La Composante Air belge

[Bat]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Donc non, protocolairement parlant, c'est moins bien, ça confère moins de pouvoir personnel (si ça existe en Belgique) et c'est probablement moins bien payé mais ça fourni aussi énormément de visibilité et d'influence médiatique dans le contexte actuel. Bien sûr, sans crise migratoire, M. Francken ne serait qu'un personnage de second plan, médiatiquement parlant, mais la crise lui a permis de justement se faire une place sous les projecteurs, malgré le simple statut de Secrétaire d'État.

On peut ajouter deux éléments:

Comme tu le dis, dans le contexte actuel, ça donne une grande visibilité, et surtout une grande popularité. C'est en occupant ce poste dans le gouvernement précédent et en prenant des postures "dures" que Maggie De Block avait réussi à entrer dans le top 5 des personnalités politiques les plus populaires... y compris en Wallonie.

D'autre part, c'est un poste très intéressant car il "permet" de jouer de l'ambiguïté envers l'extrême-droite: c'est le "job" du secrétaire d'état que de s'en prendre aux étrangers, avec des discours qu'il ne pourrait assurément tenir à un quelconque autre poste. Or, Francken a justement construit son image sur cette ambiguïté, mi-humaniste incorruptible, mi-néo-nazi-compatible (cf. ses nombreuses fréquentations assez limites). Ses prises de position à l'emporte-pièce, ses tweets douteux et ses propositions discriminantes qui rapportent des voix à la N-VA (ou les empêchent de partir au Vlaams Belang), ne pourraient être envisageable à un autre ministère (du moins, pas aussi souvent et pas à long terme).

Pour moi, Francken à la Défense n'est pas vraiment envisageable, sauf dans un cas de figure; celui où la N-VA voudrait le poste de premier ministre lors de la prochaine législature et que Francken (un temps pressenti par Bart De Wever comme son successeur naturel): il s'agirait de montrer sa capacité à prendre en charge (même brièvement) un ministère régalien pour ensuite le propulser au 16. Mais j'y crois peu: d'abord De Wever semble moins en amour avec Francken (et le rôle du chef de parti est prépondérant dans le système belge), ensuite l'affaire Schild&Vriend est passée par là (pour nos amis français, la révélation dans un reportage qu'une association culturelle nationaliste flamande est aussi un repère de néo-nazis racistes et antisémites purs et durs, dont plusieurs cadres de la N-VA, pour beaucoup proches de Theo Francken), elle a assez bien remué en Flandre (même si ça sera tassé d'ici aux législatives) et je ne suis pas sûr que les autres partis flamands seraient prêts à risquer un PM aussi sulfureux. La N-VA semblant bien décidée à rester au pouvoir après y avoir pris goût, je pense qu'ils vont jouer plus stratégique en évitant ce genre de provocations dignes de partis extrémistes populistes...

Modifié le 16 octobre 2018 par Bat

[Tofton]

Je pensais que le consensus global était justement de ne rien décider et de refiler la patate chaude au prochain gouvernement, mais, avec un changement de ministre (VdP a surtout l'air de s'éjecter de ce foutoir avant que ce ne soit le foutoir qui finisse par lui coûter sa place) l'offre sur le F35 "expirée" et les prochaines élections dans 7 mois est ce que la situation n'a pas changé au point qu'il soit devenu tout bonnement impossible de jouer la montre sur ce dossier précis?  Sans compter que ok, les élections sont dans 7 mois... mais le nouveau gouvernement n'entreras pas en fonction avant... plus longtemps encore, avec les risques d'une nouvelle crise gouvernementale comme celle connue en 2007 avec les 500 + jours d'affaires courantes durant lesquelles nos élus n'étaient même pas capables de s'entendre sur le menu de la cantine du sénat!

Je veux dire, au point où on en est, même les gens qui n'y connaissent rien commencent à trouver cette indécision chronique complètement ridicule (l'incident de la destruction d'un F16 durant un simple entretien de routine ne fait qu'attirer encore plus l'attention du contribuable lambda sur cette histoire même si ça n'a aucun lien de cause à effet). 

Je sais que la question des obligations envers l'OTAN a déjà été abordée plusieurs fois mais je finis par avoir l'impression que pour un pays non nucléaire nous sommes les seuls à être tenus en laisse par l'OTAN qui nous force à avoir la capacité d'utiliser l'arme nucléaire sur nos avions de combat sans posséder la bombe (enfin pas "officiellement")!

[Bat]

Il y a 4 heures, Tofton a dit :

Je pensais que le consensus global était justement de ne rien décider et de refiler la patate chaude au prochain gouvernement, mais, avec un changement de ministre (VdP a surtout l'air de s'éjecter de ce foutoir avant que ce ne soit le foutoir qui finisse par lui coûter sa place) l'offre sur le F35 "expirée" et les prochaines élections dans 7 mois est ce que la situation n'a pas changé au point qu'il soit devenu tout bonnement impossible de jouer la montre sur ce dossier précis?  Sans compter que ok, les élections sont dans 7 mois... mais le nouveau gouvernement n'entreras pas en fonction avant... plus longtemps encore, avec les risques d'une nouvelle crise gouvernementale comme celle connue en 2007 avec les 500 + jours d'affaires courantes durant lesquelles nos élus n'étaient même pas capables de s'entendre sur le menu de la cantine du sénat!

Je veux dire, au point où on en est, même les gens qui n'y connaissent rien commencent à trouver cette indécision chronique complètement ridicule (l'incident de la destruction d'un F16 durant un simple entretien de routine ne fait qu'attirer encore plus l'attention du contribuable lambda sur cette histoire même si ça n'a aucun lien de cause à effet). 

Je sais que la question des obligations envers l'OTAN a déjà été abordée plusieurs fois mais je finis par avoir l'impression que pour un pays non nucléaire nous sommes les seuls à être tenus en laisse par l'OTAN qui nous force à avoir la capacité d'utiliser l'arme nucléaire sur nos avions de combat sans posséder la bombe (enfin pas "officiellement")!

Officiellement, personne n'a dit que le dossier sera renvoué à la prochaine législature, loin de là. Le consensus actuel est: il y a une procédure qui suit son cours (RfGP), la commission rendra (ou a déjà rendu?) ses recommandations, le dossier reviendra au gouvernement qui envisagera alors la nécessité ou non d'examiner l'offre française, et le gouvernement décidera "avant la fin de la législature". Officiellement, on n'en est pas sortis, même si on a plusieurs signes indiquant une difficulté manifeste à attendre un consensus au sein du gouvernement: 2 reports de la décision (on l'avant suggérée pour le sommet de l'OTAN début juillet, puis avant les communales), flou quant à ce qu'il convient de faire de l'offre française (examinée, pas examinée, avec une lutte d'influence entre partis les uns pour trouver des prétextes pour ne pas la prendre en compte, les autres voulant la remettre dans la procédure même si elle est en-dehors).

Quant à l'effet sur l'opinion de l'indécision, j'y crois peu: le dossier est impopulaire, au mieux tout le monde s'en fout, au pire on pense qu'on n'a qu'à garder les F-16 voire se débarrasser de l'aviation de combat. C'est d'ailleurs sans doute aussi à cause de cette méfiance de l'opinion envers un dossier vu comme inutilement coûteux que le gouvernement  ne sait pas trancher: personne ne veut assumer clairement de mettre 15 milliards là-dessus à 7 mois des élections... même si ces mêmes partis pensent que cet investissement est indispensable.

[herciv]

il y a une heure, Bat a dit :

Officiellement, personne n'a dit que le dossier sera renvoué à la prochaine législature, loin de là. Le consensus actuel est: il y a une procédure qui suit son cours (RfGP), la commission rendra (ou a déjà rendu?) ses recommandations, le dossier reviendra au gouvernement qui envisagera alors la nécessité ou non d'examiner l'offre française, et le gouvernement décidera "avant la fin de la législature". Officiellement, on n'en est pas sortis, même si on a plusieurs signes indiquant une difficulté manifeste à attendre un consensus au sein du gouvernement: 2 reports de la décision (on l'avant suggérée pour le sommet de l'OTAN début juillet, puis avant les communales), flou quant à ce qu'il convient de faire de l'offre française (examinée, pas examinée, avec une lutte d'influence entre partis les uns pour trouver des prétextes pour ne pas la prendre en compte, les autres voulant la remettre dans la procédure même si elle est en-dehors).

Quant à l'effet sur l'opinion de l'indécision, j'y crois peu: le dossier est impopulaire, au mieux tout le monde s'en fout, au pire on pense qu'on n'a qu'à garder les F-16 voire se débarrasser de l'aviation de combat. C'est d'ailleurs sans doute aussi à cause de cette méfiance de l'opinion envers un dossier vu comme inutilement coûteux que le gouvernement  ne sait pas trancher: personne ne veut assumer clairement de mettre 15 milliards là-dessus à 7 mois des élections... même si ces mêmes partis pensent que cet investissement est indispensable.

Je me suis fait la réflexion hier. Les dossiers d'avions de combats sont devenus un peu partout dans le monde, un moyen de perdre ou de gagner des élections, en tous cas des dossiers qui deviennent centraux dans beaucoup d'élections.

Au Canada, le renoncement au F-35 a porté TRUDEAU (maintenant incapacité à choisir une alternative).

Au US, Trump déclarant que le f-35 n'est pas bon (puis plus rien après)

En Inde, le Rafale est au centre de la campagne de raoul

En Italie le f-35 a porté la ligne commune entre l'extrème droite et l'extrème gauche 

EN Suisse le gripen a fait l'objet d'un referendum

Au Bresil le gripen a été au centre de la chute de Lula

EN Belgique il pourrait y avoir consensus au Kern mais une décision favorable au F-35 risque de coûter cher aux élections parmi les pro européens.

 

Tout ça pour dire que pour des décideurs politiques, plus que l'aspect technique, plus que l'aspect alliance internationale, ces dossiers sont également très médiatiques et peuvent coûter très cher aux élections ou au contraire permettre de les remporter.

Dans le cas belge, si le f-35 est choisi avant les élections législatives, les pros-europe pourraient se détourner de leur parti respectif mais qui a le plus a y perdre ? A mon avis pas la NVA plutôt le parti du premier ministre. Si c'est le Rafale la NVA n'a à mon avis pas tant a y perdre puisque son avis est connu depuis des lustres et personne n'en doute, si le KERN décide en faveur du Rafale ou de l'eurofighter on pourra dire que la NVA renonce après avoir défendue ses positions et a une attitude constructive importante pour un parti qui ambitionne de gouverner.

Modifié le 17 octobre 2018 par herciv

[Bat]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

EN Belgique il pourrait y avoir consensus au Kern mais une décision favorable au F-35 risque de coûter cher aux élections parmi les pro européens. 

Tout ça pour dire que pour des décideurs politiques, plus que l'aspect technique, plus que l'aspect alliance internationale, ces dossiers sont également très médiatiques et peuvent coûter très cher aux élections ou au contraire permettre de les remporter.

Je ne pense pas que les dossiers soient tous comparables (encore que je connaisse mal les autres contextes). En Belgique, c'est le principe même d'acheter des avions de combat qui est impopulaire: Rafale ou F-35, européen ou américain, presque tout le monde s'en cogne! Le dossier n'est pas particulièrement médiatisé (en regard d'autres thématiques), et n'agite certainement pas le débat public ou politique (à l'exception notable d'une carte blanche de temps en temps, de tel ou tel plaidant pour un avion ou l'autre, sans grand écho dans l'espace public). Si les politiques sont méfiants, c'est parce que dire qu'on va mettre 15 milliards dans l'achat d'avions de combat à des électeurs qui pensent globalement que tout ça ne sert à rien et qui, en même temps, voient le chantier du RER ne pas finir de ne pas finir, l'électricité qui risque de manquer en hiver, les routes pleines de trous, le changement du système de retraites,  et autres préoccupations de ce type, et se disent que ce "pognon de dingue" serait probablement mieux dépensé ailleurs.

Il y a 9 heures, herciv a dit :

Dans le cas belge, si le f-35 est choisi avant les élections législatives, les pros-europe pourraient se détourner de leur parti respectif mais qui a le plus a y perdre ? A mon avis pas la NVA plutôt le parti du premier ministre. Si c'est le Rafale la NVA n'a à mon avis pas tant a y perdre puisque son avis est connu depuis des lustres et personne n'en doute, si le KERN décide en faveur du Rafale ou de l'eurofighter on pourra dire que la NVA renonce après avoir défendue ses positions et a une attitude constructive importante pour un parti qui ambitionne de gouverner.

Dans la suite de ce que je viens de dire, je pense que c'est une erreur de penser que, par rapport à l'électeur, le clivage pro/anti-européen est déterminant dans ce dossier. D'abord parce que la N-VA ou le CD&V (tous deux notoirement favorable au F-35) sont eux-mêmes pro-européens, sans ambiguïtés. Ensuite, parce que parmi le MR ou le VLD, eux aussi pro-européens, les conceptions ne sont pas monolithiques (la ligne proche de Macron du MR, autour de Charles Michel, semble tentée par le Rafale, alors que les spécialistes défense du parti, comme Luc Gennart, y sont violemment opposés et favorables au F-35). On n'a pas les pro- contre les anti-européens, mais plutôt un clivage entre des conceptions différentes de l'Europe, ou plus précisément sur la manière de mener le processus européen (en gros, et caricaturant un peu: s'arrimer à la France ou construire un consensus avec les partenaires habituels du Benelux + Allemagne?).  Enfin, et surtout dirais-je, parce que la population (donc l'électeur) ne perçoit pas les choses comme les membres français du forum le voient: avec un faible risque de me tromper, je dirais que le Belge moyen considère que la Défense, "c'est un truc qui devrait relever de l'Europe, de l'OTAN et de tous ces machins-là", et se fiche pas mal de savoir si l'avion finalement choisi est français, américain, anglo-germano-italo-espagnol ou quoi que ce soit d'autre, du moment que ça ne coûte pas trop cher et que tout ça soit géré "la haut", avec les pays alliés.

Le débat/dilemme implicite auquel sont confrontés les politiques n'est pas tellement "quel avion choisir" mais: "comment ne pas se faire sanctionner pour avoir mis 15 milliards dans un truc dont personne n'a rien à foutre"? Par conséquent ça n'a pas beaucoup de sens de penser que les "pro-européens" seront sanctionnés aux européennes si la Belgique prenait le F-35. Ça en a plus de se dire que les partis de la majorité, quel que soit l'avion choisi, seront (peut-être) sanctionnés par une partie des électeurs si l'opposition parvient à imposer l'idée que tout ça, c'est un grand gaspillage d'argent public (je pense notamment au PTB qui monte en Wallonie et qui est globalement sur cette logique, mais aussi à Groen en Flandre qui est plus radical qu'Ecolo sur la question et plaide plus ou moins ouvertement pour la fin d'une aviation de combat).

Modifié le 17 octobre 2018 par Bat

[ftami]

Il y a 14 heures, Kelkin a dit :

On en a déjà parlé,

oups, pas vu, pourtant j’ai cherché (mal, du coup) et j’ai été surpris de rien trouver sur le sujet...

my bad

[prof.566]

Quote

 Luc Gennart

Le cacochyme qui croit que la France ne fait toujours pas parti de l'OTAN?

[DEFA550]

il y a une heure, prof.566 a dit :

(...) cacochyme (...)

Je ne connaissais pas. Merci. 

[wielingen1991]

 

Kleine Brogel a aussi eu la visite d'un F-22 aujourd'hui

 

[Bon Plan]

Hostile à l’offre française sur les Rafale, Steven Vandeput, le ministre belge de la Défense, va démissionner

 

http://www.opex360.com/2018/10/16/hostile-a-loffre-francaise-sur-les-rafale-steven-vandeput-le-ministre-belge-de-la-defense-va-demissionner/

[herciv]

il y a 6 minutes, Bon Plan a dit :

Hostile à l’offre française sur les Rafale, Steven Vandeput, le ministre belge de la Défense, va démissionner

 

http://www.opex360.com/2018/10/16/hostile-a-loffre-francaise-sur-les-rafale-steven-vandeput-le-ministre-belge-de-la-defense-va-demissionner/

Oui mais pas tout de suite. Il veut d'abord prendre des décisions concernant certains contrats d'armements dont le contrat de blindés avec la France et le contrat de chasseurs.

[TarpTent]

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

Hostile à l’offre française sur les Rafale, Steven Vandeput, le ministre belge de la Défense, va démissionner

 

http://www.opex360.com/2018/10/16/hostile-a-loffre-francaise-sur-les-rafale-steven-vandeput-le-ministre-belge-de-la-defense-va-demissionner/

 

Le titre est trompeur et c’est bien dommage. S. vandeput ne démissionne absolument pas parce qu’il est hostile à l’offre française.

Bien sûr, c’est évident quand on lit l’article, mais il y en a tellement qui ne vont pas jusque là que je trouve Opex360 lamentable sur ce coup-là (parce que c’est délibéré).

[MeisterDorf]

Je croyais quand même Opex360 un peu plus « honnête » dans le traitement de l’info... 

[Bon Plan]

il y a 49 minutes, TarpTent a dit :

 

Le titre est trompeur et c’est bien dommage. S. vandeput ne démissionne absolument pas parce qu’il est hostile à l’offre française.

Bien sûr, c’est évident quand on lit l’article, mais il y en a tellement qui ne vont pas jusque là que je trouve Opex360 lamentable sur ce coup-là (parce que c’est délibéré).

Je comprend ta lecture.  Perso je ne l'avais pas prise comme cela.

Comme quoi c'est pas toujours simple de faire passer une idée universellement comprise.

[MeisterDorf]

Ah, le bout du tunnel?

https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_le-gouvernement-desormais-en-position-de-choisir-le-remplacant-du-f-16?id=10050057

[herciv]

il y a 26 minutes, MeisterDorf a dit :

Ah, le bout du tunnel?

https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_le-gouvernement-desormais-en-position-de-choisir-le-remplacant-du-f-16?id=10050057

D'après l'article les US ont donné encore jusqu'à la fin du moins avant l'expiration de leur offre. Sympa non ?

Sérieusement de toute façon si il faut trancher avant les législatives, il vaut mieux ne pas trop attendre. Le dossier est quand même chaud.

[prof.566]

Ce qui m'étonne c'est que ce ne soit pas déjà signé depuis belle lurette

[mgtstrategy]

donc F35............................

[FATac]

J'adore l'optimisme débordant de @mgtstrategy

[herciv]

Il prépare son "je vous l'avais dit". 

[MeisterDorf]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Il prépare son "je vous l'avais dit". 

Meuh non, tu t'es trompé: "je vous l'avait dit" serait plus juste dans le cas d'espèce... 

Et pour répondre/préciser ce qui était demandé plus haut: l'actuel MoD a fait savoir qu'il partait pour le 01/01/2019 

[LYS 40]

Probablement une annonce globale ou plusieurs en quelques semaines , avions de combat, drones et blindés (avec probablement des surprises, shut...) pour contenter tout le monde et la Defense et il reste le contrat des 12 MCM belgo-néelandais qui sera européen pour le choix  soit partenariat industriel NL/BE ou FR/BE.

[prof.566]

NL/BE ; US et FR pour faire un compromis?

[LYS 40]

Pourquoi pas? Mais d'autres combinaisons sont possibles et pour les NL, ils construiront les 4 frégates belgo-néerlandaise, déjà un beau contrat don possible que les MCM soient attribués à la combinaison FR/BE.

On verra.

Et ils restent d'autres contrats notamment l'artillerie de 155 mm, plus que probablement des caesar.

[Teenytoon]

Il y a 9 heures, TarpTent a dit :

Le titre est trompeur et c’est bien dommage. S. vandeput ne démissionne absolument pas parce qu’il est hostile à l’offre française.

Je ne suis pas d'accord avec toi. La première partie du titre peut être lue séparément de la dernière, sans que l'une induise l'autre. Il donne deux informations qui ne sont pas forcément liées. Je te la refait différemment :

Amateur de parmesan sur les pâtes, Steven Vandeput, le ministre belge de la Défense, va démissionner

Je t'accorde que c'est à minima ambigu comme formulation, mais ce n'est pas forcément malhonnête.