La Composante Air belge

[herciv]

il y a 9 minutes, Bat a dit :

La fin:

 

Merci

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, MeisterDorf a dit :

Par hasard, tu aurais la version pour les pingres qui ne veulent pas payer, stp? 

Merci 

De  toute façon ça ne vaut pas le coup de payer pour ça, il croit que c'est le Rafale qui va gagner alors que la France ne suit même pas les procédures Belges. 

[MeisterDorf]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

De  toute façon ça ne vaut pas le coup de payer pour ça, il croit que c'est le Rafale qui va gagner alors que la France ne suit même pas les procédures Belges. 

Chacun est libre de ses opinions (je ne juge pas); mais pour ce que j'en vois et sans parler pour lui, J.Henrotin n'a me semble-t-il jamais caché sa préférence pour le Rafale dans le contexte belge. Tout comme il a été particulièrement critique - à juste titre IMHO - sur la non-réponse dans le cadre du RfGP par la France. 

Et ceci est dit sans remettre une pièce dans le bastringue pour autant 

[web123]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Voilà, et ça se visualise très bien sur le graphe plus haut posté par Herciv! La Grande Bretagne est le seul pays "qui compte" (lourdement engagé en OPEX) à être au dessus du seuil...
...Et c'est eux qui sont critiqués...
Non mais c'est le monde à l'envers!
Certes c'est aussi le seul dont la part baisse avec la Belgique, mais la part des USA baisse aussi!
Donc on ne peut pas vraiment les accuser de quoi que ce soit.

Mon dieu tout ça devient d'un ridicule.

La prochaine étape du ridicule est si l'Europe, ses états membres, ne comprennent pas que l'Europe doit avoir sa souveraineté, son indépendance par rapport au USA.

Ça n'empêche pas à côté d'avoir des engagements de solidarité en cas d'agression, ce n'est pas du tout incompatible avec l'OTAN.

Il faut l'émancipation des Européens. Je ne suis en rien historien, mais c'est un peu comme si l'Europe post WW2 est la fille des USA. La tutelle est/était rassurante, mais l'Europe doit s'émanciper (pas s'isoler !).

[Tofton]

C'est moi où le moment pour retirer ses billes de l'OTAN est plus qu'idéal pour un pays comme le nôtre et d'oser poser avec la France la première pierre d'une alliance européenne de la défense?

Je veux dire, l'OTAN aurait dû disparaître en même temps que le pacte de varsovie, et vu le cowboy assis à la maison blanche ce ne serait pas plus mal de redistribuer les cartes, le seul problème c'est que ce genre de décisions exige du courage politique, ainsi que de la volonté, et pour l'instant la seule volonté dont fait preuve le gouvernement c'est de ne montrer aucun courage ni prendre aucune décision (décision finale reportée à octobre 2018 alors que ça devrait déjà être bouclé!).

[web123]

il y a une heure, Tofton a dit :

C'est moi où le moment pour retirer ses billes de l'OTAN est plus qu'idéal pour un pays comme le nôtre et d'oser poser avec la France la première pierre d'une alliance européenne de la défense?

On n'a  pas besoin de se retirer de l'OTAN pour faire une "alliance européenne de la défense".

La souveraineté n'est pas la recherche de l'isolement.

C'est un fait, que ce soit économiquement ou militairement, les USA restent le premier partenaire de l'Europe (et vice versa). Une défense européenne ne le remettra pas en cause.

il y a une heure, Tofton a dit :

Je veux dire, l'OTAN aurait dû disparaître en même temps que le pacte de varsovie, et vu le cowboy assis à la maison blanche ce ne serait pas plus mal de redistribuer les cartes, le seul problème c'est que ce genre de décisions exige du courage politique, ainsi que de la volonté, et pour l'instant la seule volonté dont fait preuve le gouvernement c'est de ne montrer aucun courage ni prendre aucune décision (décision finale reportée à octobre 2018 alors que ça devrait déjà être bouclé!).

 

[Tofton]

Il y a 2 heures, web123 a dit :

On n'a  pas besoin de se retirer de l'OTAN pour faire une "alliance européenne de la défense".

La souveraineté n'est pas la recherche de l'isolement.

C'est un fait, que ce soit économiquement ou militairement, les USA restent le premier partenaire de l'Europe (et vice versa). Une défense européenne ne le remettra pas en cause.

 

L'OTAN si je ne m'abuse avait pour but premier d'empêcher le communisme de se répandre en Europe (guerre froide), et il me semble bien que depuis 1991 et l'éclatement du bloc communiste, cette menace n'existe plus! Mais l'OTAN (les états unis) continuent d'imposer leur main mise sur les politiques de défenses nationales en se planquant derrière l'alliance atlantique "achetez américain, ou remboursez" qu'il dit le Donald!

Je ne vois pas en quoi se dégager de l'OTAN est une politique d'isolement, bien au contraire, les US ont eu leur âge d'or en europe avec l'après guerre mondiale et la guerre froide mais c'est terminé, tout ce qu'ils font aujourd'hui c'est trainer les autres pays de l'alliance dans leurs problèmes au moyen orient.

La Belgique est censée acheter 34 nouveaux avions de chasse, et par traité avec l'OTAN, 30 de ces nouveaux appareils devront être mis à disposition pour d'éventuelles opérations de l'OTAN, ce qui en laissera 4 pour assurer la permanence de défense aérienne, personnellement je trouve ça complètement ridicule, de plus, vu la vitesse de livraison des F35, on est pas prêts de les avoir les 34 appareils qui, en plus de complètement exploser le budget pour les 50 prochaines années seront sans aucun doute cloués au sol à tour de bras pour "mise à niveau" au fur et à mesure que les ingénieurs de LM essuieront les platres de ses erreurs de conception.

Donc, oui, selon moi, il est grand temps de dire "Yankee, go home!" et de se libérer de leur dictature industrielle en matière de défense.

Modifié le 12 juillet 2018 par Tofton

[rendbo]

Il y a 5 heures, Tofton a dit :

La Belgique est censée acheter 34 nouveaux avions de chasse, et par traité avec l'OTAN, 30 de ces nouveaux appareils devront être mis à disposition pour d'éventuelles opérations de l'OTAN, ce qui en laissera 4 pour assurer la permanence de défense aérienne, personnellement je trouve ça complètement ridicule, de plus, vu la vitesse de livraison des F35, on est pas prêts de les avoir les 34 appareils qui, en plus de complètement exploser le budget pour les 50 prochaines années seront sans aucun doute cloués au sol à tour de bras pour "mise à niveau" au fur et à mesure que les ingénieurs de LM essuieront les platres de ses erreurs de conception.

Vous pouvez acheter une demie douzaine de Rafale pour la PO, et une 30aine de pilatus armés pour les mettre à disposition de l'OTAN... votre contrat est rempli et tout le monde est content 

Ah oui au fait, il n'y a pas d'erreur de conception sur le F35, sinon ce serait LM qui raquerait pour que ça fonctionne + mises à jour. 

[Bat]

Il y a 11 heures, web123 a dit :

Il faut l'émancipation des Européens. Je ne suis en rien historien, mais c'est un peu comme si l'Europe post WW2 est la fille des USA. La tutelle est/était rassurante, mais l'Europe doit s'émanciper (pas s'isoler !).

Si on veut être justes historiquement, la dépendance, via la création de l'OTAN, découle surtout d'une demande franco-britannique suite au blocus de Berlin. Les Etats-Unis étaient moins chauds...

[LYS 40]

Un bel article aujourd'ui dens le Sandaart mais lmalheureusement réservé aux abonnés et en neéerlandais donc pas nécessaire de mettre le lien.

En résumé, le premier ministre déclare que la décision pour le remplacemnt du F16 pourrait être rapidement prise, qu'il n'y a plus de soucis au sein du gouvernement, que l'offre française pose des problèmes juridiques mais surtout que les offres pour l'eurofighter et le F35 sont bien en dessous du budget de 3,6 milliards donc on peut en déduire le choix d'un de ces deux appareils et un investissement dans un avion de combat du futur qui serait en service post 2040;

Budget, calendrier et sensibilité seraient ainsi réunies.

[Lezard-vert]

Tiens juste au lendemain d'un petit chuchotement dans l'oreille par l'ami américain lors du sommet de l'OTAN  -  comme c'est bizarre !

il y a 12 minutes, LYS 40 a dit :

Un bel article aujourd'ui dens le Sandaart mais lmalheureusement réservé aux abonnés et en neéerlandais donc pas nécessaire de mettre le lien.

.

j'aime bien le qualificatif soit dit en passant ....

Modifié le 12 juillet 2018 par Lezard-vert

[web123]

Il y a 9 heures, Tofton a dit :

L'OTAN si je ne m'abuse avait pour but premier d'empêcher le communisme de se répandre en Europe (guerre froide), et il me semble bien que depuis 1991 et l'éclatement du bloc communiste, cette menace n'existe plus! Mais l'OTAN (les états unis) continuent d'imposer leur main mise sur les politiques de défenses nationales en se planquant derrière l'alliance atlantique "achetez américain, ou remboursez" qu'il dit le Donald!

Je ne vois pas en quoi se dégager de l'OTAN est une politique d'isolement, bien au contraire, les US ont eu leur âge d'or en europe avec l'après guerre mondiale et la guerre froide mais c'est terminé, tout ce qu'ils font aujourd'hui c'est trainer les autres pays de l'alliance dans leurs problèmes au moyen orient.

La Belgique est censée acheter 34 nouveaux avions de chasse, et par traité avec l'OTAN, 30 de ces nouveaux appareils devront être mis à disposition pour d'éventuelles opérations de l'OTAN, ce qui en laissera 4 pour assurer la permanence de défense aérienne, personnellement je trouve ça complètement ridicule, de plus, vu la vitesse de livraison des F35, on est pas prêts de les avoir les 34 appareils qui, en plus de complètement exploser le budget pour les 50 prochaines années seront sans aucun doute cloués au sol à tour de bras pour "mise à niveau" au fur et à mesure que les ingénieurs de LM essuieront les platres de ses erreurs de conception.

Donc, oui, selon moi, il est grand temps de dire "Yankee, go home!" et de se libérer de leur dictature industrielle en matière de défense.

Je n'ai jamais dit que quitter l'OTAN est une politique d'isolement.

Puis vous mélangez tout.

Si vous êtes contre l'OTAN, car vous ne voulez pas de bombe ou base américaine (NB: la France est dans l'OTAN sans ça) ou autre, ok, dites le, mais ne cherchez pas des prétextes bidons.

Cette "dictature industrielle en matière de défense" n'existe pas. On a beaucoup de gouvernements européens qui décident en plein conscience et sans contrainte de prendre la voie de la facilité. T'achètes américain, tu prends pas le risque de l'investissement, tu ne te prends pas la tête (à étudier les appareils russes leur tactique etc) il n'y a qu'à lire le mode d'emploi, pour la formation il y a des stages sympathiques aux USA, c'est censé être le top, et en plus tu peux te vanter d'être interopérable avec les USA. Les problèmes de souveraineté, d'industrie, de recherche, il faut bien le dire l'opinion public s'en fout. On aurait acheté des F18 au-lieu du réaliser le Rafale, ça serait passé comme une lettre à la poste. La souveraineté ça se paye, dans l'OTAN ou non. Si les pays européens quittaient l'OTAN, ils n'auraient pas moins de raison d'acheter américain.

L'OTAN impose des standards américains ? Plus de 70 % des forces de l'OTAN sont américains. C'est un standard de fait. Dans l'OTAN ou hors de l'OTAN ce standard existe.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, LYS 40 a dit :

 (...) mais surtout que les offres pour l'eurofighter et le F35 sont bien en dessous du budget de 3,6 milliards (...)

En effet, le budget est suffisant pour acheter 34 avions à moins de 105 millions pièce. Mais il n'est pas suffisant pour les faire voler.

[LYS 40]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

En effet, le budget est suffisant pour acheter 34 avions à moins de 105 millions pièce. Mais il n'est pas suffisant pour les faire voler.

Le budget de 3,6 milliars spécifie bien ce qui est compris dedans. Le budget total pour 40 ans d'utilisation est estimé à 15 milliards.

[DEFA550]

il y a 2 minutes, LYS 40 a dit :

Le budget de 3,6 milliars spécifie bien ce qui est compris dedans

Eh bien fait la liste, qu'on rigole un peu...

[LYS 40]

Lis le RfGp  mais c'est en anglais  je plaisante bien entendu.

[Bat]

Il y a 2 heures, LYS 40 a dit :

Un bel article aujourd'ui dens le Sandaart mais lmalheureusement réservé aux abonnés et en neéerlandais donc pas nécessaire de mettre le lien.

En résumé, le premier ministre déclare que la décision pour le remplacemnt du F16 pourrait être rapidement prise, qu'il n'y a plus de soucis au sein du gouvernement, que l'offre française pose des problèmes juridiques mais surtout que les offres pour l'eurofighter et le F35 sont bien en dessous du budget de 3,6 milliards donc on peut en déduire le choix d'un de ces deux appareils et un investissement dans un avion de combat du futur qui serait en service post 2040;

Budget, calendrier et sensibilité seraient ainsi réunies.

Je mets quand même le lien, sait-on jamais: http://www.standaard.be/cnt/dmf20180711_03609143

On apprend d'autres choses intéressantes dans l'article, comme le fait que la France aurait refusé de donner des détails sur le Rafale demandé par la Belgique faute de signature d'une clause de confidentialité. Comme l'a dit @LYS 40, les "best final offers" du F-35 et de l'Eurofighter seraient chacune "quelques centaines de millions" en-dessous des 3,6 milliards fixés, ce qui permettrait un investissement de la Belgique (la différence, a priori) dans le SCAF. C'est intéressant pour deux raisons: d'une part parce que selon l'article, l'ambassadeur de France a fait plus ou moins exclu l'idée de prendre autre chose que le Rafale et de monter dans le SCAF sous prétexte que la Belgique n'aurait pas les moyens (or il semblerait que le gouvernement estime qu'il les a grâce aux offres moins chères que prévu), et d'autre part (avis personnel) parce qu'on aurait là un habile compromis typique des gouvernements belges, ne fermant aucune porte et ménageant tout le monde (la N-VA en restant dans le cadre de la RfGP, les alliés anglo-britanniques en choisissant le F-35 ou le Typhoon, la France et le projet européen en mettant plusieurs centaines de millions sur la table pour le SCAF). Sans préjuger du choix qui sera fait ou de la pertinence de celui-ci, ce serait une manière politiquement assez intelligente de sortir "par le haut" d'un dossier piégé.

Il y a 2 heures, LYS 40 a dit :

Un bel article aujourd'ui dens le Sandaart mais lmalheureusement réservé aux abonnés et en neéerlandais donc pas nécessaire de mettre le lien.

En résumé, le premier ministre déclare que la décision pour le remplacemnt du F16 pourrait être rapidement prise, qu'il n'y a plus de soucis au sein du gouvernement, que l'offre française pose des problèmes juridiques mais surtout que les offres pour l'eurofighter et le F35 sont bien en dessous du budget de 3,6 milliards donc on peut en déduire le choix d'un de ces deux appareils et un investissement dans un avion de combat du futur qui serait en service post 2040;

Budget, calendrier et sensibilité seraient ainsi réunies.

Je mets quand même le lien, sait-on jamais: http://www.standaard.be/cnt/dmf20180711_03609143

On apprend d'autres choses intéressantes dans l'article, comme le fait que la France aurait refusé de donner des détails sur le Rafale demandé par la Belgique faute de signature d'une clause de confidentialité. Comme l'a dit @LYS 40, les "best final offers" du F-35 et de l'Eurofighter seraient chacune "quelques centaines de millions" en-dessous des 3,6 milliards fixés, ce qui permettrait un investissement de la Belgique (la différence, a priori) dans le SCAF. C'est intéressant pour deux raisons: d'une part parce que selon l'article, l'ambassadeur de France avait plus ou moins exclu l'idée de prendre autre chose que le Rafale et de monter dans le SCAF sous prétexte que la Belgique n'aurait pas les moyens (or il semblerait que le gouvernement estime qu'il les a grâce aux offres moins chères que prévu), et d'autre part (avis personnel) parce qu'on aurait là un habile compromis typique des gouvernements belges, ne fermant aucune porte et ménageant tout le monde (la N-VA en restant dans le cadre de la RfGP, les alliés anglo-britanniques en choisissant le F-35 ou le Typhoon, la France et le projet européen en mettant plusieurs centaines de millions sur la table pour le SCAF). Sans préjuger du choix qui sera fait ou de la pertinence de celui-ci, ce serait une manière politiquement assez intelligente de sortir "par le haut" d'un dossier piégé. Notons enfin que l'article se termine en disant que nombre de ministère lorgneraient déjà sur la cagnotte en question.

Modifié le 12 juillet 2018 par Bat

[DEFA550]

il y a 4 minutes, LYS 40 a dit :

Lis le RfGp  mais c'est en anglais  je plaisante bien entendu.

Sauf que ce que demande ce RfGP n'entre pas dans un tel budget. Et je te le dis en français, et sans plaisanter.

[mgtstrategy]

bon ben ma foi...

voir le typhoon en begique ca me gratterait bien le dos, mais je prefere encore ça au F35. J'arrive quand meme pas à comprendre comment le Rafale ne peut pas s'imposer en BE, mais bon, ya 144 pages qui expliquent cela. Dommage que la politique prenne le pas sur le reste.

Quant au SCAF, c'est une attitude surprenante des Francais. Mais bon, ce sont bien les belges qui ont dit que les français sont arrogants et visiblement, on a peut etre pas mis les formes nécessaires envers le royaume...

Dommage dommage... pour l'europe

[Bat]

il y a 16 minutes, DEFA550 a dit :

Sauf que ce que demande ce RfGP n'entre pas dans un tel budget. Et je te le dis en français, et sans plaisanter. 

De la même manière, on ne sait pas ce qu'ont proposé les Américains et les Britanniques dans leur offre finale. Peut-être que ce qui s'y trouve à ce prix-là satisfait la commission d'évaluation et le gouvernement. Ce sera à voir, pour autant qu'on ait les détails.

Personnellement, et je l'avais dit ici il y a plus d'un an, cela ne m'étonnerait pas que l'un ou l'autre ne fasse des conditions particulièrement favorables à la Belgique parce que c'est un "petit" pays qui compte et qui est fort écouté tant dans l'UE que dans l'OTAN. Politiquement, se la mettre dans la poche peut bien valoir un rabais significatif qui ne serait pas proposé à d'autres.

il y a 10 minutes, mgtstrategy a dit :

J'arrive quand meme pas à comprendre comment le Rafale ne peut pas s'imposer en BE, mais bon, ya 144 pages qui expliquent cela.

C'est exactement ce que j'allais dire: nous l'avons dit des dizaines et des dizaines de fois. Je pense que cela peut se résumer assez simplement. Pour être très cash: la France a très mal géré le dossier de bout en bout, en faisant à peu près tout ce qu'il ne fallait pas faire et en semblant penser que la Belgique fonctionnait comme la France et serait sensible à des arguments typiquement français qui laissent froids voire sont incompris en Belgique. C'est un peu caricatural, mais je reste convaincu que si la France était restée dans l'appel, le Rafale avait une chance sur deux de décrocher la timbale. Sauf que là, il a cumulé les handicaps: hors procédure, pas de réponse aux questions posées du RfGP, boulettes linguistiques, mauvaise appréciation de la nécessité de consensus belgo-belge, absence de relais politiques crédibles (en Flandre notamment), etc.

Enfin, ne vendons pas la peau de l'ours: un énième rebondissement est encore possible dans cette télénovella, on n'est plus à ça près... (Je pense notamment aux élections, une chute du gouvernement ou autre, qui amènerait le processus à ne pas être totalement finalisé et une nouvelle coalition qui le remettrait en cause - c'est pas le plus probable, mais ça reste envisageable notamment quand on voit l'énergie que mettent certains partis à paralyser tout remplacement des F-16.)

Modifié le 12 juillet 2018 par Bat

[emixam]

il y a 10 minutes, Bat a dit :

De la même manière, on ne sait pas ce qu'ont proposé les Américains et les Britanniques dans leur offre finale. Peut-être que ce qui s'y trouve à ce prix-là satisfait la commission d'évaluation et le gouvernement. Ce sera à voir, pour autant qu'on ait les détails.

Personnellement, et je l'avais dit ici il y a plus d'un an, cela ne m'étonnerait pas que l'un ou l'autre ne fasse des conditions particulièrement favorables à la Belgique parce que c'est un "petit" pays qui compte et qui est fort écouté tant dans l'UE que dans l'OTAN. Politiquement, se la mettre dans la poche peut bien valoir un rabais significatif qui ne serait pas proposé à d'autres.

34 F-35 pour environ 100 millions pièces c'est une belle ristourne! Ça va couiner côté Pays-Bas. Ils ont payé combien déjà pour leurs 37 appareils ?

Modifié le 12 juillet 2018 par emixam

[Nenel]

il y a 9 minutes, Bat a dit :

Sauf que là, il a cumulé les handicaps: hors procédure, pas de réponse aux questions posées du RfGP, boulettes linguistiques, mauvaise appréciation de la nécessité de consensus belgo-belge, etc.

Ne dit on pas: "Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage".

[DEFA550]

Le rabais est plus que significatif. 34 avions, quel qu'il soit parmi les trois, c'est au minimum 3 milliards en "fly away". Il faut rajouter le double pour acquérir tout l'environnement nécessaire à leur exploitation (formation initiale, documentations, outillages, bancs, matériels d'environnement, simulateurs, pièces de rechange, équipements de mission, munitions, etc).

Donc à la louche soit il y a une remise de 50% qui va faire froncer des sourcils un peu partout sur la planète, soit il manque beaucoup de choses. Pour mémoire, et par exemple, le Qatar n'a eu que 24 Typhoon pour le double du budget, là aussi pour mettre en oeuvre une nouvelle flotte.

A un moment donné il faut arrêter de croire au Père Noël.

[Skw]

il y a 14 minutes, Bat a dit :

Personnellement, et je l'avais dit ici il y a plus d'un an, cela ne m'étonnerait pas que l'un ou l'autre ne fasse des conditions particulièrement favorables à la Belgique parce que c'est un "petit" pays qui compte et qui est fort écouté tant dans l'UE que dans l'OTAN. Politiquement, se la mettre dans la poche peut bien valoir un rabais significatif qui ne serait pas proposé à d'autres.

A vrai dire, cela m'étonnerait que la Belgique puisse obtenir des ristournes conséquentes pour de tels motifs. Si ristourne importante il y a, j'imagine plutôt d'autres motifs.

[emixam]

il y a 29 minutes, DEFA550 a dit :

Le rabais est plus que significatif. 34 avions, quel qu'il soit parmi les trois, c'est au minimum 3 milliards en "fly away". Il faut rajouter le double pour acquérir tout l'environnement nécessaire à leur exploitation (formation initiale, documentations, outillages, bancs, matériels d'environnement, simulateurs, pièces de rechange, équipements de mission, munitions, etc).

Donc à la louche soit il y a une remise de 50% qui va faire froncer des sourcils un peu partout sur la planète, soit il manque beaucoup de choses. Pour mémoire, et par exemple, le Qatar n'a eu que 24 Typhoon pour le double du budget, là aussi pour mettre en oeuvre une nouvelle flotte.

A un moment donné il faut arrêter de croire au Père Noël.

Peut-être qu'il ont retranché au prix final les compensations financières promises et donc oui dans ce cas on et à moins de 3 milliards

Ok je -->