La Composante Air belge

[Lezard-vert]

bah  on dira comme Courtois .... "C'est dommage pour l'Europe que le Rafale n'ait pas gagné !"

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 13 heures, MeisterDorf a dit :

La majorité des belges se préoccupe plus de: résultats de foot ou de combien ils vont retoucher/payer aux impôts en ce moment (rentrée des déclarations fiscales) que de leur armée... et très honnêtement, même si les questions de défense m'intéressent (comme tout le monde ici): je rejoinds l'avis de la majorité des belges. Je m'en cogne de qui l'emporte, ceci étant écrit en tant que contribuable belge.

Pour aller plus loin dans le raisonnement, pourquoi donc alors la Belgique s'embarrasse t-elle à vouloir acquérir de nouveaux appareils de combat après les F16, si la nature-même de ces nouveaux appareils compte si peu, et que ce qui importe réellement est de consolider une alliance politico-militaire ?

Tellement plus simple de payer la dîme réellement due à l'OTAN / US, et puis voilà ...

En fait la Belgique se crée bien des soucis pour pas grand chose finalement !  

il y a 2 minutes, Lezard-vert a dit :

bah  on dira comme Courtois .... "C'est dommage pour l'Europe que le Rafale n'ait pas gagné !"

Bel exemple de "courtoisie" ... 

[MeisterDorf]

il y a 14 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Pour aller plus loin dans le raisonnement, pourquoi donc alors la Belgique s'embarrasse t-elle à vouloir acquérir de nouveaux appareils de combat après les F16, si la nature-même de ces nouveaux appareils compte si peu, et que ce qui importe réellement est de consolider une alliance politico-militaire ?

Tellement plus simple de payer la dîme réellement due à l'OTAN / US, et puis voilà ...

En fait la Belgique se crée bien des soucis pour pas grand chose finalement !  

Ma réponse est dans la citation: le contribuable belge s'en moque. Ce sont les décideurs (bref en gros quelques ministres) qui veulent conserver une aviation militaire pour les raisons que @Bat a expliqué plus haut. 

C'est aussi simple que cela. 

Je vais te prendre un exemple; je travaille dans un dépôt avec 18 gars qui ont entre 40 et 60 ans et d'un milieu socio-économique moyen/supérieur. La moitié néerlandophones, l'autre moitié francophones: si je leur demande demain: "dites les gars vous en pensez quoi du remplacement des F-16 belges?"

Les réponses possibles seront: 

1/ On s'en br*nle
2/ Ah bon, faut les remplacer?
3/ Foutus politiciens qui gaspillent notre pognon
4/ Qui veut un café? 

Je caricature, mais pas un seul ne va me parler des avions possibles, de l'OTAN, de l'armée belge ou des questions géostratégiques liées... C'est triste (peut-être) mais c'est ainsi. A titre personnel, je trouve ça dommage. Mais la population belge n'en a strictement rien à cirer de ces questions. Par contre Trump qui bloque la moitié de Bruxelles pour se déplacer: ça les concerne directement. 
 

Modifié le 13 juillet 2018 par MeisterDorf

[Bat]

il y a 21 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Pour aller plus loin dans le raisonnement, pourquoi donc alors la Belgique s'embarrasse t-elle à vouloir acquérir de nouveaux appareils de combat après les F16, si la nature-même de ces nouveaux appareils compte si peu, et que ce qui importe réellement est de consolider une alliance politico-militaire ?

Tellement plus simple de payer la dîme réellement due à l'OTAN / US, et puis voilà ...

La nature des remplaçant du F-16 a son importance, dans une certaine mesure. S'il est clair que pour les Belges qui s'en tapent ou qui pensent qu'on pourrait supprimer l'armée cela n'a aucune importance ("un avion de guerre est un avion de guerre" m'a dit un collègue à qui je faisais remarquer que son papier "non au remplacement du F-16" collé sur sa porte de bureau était ornée d'un MiG - serais-je collègue avec @MeisterDorf? ), pour les responsables (politiques et militaires) en charge du dossier, cela compte. Les politiques veulent une aviation suffisamment crédible qualitativement (et non quantitativement) pour pouvoir continuer une politique d'influence comme décrite hier soir (et là il est important d'avoir des avions modernes dont on peut envoyer ou non une ou deux paires à gauche ou à droite pour montrer le soutien ou l'opposition de la Belgique à telle ou telle opération/politique), ce qui rejoint la demande des militaires d'avoir un joujou au top.

Je ne comprends pas bien, par contre, l'idée de "dîme réellement due" à l'OTAN. La Belgique remplit ses obligations de financement direct au budget (militaire et civil) de l'OTAN (qui est du reste minuscule), par contre ne remplit pas ses obligations de financement indirect (à savoir consacrer 2% de son PIB à la défense). Donc "payer sa dîme", c'est investir dans la défense, donc engager des soldats, acheter des avions, des blindés, des bateaux ou que sais-je. Il n'y a pas moyen de payer sans cela. Je ne comprends du coup absolument pas en quoi consisterait concrètement l'alternative régulièrement évoquée ici de "payer sa dîme" sans s'encombrer de l'acquisition de matériels. À moins de ne considérer que la Belgique doit laisser tomber son aviation de combat pour investir ces 15 milliards dans des chars, de l'artillerie ou que sais-je, mais cela implique aussi les fameux inconvénients de l'acquisition de matériel.

[mgtstrategy]

Pourquoi la Belgique n'assumme t'elle pas tout simplement le choix acté du F35? Est ce du à Trump? A l'Otan? Envers ses partenaires? Ca serait plus simple si la belgique le disait haut et fort, qu'on en finisse?

[herciv]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Qui te dit que je refuse de considérer cette dimension? L'essentiel de ce que j'écris sur ce fil n'est pas ce que je pense ou souhaite personnellement (quand c'est le cas, je le mentionne généralement explicitement en disant que c'est ma préférence, que c'est une analyse personnelle, etc.) mais une explication et remise en contexte de la manière dont fonctionnent les processus décisionnels belges et des paramètres qui sont pris en compte dans ce cadre. Il faut bien comprendre que la question de la souveraineté industrielle et technologique ne se pose pas de la même façon en Belgique qu'en France, en particulier cas en matière d'avion de combat. La Belgique ne peut conditionner sa politique de défense aux besoins d'un constructeur national étranger (fût-il européen) sans un cadre politique européen pour envisager une politique de l'Union qui garantirait cette indépendance. Tant que ce n'est pas fait, les différents constructeurs restent des entreprises étrangères en concurrence (et par ailleurs toutes largement impliquées dans l'industrie belge) sans qu'on puisse décider que celle-ci nécessiterait une politique spécifique par rapport à celle-là. J'entends bien l'argument français selon lequel si on ne porte pas Dassault maintenant, c'est tuer sa capacité à développer des avions de combat dans le futur et donc préjudiciable à l'Europe, mais tant que la Défense (et la politique industrielle liée) ne sera pas une compétence de l'Union, c'est du point de vue du gouvernement belge un problème franco-français. C'est peut-être injuste ou rageant, mais c'est aussi politiquement rationnel: pour faire une comparaison, qui a des limites, on voit mal la France changer sa politique d'armement de l'infanterie sous prétexte que la FN-Herstal est un atout qu'une hypothétique future défense européenne devrait préserve.. Agir autrement de la part du gouvernement belge, surtout dans un contexte où l'opinion n'est pas favorable à un investissement de 15 milliards dans des avions alors qu'elle a l'impression que les F-16 font bien le job, susciterait un tombereau de critiques virulentes reprochant au gouvernement de mener une politique au profit exclusif d'une entreprise privée étrangère. La meilleure chose à faire pour l'éviter est de mettre tous les constructeurs en concurrence et de dire qu'on prendra la meilleure offre pour remplacer les avions trop vieux.

Je suis effectivement étonné de ne rien avoir vu sur la question dans la presse belge de ce matin (francophone ou néerlandophone).

C'est pour ça que je pense que c'est un message à tous les participants de cadrer les offres sous 3.6 milliards, français inclus. 

[emixam]

il y a 10 minutes, mgtstrategy a dit :

Pourquoi la Belgique n'assumme t'elle pas tout simplement le choix acté du F35? Est ce du à Trump? A l'Otan? Envers ses partenaires? Ca serait plus simple si la belgique le disait haut et fort, qu'on en finisse?

Pour le maintien de la coalition au pouvoir il faut que la question soit traité par un processus qui paraît totalement transparent, un accord direct sans "appel d'offre" pourrait apparaître comme une magouille.

Il faut donc choisir le F-35 mais via une compétition équitable (en apparence).

[Nenel]

il y a 15 minutes, mgtstrategy a dit :

Pourquoi la Belgique n'assumme t'elle pas tout simplement le choix acté du F35? Est ce du à Trump? A l'Otan? Envers ses partenaires? Ca serait plus simple si la belgique le disait haut et fort, qu'on en finisse?

Parce que la Belgique est à l'image du mec qui se retrouve en plein milieu d'un terrain miné et qui doit assurer chacun de ses pas pour ne y perdre un pied, une jambe, voir les 2.  Vu de chez nous on voit le mec tortiller du cul,  s'aplatir,  se coucher,sonder et  gratter le sol,   se relever .  Mais comprends que les mines enfouies sont à la fois européennes, et américaines.  

[herciv]

Mais le Scaf semble bien être la pierre angulaire de la négociation. 

[emixam]

il y a 29 minutes, herciv a dit :

Mais le Scaf semble bien être la pierre angulaire de la négociation. 

Oui la Belgique a le choix F-35 + place de choix à l'OTAN ou eurocanard + SCAF.

On verra cet automne.

[Skw]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Il y a "monter" dans le SCAF, et "monter" dans le SCAF. La classe affaire, c'est pas pareil que la soute à bagage... Mais il reste vrai que manger à tous les râteliers (acheter du F-35 et obtenir des compensations économiques via un investissement minime sur un programme franco-allemand/européen) a quelque chose de très dérangeant.

Reste à voir quelles ont été les différentes tractations, notamment entre Français et Allemands. Mais si tu expliques aux Allemands que la non acquisition du F-35 - acte qui viendrait à renforcer un futur concurrent - est une condition sine qua non pour le développement partenarial du SCAF... ça la fout mal ensuite de faire monter dans la voiture un passager qui arbore un porte-clés LM.

 

il y a 32 minutes, herciv a dit :

Mais le Scaf semble bien être la pierre angulaire de la négociation. 

N'est-ce pas d'ailleurs pour le SCAF que les Français auraient pu demander une clause de confidentialité ?

[web123]

 

Il y a 22 heures, Bat a dit :

On apprend d'autres choses intéressantes dans l'article, comme le fait que la France aurait refusé de donner des détails sur le Rafale demandé par la Belgique faute de signature d'une clause de confidentialité.

Alors que les autres pays ont fourni leurs données confidentiels sans signature d'une clause de confidentialité ?

#PrenezNousPourUnJambonOnNeLeRemarqueraPas

Il y a 22 heures, Bat a dit :

des conditions particulièrement favorables à la Belgique parce que c'est un "petit" pays qui compte et qui est fort écouté tant dans l'UE que dans l'OTAN.

Quand il faudra réellement payer les F35, il sera autant écouté et considéré que le R-U avec sa relation spéciale avec les USA.

Il y a 22 heures, Bat a dit :

je reste convaincu que si la France était restée dans l'appel, le Rafale avait une chance sur deux de décrocher la timbale.

C'est bizarre, avant tu disais que ça sera le F35 parce que ... c'est comme ça (pour faire court). Maintenant le F35 avait moins d'une chance sur deux (faut bien en laisser au Typhoon).

 

Bon, faut que je passe mon chemin car ça m'énerve un peu. Le Belgique aura (peut-être) des F35 à prix cassé, et des biréacteurs. Oops, des bichasseurs, un réacteur pour deux 2 chasseurs vu le prix.

[web123]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Sauf qu'on sait tous qu'investir dans le SCAF en ayant pris du F-35 (qui va certainement gagner) c'est un non-sens, qu'il n'est pas envisageable que le F-35 ne reste que 20 ans en service dans l'armée de l'air belge, c'est-à-dire jusqu'à l'arrivée des systèmes principaux du SCAF, date à laquelle la Belgique ferait l'acquisition de systèmes sur lesquels elle aurait obtenu du workshare en payant (car elle ne va pas non plus payer une dîme pour rien) et qu'il est hors de question de refiler ce workshare aux belges au détriment d'entreprises françaises (déjà) même contre des € (ensuite) sans achat d'au moins une partie d'un des systèmes d'armes présents dans le SCAF.

L'Allemagne l'a bien compris, d'autant qu'elle est à l'origine de cette coopération : workshare en € sur le SCAF = intégration dans le programme sur la base des compétences (vision française ayant prouvée qu'elle permettait d'éviter les écueils industriels, contrairement à la vision allemande) + achat des systèmes considérés. Quels que soient les volumes, l'achat reste primordial.

Ça va plus loin, et peut-être l'as-tu à l'esprit.

Même si la France et l'Allemagne sont d'accord pour donner du "workshare" à la Belgique sur le SCAF, ça n'a pas d'intérêt pour la Belgique si elle prend des F35. Je suis assez convaincu que c'est le même problème, en atténué car Typhoon, avec le R-U qui semble se retirer du drone SCAF. Si t'as du F35, et sachant la politique de verrouillage des USA (compréhensible sur le plan commercial avec sa position dominante, et pas innovante car c'est récurrent dans bien des domaines), le SCAF n'a aucun intérêt. Bref, la Belgique ne le demandera pas, ou alors c'est juste une posture pour faire croire qu'elle s'intéresse aux projets européens, mais ici ça n'a aucun intérêt pour elle.

[Patrick]

il y a 40 minutes, herciv a dit :

Mais le Scaf semble bien être la pierre angulaire de la négociation.

En quoi?
Prendre du F-35 c'est enterrer toute participation dans le SCAF franco-allemand qui prenne du workshare au détriment de l'un ou l'autre des partenaires.

Même sans parler du chasseur furtif qui sera le système principal, les américains auront certainement un écosystème constitué de plates-formes diverses à proposer aux belges, anglais, italiens, danois, norvégiens, néerlandais et autres qui auront pris des F-35, que ce soit à l'achat, ou en leur donnant accès aux capacités en réseau de ces plates-formes avec lesquelles le F-35 est sensé pouvoir interagir en opérations (le tout sous contrôle US) bien avant même que les franco-allemands aient quelque chose de concret à proposer (MALE RPAS etc etc) pour proposer une alternative à ce système de systèmes.

L'exécutif belge s'en fout du SCAF, comme ils se foutaient du Neuron. C'est une déclaration dans le vent l'idée de mettre des sous dans ce programme. D'autant plus que personne en France ou en Allemagne n'a trop de boulot à venir pour le refiler à d'autres bureaux d'étude... Contrairement à ce qui a pu survenir avec Neuron qui aura permis à Dassault et à la France de faire des économies de temps et d'argent sur des parties spécifiques du produit final.

Dassault et la SABCA avaient poussé pour qu'à l'époque l'exécutif belge mette 15 à 30 millions dans Neuron. De la petite monnaie au vu des enjeux. C'est resté lettre morte. Alors arriver maintenant la bouche en cœur en disant "on va, on va, juré craché, on va", merci mais heuuuu...  Mon crédibilitomètre se met subitement à afficher une mesure négative.

Désolé mais avec EN PLUS les menaces sur l'OTAN ces jours-ci, moi le futur du SCAF je le sens assez mal . Voir un F-35 avec son écosystème et ses liaisons de données partagées uniquement avec les larbins et les matériels US ne me semble pas hors de propos... Avec de facto une exclusion des français. C'est drôle on reviendrait exactement à ce contre quoi De Gaulle avait mis tout le monde en garde : les effets de bords afférents au fait d'être dans le commandement intégré de l'OTAN. Remplacez ici "commandement intégré" par "être intégré dans le F-35" et vous obtenez les mêmes raisons de soutenir l'indépendance nationale ou si on y arrive binationale franco-allemande, et de ne pas accepter de compromissions à deux balles contre du vent et des airs de flûte.

 

il y a 3 minutes, Skw a dit :

Reste à voir quelles ont été les différentes tractations, notamment entre Français et Allemands. Mais si tu expliques aux Allemands que la non acquisition du F-35 - acte qui viendrait à renforcer un futur concurrent - est une condition sine qua non pour le développement partenarial du SCAF... ça la fout mal ensuite de faire monter dans la voiture un passager qui arbore un porte-clés LM.

Voilà!!!
Ce que je développais page précédente.

 

il y a une heure, web123 a dit :

Ça va plus loin, et peut-être l'as-tu à l'esprit.

 Même si la France et l'Allemagne sont d'accord pour donner du "workshare" à la Belgique sur le SCAF, ça n'a pas d'intérêt pour la Belgique si elle prend des F35. Je suis assez convaincu que c'est le même problème, en atténué car Typhoon, avec le R-U qui semble se retirer du drone SCAF. Si t'as du F35, et sachant la politique de verrouillage des USA (compréhensible sur le plan commercial avec sa position dominante, et pas innovante car c'est récurrent dans bien des domaines), le SCAF n'a aucun intérêt. Bref, la Belgique ne le demandera pas, ou alors c'est juste une posture pour faire croire qu'elle s'intéresse aux projets européens, mais ici ça n'a aucun intérêt pour elle.

Voilà, c'est un autre angle d'approche qui mène à cette même constatation.
Le F-35 est un ancrage tellement puissant à toute la projection de puissance US, qu'il a le potentiel de tuer la R&D européenne, c'est ce que Trappier et tant d'autres répètent en boucle depuis des années.

L'exécutif français a fini par le piger, mais à aucun moment la volonté diplomatique n'a suivi pour mettre en garde, ni les fonds n'ont été alloués pour lancer des programmes proposant autre chose.
Les programmes qui arrivent aujourd'hui répondent parfaitement à l'éternelle formule : "trop peu, trop tard".

[mehari]

10 hours ago, Patrick said:

Sauf qu'on sait tous qu'investir dans le SCAF en ayant pris du F-35 (qui va certainement gagner) c'est un non-sens, qu'il n'est pas envisageable que le F-35 ne reste que 20 ans en service dans l'armée de l'air belge, c'est-à-dire jusqu'à l'arrivée des systèmes principaux du SCAF, date à laquelle la Belgique ferait l'acquisition de systèmes sur lesquels elle aurait obtenu du workshare en payant (car elle ne va pas non plus payer une dîme pour rien) et qu'il est hors de question de refiler ce workshare aux belges au détriment d'entreprises françaises (déjà) même contre des € (ensuite) sans achat d'au moins une partie d'un des systèmes d'armes présents dans le SCAF.

L'Allemagne l'a bien compris, d'autant qu'elle est à l'origine de cette coopération : workshare en € sur le SCAF = intégration dans le programme sur la base des compétences (vision française ayant prouvée qu'elle permettait d'éviter les écueils industriels, contrairement à la vision allemande) + achat des systèmes considérés. Quels que soient les volumes, l'achat reste primordial.

...Or l'achat de F-35 remet en question la présence de n'importe quel pays dans le SCAF, du fait du verrouillage du F-35.
Le F-35 pourra-t-il communiquer avec les éléments du SCAF? Rien n'est moins sûr, et les US auront certainement un système intégré offrant les mêmes capacités à proposer en contre-partie.

Conclusion, si un achat de F-35 peut rendre la présence de l'Allemagne caduque dans le programme SCAF en rendant impossible financièrement l'achat du Dassault-Airbus ANGE, qui est la clé de voûte de TOUT le programme SCAF, je ne vois pas comment un achat de F-35 par la Belgique leur permettrait une présence industrielle dans le SCAF, y-compris en y saupoudrant des €€€, et même sur des systèmes annexes (genre drone solaire pseudo-satellite, ou drone MALE RPAS) qui ne pourraient pas fonctionner en réseau avec le système de combat aérien principal belge, le F-35, et ce jusqu'en 2065!!!

 

2025 + 40 = 2065.
Avec un Dassault ANGE arrivant en unité à peu près en même temps que, ou après le MALE RPAS, si tout se déroule comme prévu, les systèmes principaux du SCAF auront déjà un quart de siècle à cette hypothétique date de retrait des F-35... Soit plus que l'âge opérationnel du Rafale au moment de la mise en service du Rafale F4.2!!! Et plus que l'âge du programme Rafale au moment de l'entrée en service du standard F3!!!
...Pour contextualiser.

Il est illusoire pour la Belgique d'espérer opérer deux types de chasseurs furtifs pilotés à hautes performances côte-à-côte, SURTOUT avec un F-35 fermé et verrouillé, avec ses propres liaisons de données.
Il est tout aussi illusoire d'espérer obtenir du workshare sur la conception d'un programme 20 ans avant son entrée en service, si on admet tacitement avec un achat de F-35, et probablement de l'écosystème qui ira avec ensuite, qu'on ne pourra acheter ce système que 25 ans après sa mise sur le marché. Quelque soit le matériel estampillé SCAF dont il puisse être question.

Tu fais une erreur majeure dans ton raisonnement. Si on prend un avion, indépendamment du type d'appareil (Rafale, Typhoon ou F-35), il doit voler 35 ans après livraison du dernier appareil (i.e. son remplacement sera terminé en 2065). Donc quoiqu'il arrive, l'achat d'un remplacement à cet appareil ne sera pas considéré avant les 2050, sauf évidemment si on rentre dans le SCAF maintenant qui, si il offre ce qu'il promet à un coût raisonnable, sera le choix par défaut. Donc cet argument n'est pas pertinent: la Belgique veut ses avions pour 35 ans et aura ses avions pendant 35 à moins que, au cours de cette période, il s'avère que

1. On veut supprimer la Composante Air
2. L'appareil sélectionné est complètement incapable ou inadéquat par rapport au menace de l'époque et demande un remplacement d'urgence

 

Par ailleurs, l'achat de F-35 par l'Allemagne pour remplacer le Tornado ne change rien à leur programme visant à remplacer les Typhoon. Ça n'envoie pas le meilleur message, certes, mais ça ne change rien du point de vue allemand.

[Skw]

il y a une heure, Patrick a dit :

Prendre du F-35 c'est enterrer toute participation dans le SCAF franco-allemand qui prenne du workshare au détriment de l'un ou l'autre des partenaires.

Je pense que tu es un peu trop catégorique. Ce genre de programmes court sur un temps long : la vérité d'un jour n'est pas nécessairement celle du lendemain.

 

il y a 8 minutes, mehari a dit :

Par ailleurs, l'achat de F-35 par l'Allemagne pour remplacer le Tornado ne change rien à leur programme visant à remplacer les Typhoon. Ça n'envoie pas le meilleur message, certes, mais ça ne change rien du point de vue allemand.

Loin d'être évident. Les Allemands seraient-ils prêts à lancer un Scaf sans les Français, si jamais ceux-là se montraient intraitables vis-à-vis de pratiques susceptibles de mettre à mal la rentabilité économique et donc la supportabilité financière du programme ? Peut-être les Britanniques pourraient ils constituer une solution de recours... mais c'est loin d'être gagné.

[Kelkin]

Il est absolument hors de question qu'un client F-35 participe au SCAF piloté. On a déjà pu voir avec le SCAF drone, abandonné par les Anglais, que les partenaires JSF n'étaient pas fiables. Si les Allemands prennent du F-35, le SCAF piloté sera également enterré, celà les industriels allemands eux-mêmes en ont parfaitement conscience et ils ont tiré la sonnette d'alarme à ce sujet.

Après si la Belgique n'est pas intéressée, c'est son choix. Peut-être que la Finlande fera un meilleur choix.

[mehari]

Just now, Skw said:

Loin d'être évident. Les Allemands seraient-ils prêts à lancer un Scaf sans les Français, si jamais ceux-là se montraient intraitables vis-à-vis de pratiques susceptibles de mettre à mal la rentabilité économique et donc la supportabilité financière du programme ? Peut-être les Britanniques pourraient ils constituer une solution de recours... mais c'est loin d'être gagné.

J'ai un peu du mal à saisir la logique. Je comprends que vous n'aimiez pas l'image que l'Allemagne donnerait si elle achetait du F-35 mais je ne vois pas en quoi ça empêcherait l'Allemagne de produire un SCAF. Par ailleurs, si vous ne voulez pas de l'Allemagne pour un SCAF, pourquoi mentionner les Britanniques?

Sinon, l'Allemagne est dans une position étrange vis-à-vis du SCAF: si ils avaient les compétences (et une tonne de volonté politique), ils auraient peut-être tout juste l'argent pour le financer (si tout se passe bien dans le déroulement du programme ce qui n'arrive jamais). Cependant, ils n'ont pas les compétences mais en ont juste assez pour pouvoir rattraper le retard, moyennant des financements énormes et une volonté politique de dingue. Malheureusement, ici, ils n'ont pas ces ressources-là. Ils ont donc besoin d'un partenaire soit compétent, soit riche (idéalement les deux) ce qui fait que la France est idéale pour ça (elle est moins riche que l'Allemagne (mais pas pauvre non plus) et est plus compétente (quelque part la France est dans la situation inverse)).

 

Du reste, pour l'instant, le Typhoon a l'air d'être le favori des politiques allemands.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 17 heures, Tofton a dit :

Un devis ça se dépasse, et une fois signé rien n'empêche le coût de crever le plafond.

De plus, le devis c'est une chose, le prix d'achat réel en est une autre et surtout, le coût de maintenance en est une troisième, les Pays-Bas et leurs 37 appareils F35 en seraient (si mes souvenirs sont justes) à 950 millions d'euros/an, pour la Belgique ce montant représente genre...85-95% du BUDGET TOTAL de la défense toutes composantes confondues, rien que pour maintenir les avions en état de vol.

Et n'oublions pas que les frégates de déminage vont aussi devoir être remplacées "bientôt", le contribuable va manger des patates volées dans les champs pour le siècle qui arrive si ça continue comme ça!

Juste, par curiosité, on a une source sur le coût estimé  du F-35 pour les Pays-Bas (achat et/ou fonctionnement)

[Skw]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

J'ai un peu du mal à saisir la logique. Je comprends que vous n'aimiez pas l'image que l'Allemagne donnerait si elle achetait du F-35 mais je ne vois pas en quoi ça empêcherait l'Allemagne de produire un SCAF. Par ailleurs, si vous ne voulez pas de l'Allemagne pour un SCAF, pourquoi mentionner les Britanniques?

Car l'Allemagne n'a pas les moyens pour lancer un SCAF seule. Voilà pourquoi j'envisageais l'idée d'une collaboration britannique pour pallier une éventuelle absence française. Je ne parlais pas du point de vue des français, mais des allemands ;)

[Boule75]

Il y a 13 heures, Bat a dit :

²

Qui te dit que je refuse de considérer cette dimension? L'essentiel de ce que j'écris sur ce fil n'est pas ce que je pense ou souhaite personnellement (quand c'est le cas, je le mentionne généralement explicitement en disant que c'est ma préférence, que c'est une analyse personnelle, etc.) mais une explication et remise en contexte de la manière dont fonctionnent les processus décisionnels belges et des paramètres qui sont pris en compte dans ce cadre. Il faut bien comprendre que la question de la souveraineté industrielle et technologique ne se pose pas de la même façon en Belgique qu'en France, en particulier cas en matière d'avion de combat. La Belgique ne peut conditionner sa politique de défense aux besoins d'un constructeur national étranger (fût-il européen) sans un cadre politique européen pour envisager une politique de l'Union qui garantirait cette indépendance.

Tant que ce n'est pas fait, les différents constructeurs restent des entreprises étrangères en concurrence (et par ailleurs toutes largement impliquées dans l'industrie belge) sans qu'on puisse décider que celle-ci nécessiterait une politique spécifique par rapport à celle-là. J'entends bien l'argument français selon lequel si on ne porte pas Dassault maintenant, c'est tuer sa capacité à développer des avions de combat dans le futur et donc préjudiciable à l'Europe, mais tant que la Défense (et la politique industrielle liée) ne sera pas une compétence de l'Union, c'est du point de vue du gouvernement belge un problème franco-français. C'est peut-être injuste ou rageant, mais c'est aussi politiquement rationnel: pour faire une comparaison, qui a des limites, on voit mal la France changer sa politique d'armement de l'infanterie sous prétexte que la FN-Herstal est un atout qu'une hypothétique future défense européenne devrait préserve.. Agir autrement de la part du gouvernement belge, surtout dans un contexte où l'opinion n'est pas favorable à un investissement de 15 milliards dans des avions alors qu'elle a l'impression que les F-16 font bien le job, susciterait un tombereau de critiques virulentes reprochant au gouvernement de mener une politique au profit exclusif d'une entreprise privée étrangère. La meilleure chose à faire pour l'éviter est de mettre tous les constructeurs en concurrence et de dire qu'on prendra la meilleure offre pour remplacer les avions trop vieux.

Ce qui me semble parfaitement incohérent, c'est que l'offre française me semble correspondre à la phrase graissée plus haut, dans le discours du moins (et bien qu'on en connaisse aucun détail).

Certes, il ne s'agit pas d'un cadre institutionnel, il ne s'agit pas de commencer par la mise en place d'une l'architecture fédérale complète supplantant du jour au lendemain tous les états-majors et les structures politiques régissant les affaires de défense et de stratégie à l'échelle de l'UE ou d'un groupe pionnier : il va falloir patienter un peu probablement pour en arriver là, et faire des p*****n de propositions qui, vu de moi, sont totalement inexistantes côté belge.
Non : l'approche est plus pragmatique, une espèce de bottom-up partant d'assez haut, en l'occurrence de la définition commune de besoins, puis de de projets pour répondre à ces besoins, puis d'architectures industrielles souveraines pour mener ces projets, le tout mâtiné de règles de secret au niveau requis, c'est à dire très élevé.

La question posée par Paris est véritablement totalement politique :
"Chère Belgique,
Vous qui professez l'envie hautement louable de parvenir à une intégration européenne toujours plus étroite et affichez vouloir étendre vos ambitions en la matière au domaine stratégique et militaire, acceptez-vous concrètement de considérer les aspects hautement stratégiques de ce dossier, enjeux de souveraineté opérationnelle et technologique en tête, en prenant le train en marche sur un programme pas-dégueu - pour l'instant un peu trop franco-français - avant de contribuer, à votre échelle, à la conception et à la production du train d'après, comme l'Allemagne semble vouloir le faire et comme nous vous y invitons ? Voulez-vous continuer à faire semblant de ne rien comprendre (par exemple en chiant des ronds-de-chapeau à propos de clauses de confidentialité drastiques évidemment nécessaires appliquées en France même comme en Russie, aux USA, en Chine et chez tous les pays qui investissent sérieusement dans ces domaines) ou allez-vous enfin aligner les discours et les actes ? On est pas contre des progrès sur l'architecture institutionnelle, et d'ailleurs nous attendons toujours des retours sur les propositions allemandes (unglaublich !) sur ce sujet.
En revanche, de même qu'il est impossible, pour nous, de transiger sur certains impératifs opérationnels (réactivité des chaînes de commandement et de décision, justement le point adressé par les allemands ci-dessus ; ça percole !), il est hors de question de ne pas s'entendre sur ce qu'implique la notion de souveraineté. Vous affirmez avoir envie de travailler sur l'architecture politique : ça semble un peu lointain, un peu éthéré pour ainsi dire, surtout si on n'est même pas foutus de s'entendre sur les notions de base.
Pour le coup : vous voulez de l'architecture politique, on vous propose de l'architecture politique concrète : votre discours sur la non-souveraineté est irrecevable.

Alors : si on causait ? Si vous voulez on fait un super-congrès à Louvain ou même à Anvers, tiens (et on arrive avec nos réseaux de comm' parce que Belgacom doit encore être infesté par le MI6)."

 

Il y a 9 heures, Skw a dit :

N'est-ce pas d'ailleurs pour le SCAF que les Français auraient pu demander une clause de confidentialité ?

A mon avis il y a potentiellement plus que matière sur plein de sujets : ce que l'on sait du F-35 et de son écosystème et qui n'est pas public, idem sur les programmes russes et chinois, Spectra, les données des radars, les analyses sur les systèmes de déni d'accès, sur les vulnérabilités de réseaux de communication appuyés sur les satellites, des tactiques, des mesures de furtivité, des données de maintenance, les vulnérabilités ou échecs connus ou supposés d'ALIS, les coûts réels de maintenance des F-35 néerlandais, des perfs d'armements, etc, etc, etc... Je ne prétend pas qu'on sait tout ou même qu'on voudrait partager tout ce que l'on sait, mais il y a un sacré paquet d'informations qui pourraient véritablement éclairer les belges et qui sont,de fait, confidentielles.

[Ponto Combo]

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Juste, par curiosité, on a une source sur le coût estimé  du F-35 pour les Pays-Bas (achat et/ou fonctionnement)

Citation

A total investment budget of €4.5 billion and annual operating costs of €270 million have been earmarked for the F-16’s replacement. In theory, this allows for the purchase of 37 aircraft. The Netherlands intends to acquire eight F-35 Lightning II aircraft in 2020. The F-35 Joint Program Office (JPO) is developing an option to purchase several F-35 aircraft over a period of years, a so-called block buy option. That would reduce the price the Netherlands pays per F-35 aircraft. The actual reduction would depend on the number of aircraft and the results of the contract negotiations. Defence minister Hennis-Plasschaert will inform the House of Representatives as soon as more details about the block buy option become available.

https://www.houseofrepresentatives.nl/dossiers/f-35jsf

[Tofton]

Il y a 17 heures, clem200 a dit :

Non, le budget total est de 3.6 milliards d'euros 

Oui, pour l'ACHAT DE NOUVEAUX APPAREILS, ici je parle du coût d'entretien de la flotte à l'année!

Un article (sans doute déjà passé dans ce fil parlant des "surprises" en cours de développement: Les déboires d'un rêve aéronautique )

Je ne retrouve pas l'article concernant les coût d'entretien de la flotte des Pays-Bas (enfin à part sur le site 7 sur 7 qui parle de 268 millions d'€/an mais je suis pas certain qu'ils soient fiables).

[P4]

12 hours ago, mehari said:

 

Par ailleurs, l'achat de F-35 par l'Allemagne pour remplacer le Tornado ne change rien à leur programme visant à remplacer les Typhoon. Ça n'envoie pas le meilleur message, certes, mais ça ne change rien du point de vue allemand.

Si les Allemands commandent des F35 la chaine d'assemblage des typhoon ferme et il y aura concurence entre le budget d'achat des f35 et celui de la mise à niveau des Typhoon, le Bureau d'Etude en charge du typhoon vera son activité réduite et ses compétence fondre comme neige au soleil.

L'investissement pour produire un SCAF Allemand serait collosal et on se demande bien sur quelle base et compétence il pourrait le faire vu le niveau d'engagement de la Luftwaffe, quand aux  propositions d'Airbus, elles s'apparentent à de la fumisterie.

Si la France peu produire un SCAF c'est parce que Dassault et ses partenaires Thales et Safran ont les compétences et parce que l'ADA est engagé de manière continuelle en opération(Afganistan/Lybie/Mali/Syrie), en soit le raid Hamilton est une démonstration de force que seule la France peu engager en Europe.

Nous avons produit le Rafale en solitaire, je ne voie pas pourquoi nous ne pourrions pas produre le SCAF dans la meme veine, il faudra etre inventif.

Cela ne veut pas dire que le tout F35 n'est pas un problème mais vu la réduction de la flotte Otan qui résultera de son entré dans les forces aériennes de l' OTAN la France se retrouvera avec quasiment le meme nombre de Rafale que tout les F35 Européens réunis, Le CEMAA et La diréctrice de la prospéctive de la DGA ont raison d'envisager un F35 opérationnel sauf que beaucoup de voyants clignottent à l'orange, voir aux rouge,  un article de TTU  indique que l'heure de vol du F35 revient à 70 000$ selon le gao, les répercutions sur les capacités opérationelles des armées  de l'air Européennee seront terribles.

La position de la France comme partenaire des USA ne sera pas minorer, bien au contraire, ce sera peut etre la fin de cette chimère qu'est l'Europe de la défense mais au final nous nous retrouverons comme le seul partenaire crédible des USA en Europe.

Comme l'arme aérienne délivre aussi de l'armement nucléaire cette composante est sanctuarisé, le Rafale aura un succésseur, c'est certain!!!

 

Modifié le 14 juillet 2018 par P4

[Bat]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Certes, il ne s'agit pas d'un cadre institutionnel, il ne s'agit pas de commencer par la mise en place d'une l'architecture fédérale complète supplantant du jour au lendemain tous les états-majors et les structures politiques régissant les affaires de défense et de stratégie à l'échelle de l'UE ou d'un groupe pionnier : il va falloir patienter un peu probablement pour en arriver là, et faire des p*****n de propositions qui, vu de moi, sont totalement inexistantes côté belge.
Non : l'approche est plus pragmatique, une espèce de bottom-up partant d'assez haut, en l'occurrence de la définition commune de besoins, puis de de projets pour répondre à ces besoins, puis d'architectures industrielles souveraines pour mener ces projets, le tout mâtiné de règles de secret au niveau requis, c'est à dire très élevé.

Sur cette question, je distinguerais mon avis de la perception plus générale de la proposition française auprès des partis de la majorité fédérale.

Personnellement, si je suis assez critique sur l'intergouvernemental (qui, je pense, est le premier obstacle à l'émergence d'une union européenne fédérale et efficace), j'ai fini par me ranger, par réalisme, à la nécessité de partir d'initiatives "micro" et "bottom-up" pour faire aboutir certaines choses, comme la défense européenne. Donc par raison, je serais enclin à me rallier à la vision que tu présentes: c'est une des raisons pour lesquelles ma préférence va, depuis longtemps, au Rafale.

Sur le plan politique, par contre, si certains semblent sensibles à cette vision (au MR notamment), ils ne sont pas majoritaires. En fait, le problème de la proposition française (hormis tous les autres aspects dont nous avons déjà discuté longuement sur ce fil) est qu'elle semble avoir été perçue par nombre de responsables politiques comme une "entourloupe" instrumentalisant l'argument européen au profit d'une politique franco-française. De ce que je lis, cela semble particulièrement vrai en Flandre où la combinaison de flou sur la portée exacte de la proposition de "partenariat stratégique" et de contournement des procédures mises en place a été perçue —à tort ou à raison, je ne me prononce pas ici— comme une tentative d'instrumentalisation de la Composante Air au profit exclusif de l'Armée de l'Air et de la politique françaises, et d'un industriel. La France propose de transformer la Composante Air en escadron d'appoint de l'Armée de l'Air avait écrit en substance un journaliste (francophone!) il y a plusieurs mois. En clair: il y a de gros doutes sur la sincérité de la proposition française, ou du moins sur le fait qu'elle offre les garanties politiques nécessaires et suffisantes pour que la position d'un "petit" pays de la Belgique soit prise en considération à l'avenir quand il s'agira de définir les lignes d'une position militaire "européenne".

Concernant les propositions belges en matière de défense, il est vrai qu'il y a eu peu de propositions institutionnelles de la part des gouvernements belges depuis la dernière présidence belge de l'UE (en 2011, je pense), mais la Belgique a soutenu toutes les propositions faites depuis (on est plus dans le suivisme, diront certains). Par contre, les eurobaromètres montrent que l'opinion belge est et reste globalement parmi les opinions nationales les plus favorables à la disparition des armées nationales et à la création d'une armée européenne dépendant exclusivement des instances européennes. Et je pense que c'est relativement cohérent avec ce que je disais plus haut: il y a une adhésion à l'idée et, à mon avis, surtout une méfiance/défiance envers l'échelon national (suspecté soit de brider les aspirations légitimes du peuple, pour les nationalistes flamands, soit de chercher à instrumentaliser la dimension européenne à son propre profit exclusif pour beaucoup d'autres: ce faisant, nos politiques qui privilégient la solution européenne institutionnelle à l'accord intergouvernemental avec le voisin semblent assez en phase avec l'état de l'opinion).

Modifié le 14 juillet 2018 par Bat