand monde ... De satisfait ! 

Préparez les mouchoirs ...

Modifié le 26 juin 2018 par jojo (lo savoyârd)

[herciv]

Je ne sais plus si c'est @Picdelamirand-oilqui avait écris ça mais les fameux retours industriels vu de LM sont surtout un droit à participer à une tombola.

edit : c'était @bubzy et sur http://www.portail-aviation.com/blog/2014/08/12/le-f-35-la-machine-pour-dominer-le/ q

 

Modifié le 26 juin 2018 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Je ne sais plus si c'est @Picdelamirand-oilqui avait écris ça mais les fameux retours industriels vu de LM sont surtout un droit à participer à une tombola.

 

C'est pas moi je le jure, mais j'approuve.

[Bat]

*Play again! Play again*

Citation

Bart De Wever a tout faux : le Rafale est opérationnel et polyvalent

D’un point de vue strictement militaire et stratégique, Bart De Wever a raté une occasion de se taire. Estimer que l’avion Rafale "n’est pas un bon plan, il n’est pas suffisamment performant pour notre défense" revient à tenir des propos à l’emporte-pièce, sans fondement. Une telle vacuité laisse entendre que l’objectif de ces déclarations est ailleurs, et les rend nulles.

On n’en veut pour preuve que les caractéristiques techniques de l’avion, qui en ont fait d’emblée une plateforme multirôle, remplaçant une dizaine de types d’appareils de l’armée de l’air et de la marine françaises.

Pour rappel, le Rafale est issu du même projet initial que celui qui a conduit à l’Eurofighter Typhoon. Né à la fin des années septante, ce premier projet d’avion de combat européen est mort en août 1985, quand la France décide de faire cavalier seul. Et pour cause : dès le départ, elle voulait un chasseur-bombardier polyvalent, là où Allemands et Britanniques souhaitaient un intercepteur, pour des missions typiques de la guerre froide.

Depuis, la situation géopolitique a changé, les besoins tactiques et stratégiques aussi, et l’Eurofighter, pour assurer sa survie, court derrière le Rafale pour en acquérir les multiples capacités.

Contrairement à ce que dit publiquement M. De Wever, les capacités du Rafale sont reconnues. A tel point que, en 2006, la Royal Navy britannique a envisagé l’acquisition de Rafale Marine plutôt que des F-35C pour équiper ses porte-avions. Mais BAE Systems, qui participe au programme F-35 (et à l’Eurofighter), a pesé dans la balance.

Exportation

D’autres pays reconnaissent les compétences de l’avion de combat français, produit par le Groupement d’intérêt économique (GIE) Dassault Aviation/Thales/Safran : Egypte (24 unités + options), Qatar (36), Inde (36). D’autres compétitions sont ouvertes, en Suisse, au Canada (pourtant partenaire industriel du F-35), en Finlande, aux Emirats arabes unis, en Malaisie, en Pologne.

"Un appareil qui permet de ne rien faire", a encore insisté le président des nationalistes flamands. Depuis leur mise en service en 2002 (Marine nationale) et en 2006 (armée de l’air), les quelque 150 Rafale français ont effectué, à fin 2017, 200 000 heures de vol, dont plus de 30 000 en opérations. Présent à partir de 2007 dans le ciel afghan, le Rafale fut le premier avion allié à pénétrer dans l’espace aérien libyen, pour y établir une zone d’exclusion aérienne : reconnaissance, destruction des moyens de surveillance aérienne ennemis et d’autres cibles au sol, et même ravitaillement d’autres Rafale en vol !

L’avion français sert aussi à l’appui des troupes au sol au Mali, la reconnaissance et le bombardement en Irak et en Syrie, notamment avec des missiles de croisière Scalp. Le tout en parfaite coordination avec les alliés de l’Otan ou les coalisés. Le Rafale M est d’ailleurs le seul avion étranger à être autorisé à apponter sur un porte-avions américain, désormais sur l’USS George H.W. Bush, au côté des Boeing F-18 Super Hornet qui se sont désistés de la compétition belge. Leur interopérabilité avec la marine américaine est évaluée à 95 %, un pourcentage très élevé qui est aussi celui de leur disponibilité en déploiement à l’étranger, l’une des missions type de la force aérienne belge. Pas mal, pour un avion bon à rien.

Si tel était le cas, on imagine mal que France et Allemagne s’entendent pour donner à Dassault le leadership de l’avion de combat du futur. C’est pourtant ce qui ressort du sommet Macron-Merkel du 19 juin dernier.

Dominique Simonet

 

Source: http://www.lalibre.be/actu/politique-belge/bart-de-wever-a-tout-faux-le-rafale-est-operationnel-et-polyvalent-5b311d035532692547bb7f4d

[DEFA550]

Quelqu'un à du pop-corn ? 

[herciv]

il y a 38 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Alors si eux-mêmes ne sont pas satisfait du deal avec LM, il ne va pas y avoir grand monde ... De satisfait ! 

Préparez les mouchoirs ...

Travailler avec LM revient au supplice de tentale façon buveur de calice jusqu"à la lie.

A chaque LRIP LM remet les lots en jeux et du jour au lendemain tu peux perdre ta charge de travail.

Exemple l'EODAS avant c'était northrop, maintenant c'est Raython mais ... pas avant la LRIP14.

il y a 4 minutes, DEFA550 a dit :

Quelqu'un à du pop-corn ? 

Si tu dois attendre jusqu'aux élection belges tu risques de grossir !!

[Patrick]

Il y a 3 heures, Bat a dit :

En termes de retours économiques pour la Belgique, "on a un savoir-faire incontournable, poursuit M. Gennart. On a une industrie extrêmement performante. On ne peut pas imaginer que Lockheed Martin (pour le F-35) et Eurofighter n’y fassent pas appel." Et de rappeler que l’ "on parle de construire 150 ou 200 Rafale, contre 3 000 F-35 et de 6 à 800 Eurofig hter. Les retombées sont considérables".

|...]

 

Source: http://www.lalibre.be/actu/politique-belge/meme-au-mr-on-ne-croit-pas-vraiment-au-rafale-5b3131b555324d3f12fdc039

Ils sont mignons... Sauf que le plan de charge industriel est bouclé, rebouclé, re-rebouclé, que le nombre d'avions à produire est en baisse constante à cause des glissements et annulations de commandes actuelles et à venir, et que la méthode employée par LM avec des contrats supposés être donnés au lowest bidder pour tout un tas de pièces détachées produites par les "partenaires", de un ça ne marchera jamais, de deux ça exclu d'entrée de jeu que les "partenaires" présents dans le programme puissent rentrer par la petite porte après n'avoir pas su y entrer par la grande.

Si la Belgique avait voulu le F-35 il aurait fallu rejoindre le programme à ses débuts et devenir un partenaire de tier-jesaispascombien histoire d'être sûrs de grapiller une usine par-ci et un centre de maintenance par-là.
Désormais, c'est presque certainement fichu.

Donc si, ça s'imagine très bien.

Ils ont eu quoi comme workshare les norvégiens déjà pour 65 avion?
Ah oui, le logement d'un parachute de queue. Ok. Ouaaaouuh...

[bubzy]

il y a 42 minutes, herciv a dit :

Je ne sais plus si c'est @Picdelamirand-oilqui avait écris ça mais les fameux retours industriels vu de LM sont surtout un droit à participer à une tombola.

 

J'avais écris ça, entre autres choses.

Citation

Depuis quelques années, tous les contrats d’armement importants se discutent également sur le plan des compensations industrielles. Il est illusoire d’espérer décrocher un contrat de plusieurs milliards de dollars sans donner quelques contreparties au client. Dans le cadre du programme de partenariat, l’offre est alléchante, mais en réalité extrêmement limitée et à l’avantage des USA.

Si vous faites un tour sur le site officiel du F-35, et pour ce qui concerne les retours sur investissement, vous vous apercevrez que les coûts sont toujours des estimations. Ce n’est pas lié au fait que les coûts de production de l’avion ne sont pas maitrisés, mais plutôt que ces contrats ne sont pas garantis !

Lockheed Martin offre la possibilité aux industries du pays partenaire de fabriquer des parties du F-35. Et voici comment cela se passe. Chaque année, un contrat de production est négocié entre LM et son principal client. Le constructeur émet alors plusieurs appels d’offres en direction de ces partenaires. Et celui qui remportera le contrat sur telle ou telle pièces ou sous ensemble sera simplement le moins-disant !

Imaginez-vous toujours à la tête de votre pays. On vous a promis des retombées intéressantes pour votre industrie. Certes, vous ne produirez qu’une toute petite partie de l’avion, mais potentiellement, vous pouvez produire un petit équipement pour plus de 3 000 appareils alors que vous n’en avez acheté que quelques dizaines. Dans la réalité, pour assurer un plan de charge à votre industrie, vous devez produire moins cher que votre voisin ! Votre industrie s’étant endettée en achetant des équipements de production aux USA, vous ne pouvez vous permettre de perdre trop d’argent, quitte à vendre à des prix les plus bas possible.

 

Et voilà comment l’industrie américaine a réussi un véritable tour de force. En distillant des contrats sur des équipements non majeurs, le savoir-faire est sauvegardé aux USA, mais également perdu dans les pays partenaires. De plus, votre équipement de production leur rapporte déjà de l’argent, puisqu’ils sont exportés avant que le premier avion ne soit construit. Autre avantage, avec les appels à la concurrence, les partenaires tirent ensemble les prix vers le bas, encore à leur détriment, et au bénéfice du constructeur et de son principal client, les USA.

ici: http://www.portail-aviation.com/blog/2014/08/12/le-f-35-la-machine-pour-dominer-le/

[herciv]

il y a 1 minute, bubzy a dit :

J'avais écris ça, entre autres choses. 

Alors je vais rendre à César ce qui lui revient !

[bubzy]

Mais je ne sais pas si c'est de cela dont tu parles. Je n'ai pas été le seul à en parler j'imagine.

[herciv]

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Mais je ne sais pas si c'est de cela dont tu parles. Je n'ai pas été le seul à en parler j'imagine.

Si on est bien sur la même longueur d'onde.

Ton article est même intéressant dans le cas belge concernant la "pièce dans le bastringue" de ce matin car l'argument sur le retour industriel sur 3000 f-35 est facilement démontable par la partie française qui elle peut garantir un retour ce que LM ne peut manifestement pas.

Ce qui serait intéressant c'est de connaitre le contenu des contrats signés par LM avec les industriels belges pour savoir si c'est bien une charge de travail garantie qui a été contractée.

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

L'achat du F-35 sert à s'acheter la protection et la "bienveillance" des Etats-Unis.

L'Union Européenne a déjà un total cumulé prévu de 344 appareils. (138 pour le RU, 90 pour l'Italie, 52 pour la Norvège, 37 pour les Pays-Bas et 27 pour le Danemark.) Ce qui n'a pas empêché Trump de déclarer une guerre commerciale à l'Europe et de détruire le JCPOA. Est-ce que si ce total passe à 378 avec l'achat belge, Trump annule ses taxes douanières et ses sanctions contre les entreprises européennes commerçant avec l'Iran ? Faut pas être ridicule. Donc si c'est la bienveillance américaine qu'on achète, il faut demander un remboursement.

Il est évident pour ceux qui ont les yeux ouverts que la politique américaine est directement hostile aux intérêts européens. Continuer a vouloir acheter américain maintenant est de la trahison pure et simple. Si la Belgique prévoyait d'acheter du Su-57 ou du FC-31, il y aurait un tollé, ça devrait être la même chose avec l'Amérique. Croire que l'on achète la bienveillance américaine, c'est de l'aveuglement.