La Composante Air belge

[Bechar06]

Il y a 13 heures, Bon Plan a dit :

AI JE BIEN LU : LES FORCES AERIENNES BELGES AURAIENT 1 BOMBE B61 A DISPOSITION ?

Je trouve cela super intelligent !   1 bombe 1 fois et tu dissuades le monde entier .. qui croit que ce n'est pas possible de s'en tenir à 1  !   Ils nous ont bien fait croire qu'il pourraient, 1 fois, être intéressés par le Rafale !   C'est fort  ! 

Modifié le 23 octobre 2018 par Bechar06

[Kal]

Il y a 2 heures, seb24 a dit :

Ça n'aurait strictement rien changé ici.

Argument d'autorité. Un peu court...

[emixam]

Il y a 2 heures, seb24 a dit :

Le point c'est que si tu veux que le cas Belge ne se reproduise pas trop il faudrait pousser a plus de coopération que moins et voir a long terme. Et justement éviter de se retrouver avec un très bon produit purement franco-français. Tout comme le fait d'embarquer les Indiens sur plus de coopération pourrait permettre de consolider la position de Dassault dans le pays. Pousser les Belges et d'autres pays européens a joindre le SCAF pourrait permettre de sceller des futurs ventes et éjecter les US.

En gros planter une petite graine aujourd’hui pour récolter le résultats dans 20 ou 30 ans.

En gros il faudrait sacrifier des compétences essentielles au développement du scaf au profit de pays qui ont acheté le F-35 (qui n'acheterons pas le scaf vu la durée de vie du f-35) en espérant que ces derniers achèteront le successeur du scaf.  ça sent le bon plan ça !!!

Pour en revenir aux conséquences de l'achat du F-35, la Belgique a choisi l'appareil qui lui convient le mieux et malheureusement c'est au détriment de la France (et d'autres pays européens). C'est malheureux mais c'est logique et cohérent. Maintenant si pour privilégier ses propres intérêts la France doit prendre des mesures au détriment de la Belgique (comme proposé une partie de l'activité de la sabca a un pays acquéreur du Rafale --> Finlande par exemple) , ce serait malheureux mais également logique et cohérent. 

Mais si d'aventure Dassault le fait ce sera vu comme une mesure de rétorsion et serai le début d'une crise diplomatique.

Modifié le 23 octobre 2018 par emixam

[MeisterDorf]

Il y a 3 heures, elannion a dit :

Si "rétorsions" il devait y avoir ça se ferait finement hein ! ^^ pas à la Trump ( comme dit précédemment nous n'avons pas cette possibilité). Le choix de fournisseurs pour le futur SCAF ne se fera pas avant des années (donc j'imagine que le contrat blindés serait signé bien avant).

Ensuite nous pouvons cloisonner (bon en simplifiant à l'extrême. Dans la réalité tout a toujours tendance à se mélanger surtout en politique). Une "absence" de relation aéronautique entre la France et la Belgique ne signifierai pas arrêt de toute coopération. J'ai la nation chevillée au corps mais pas à un point de repli total.

(...)

Ensuite s'il est légitime pour la Belgique de s’accoquiner avec les US avec toutes les conséquences  qui en découlent (choix de l'avions, doctrine, choix des engagements) il est tout aussi légitime pour la France de s'accoquiner avec bon lui semble et d'établir les partenariats qui correspondent à ses attentes.

LA différence étant (dans le domaine aéro s'entend) que nous savons faire un avion de combat de A à Z là où les belges peuvent juste demander où signer. . .

Et le rapport de force est clairement à notre avantage. A nous de le faire fructifier

Encore une fois, le but de tous pays (France y compris) est de produire/vendre/faire du fric (sauf si la France s'est transformée en pays clone de l'URSS ). Pour y arriver, aucun mystère: il faut investir. La France a les moyens de le faire (comme d'autres) mais la France a surtout la volonté de le faire pour des raisons qui lui sont propres (et que je ne juge aucunement), néanmoins aucun pays ne peut cracher sur un contrat à l'export qui permet, par truchement, de diminuer le coût d'acquisition pour lui-même et donc de diminuer le coût pour le contribuable. Stratégiquement parlant, la France a fait le choix de conserver une indépendance la plus large possible qui passe notamment par le maintien d'une capacité de production et une maîtrise de son outil, la Belgique n'a pas suivi cette voie. 

Faire emploi de la menace/contrainte/chantage/autres peut fonctionner lorsqu'on est le plus fort de la classe (ou tout du moins celui qui a la plus grande/grosse/solide batte de base-ball) pas quand on est celui qui est le deuxième. Je ne cautionne pas l'idée, mais c'est ainsi que le monde fonctionne... 

Après si la France estime que c'est de cette manière qu'elle doit mener ses affaires, c'est son droit le plus souverain et personne ne peut le lui contester. Mais qu'elle ne s'étonne pas si personne ne la suit ensuite. Et si elle se retrouve seule pour le SCAF (ce que je ne lui souhaite pas non plus), il ne faudra pas venir pleurer ensuite. 

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

Je trouve cela super intelligent !   1 bombe 1 fois et tu dissuades le monde entier .. qui croit que ce n'est pas possible de s'en tenir à 1  !   Ils nous ont bien fait croire qu'il pourraient, 1 fois, être intéressés par le Rafale !   C'est fort  !  Quel grand pays !  

Je vais le dire poliment et sans acrimonie: va jouer ailleurs, stp. Ca discute sérieusement et calmement entre contributeurs raisonnés et raisonnables et tes deux dernières interventions dans ce sujet sont juste du niveau "ferme à trolls de Sputnik News" (et encore, je suis gentil)... 

il y a 47 minutes, emixam a dit :

En gros il faudrait sacrifier des compétences essentielles au développement du scaf au profit de pays qui ont acheté le F-35 (qui n'acheterons pas le scaf vu la durée de vie du f-35) en espérant que ces derniers achèteront le successeur du scaf.  ça sent le bon plan ça !!!

Pour en revenir aux conséquences de l'achat du F-35, la Belgique a choisi l'appareil qui lui convient le mieux et malheureusement c'est au détriment de la France (et d'autres pays européens). C'est malheureux mais c'est logique et cohérent. Maintenant si pour privilégier ses propres intérêts la France doit prendre des mesures au détriment de la Belgique (comme proposé une partie de l'activité de la sabca a un pays acquéreur du Rafale --> Finlande par exemple) , ce serait malheureux mais également logique et cohérent. 

Mais si d'aventure Dassault le fait ce sera vu comme une mesure de rétorsion et serai le début d'une crise diplomatique.

Dassault aurait raison de le faire, le mouvement serait largement compréhensible et d'une certaine manière logique. Cependant, la SABCA trouverait de quoi se retourner dans d'autres programmes puisque travaillant principalement avec Airbus/EADS: le mouvement de Dassault serait interprété comme étant de la rétorsion pure et simple. On peut faire des affaires de cette manière mais ce n'est guère productif et tout le monde y perdrait au final. Cependant, si la Finlande, la Suisse ou le Taboulistan venait à acquérir des Rafales, il serait particulièrement absurde pour la France de ne pas donner la priorité à ces pays pour le futur SCAF; tout comme il serait absurde de ne pas "planter la graine" d'un développement futur avec d'autres partenaires (à qui on ferait le prix nécessaire, bien entendu) 

A titre personnel, je regrette la décision du F-35A sans pour autant la condamner: elle cadre globalement bien avec la politique belge, ses arcanes, ses contraintes/spécificités et avec le fonctionnement du pays. Et n'en déplaise à certains; je reste fermement convaincu que la France a très mal joué la partie alors qu'il y avait une réelle opportunité (l'actuel MoD n'est pas Pieter de Crem). 

Modifié le 23 octobre 2018 par MeisterDorf

[Teenytoon]

il y a 7 minutes, MeisterDorf a dit :

Et n'en déplaise à certains; je reste fermement convaincu que la France a très mal joué la partie alors qu'il y avait une réelle opportunité (l'actuel MoD n'est pas Pieter de Crem). 

J’entends bien. 

Et d’un autre côté je ré-entends encore Trappier dire que la compétition est biaisée. J’ai aussi bien compris que Macron lui a forcé la main pour présenter quelque chose contre son gré.

Comme Trappier a réussi à vendre des Rafale aux indiens, aux qataris et aux égyptiens, je ne vois pas pourquoi il serait subitement devenu un sombre idiot sabordant lui-même son navire. 

Tout ceci n’a pas de cohérence pour moi. 

Comme la fosse, sceptique je suis, dubitatif je reste. 

[Boule75]

Il y a 2 heures, wielingen1991 a dit :

 

Bon. Moi ce que je note, c'est que si on en croit les déclarations du PM Belge aujourd'hui rapportées par Opex360, cette nouvelle itération du "ça y est : le F-35 gagne !" était encore du Ragout de Pipeau Complet, façon LockMart.

Citation

Ce 23 octobre, en commission à la Chambre des députés, le Premier ministre belge, Charles Michel, a démenti qu’un quelconque choix a été fait par son gouvernement. « Nous avons interrogé l’agence [le JPO, ndlr] pour savoir jusque quand l’offre était valable » parce que l’autre offre [celle concernant l’Eurofighter Typhoon] était valable plus longtemps », a-t-il expliqué en répondant à des questions posées par des parlementaires.

« La date de validité de l’offre américaine est le 29 octobre » et des « questions complémentaires ont été posées », a ensuite ajouté M. Michel, selon qui le conseil restreint de son gouvernement [le Kern, ndlr] avait été pour le moment informé « sur les « mérites des différentes projets », tant d’un point de vue militaire qu’en ce qui concerne le « retour sociétal. »

Entre temps il y a eu foule de réactions crispées, et on peut même se demander si la zizanie n'est pas en bonne partie l'objectif de ces annonces...
Une interrogation persistante et en rapport : s'il y a effectivement eu proposition de partenariat stratégique de la part de la France, si la proposition est si substantielle qu'elle fait 3000 pages, il devrait bien quand même y avoir deux ou trois ou trois cents aller-retours Bruxelles-Paris (avec quelques étapes à Berlin, voire à La Haye ou à Madrid) pour examen. Si ce n'est pas le cas, effectivement, il y a une Soupe à la grimace d'histoire Belge triste qui mijote.

 

Une petite pièce sur le fond, quand même : ce n'est pas parce qu'une décision rentre dans le cadre habituel d'un pays qu'elle a du sens pour l'UE. Et à dire vrai, c'est un peu ce qui m'étonne dans la forme de défense préemptive du mauvais choix qui pourrait être fait, cette espèce de volonté d'en rester à un débat national pour expliquer un choix, sans parvenir en fait à le justifier puisque, sur cette affaire là spécifiquement, le raisonnement déborde de toutes façons du pré-carré national.

[herciv]

il y a 33 minutes, MeisterDorf a dit :

A titre personnel, je regrette la décision du F-35A sans pour autant la condamner: elle cadre globalement bien avec la politique belge, ses arcanes, ses contraintes/spécificités et avec le fonctionnement du pays. Et n'en déplaise à certains; je reste fermement convaincu que la France a très mal joué la partie alors qu'il y avait une réelle opportunité (l'actuel MoD n'est pas Pieter de Crem). 

Sache bien que je ne condamnerai jamais la décision d'un pays souverain mais que comme toi je la regrette.

Par contre je ne comprend pas pourquoi tu dis que la France a mal joué la partie. En fait je ne suis pas sûr qu'elle était jouable … Tu veux dire que que la France n'aurai jamais dû se retirer pour au moins avoir un dossier ouvert ?

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

Bon. Moi ce que je note, c'est que si on en croit les déclarations du PM Belge aujourd'hui rapportées par Opex360, cette nouvelle itération du "ça y est : le F-35 gagne !" était encore du Ragout de Pipeau Complet, façon LockMart.

Entre temps il y a eu foule de réactions crispées, et on peut même se demander si la zizanie n'est pas en bonne partie l'objectif de ces annonces...
Une interrogation persistante et en rapport : s'il y a effectivement eu proposition de partenariat stratégique de la part de la France, si la proposition est si substantielle qu'elle fait 3000 pages, il devrait bien quand même y avoir deux ou trois ou trois cents aller-retours Bruxelles-Paris (avec quelques étapes à Berlin, voire à La Haye ou à Madrid) pour examen. Si ce n'est pas le cas, effectivement, il y a une Soupe à la grimace d'histoire Belge triste qui mijote.

 

Une petite pièce sur le fond, quand même : ce n'est pas parce qu'une décision rentre dans le cadre habituel d'un pays qu'elle a du sens pour l'UE. Et à dire vrai, c'est un peu ce qui m'étonne dans la forme de défense préemptive du mauvais choix qui pourrait être fait, cette espèce de volonté d'en rester à un débat national pour expliquer un choix, sans parvenir en fait à le justifier puisque, sur cette affaire là spécifiquement, le raisonnement déborde de toutes façons du pré-carré national.

Eh bien c'est donc toi qui a réussi à voir les cartes cachées . Bien vue

[Bat]

il y a 34 minutes, Teenytoon a dit :

Et d’un autre côté je ré-entends encore Trappier dire que la compétition est biaisée.

Sans répondre pour @MeisterDorf, je me permets d'intervenir: quand il dit que la décision (présumée) "cadre globalement bien avec la politique belge, ses arcanes, ses contraintes/spécificités et avec le fonctionnement du pays", cela ne veut pas dire que la Belgique a tout fait pour exclure les autres compétiteurs. ça veut juste dire que, comte-tenu d'une série de facteurs politiques, organisationnels, décisionnaires, doctrinaux et des propositions faites, le choix du F-35 et cohérent. C'est aussi pourquoi je le rejoins quand il dit que "la France a très mal joué la partie alors qu'il y avait une réelle opportunité": elle s'est d'elle-même mise hors jeu en proposant quelque chose allant totalement à l'encontre de la logique politique belge, de ses arcanes, contraintes et spécificités.

Comme je l'ai (re)dit ci-dessus, en Belgique, la discussion du processus de décision (qui fait quoi, dans quel cadre et avec quel mandat) est quasiment plus importante que la décision elle-même (le meilleur exemple étant les fameux "compromis à la belge", assez bancaux voire totalement inefficaces, mais qui sont vus comme légitimes du fait que chaque partie y aura mis son grain de sel et gagné quelque chose). En faisant une proposition hors cadre laborieusement défini par le gouvernement fédéral, elle se met de facto en marge de ce que le gouvernement s'est lui-même autorisé à faire. Dans un système de coalition, c'est contreproductif car sortir du cadre impose une nouvelle négociation et un nouveau compromis. On peut trouver ce système et/ou ses dirigeants parfaitement stupides, mais c'est comme ça: le gouvernement met en œuvre le programme du gouvernement négocié pendant plusieurs mois (voire années!) et toute sortie de ce cadre impose une nouvelle négociation (qui peut elle-même prendre plusieurs mois).

il y a 21 minutes, Boule75 a dit :

Une petite pièce sur le fond, quand même : ce n'est pas parce qu'une décision rentre dans le cadre habituel d'un pays qu'elle a du sens pour l'UE. Et à dire vrai, c'est un peu ce qui m'étonne dans la forme de défense préemptive du mauvais choix qui pourrait être fait, cette espèce de volonté d'en rester à un débat national pour expliquer un choix, sans parvenir en fait à le justifier puisque, sur cette affaire là spécifiquement, le raisonnement déborde de toutes façons du pré-carré national.

Je suis d'accord sur le constat: une décision logique au niveau national n'est pas nécessairement bonne pour l'Europe ne tant qu'Union. Mais il ne faut pas oublier que la défense européenne n'existe pas (alors qu'il y a, par exemple, l'OTAN: ça, ça existe, ça marche, c'est structurant - et ça n'a rien à voir, à mon sens, avec un débat "UE contre l'OTAN", c'est simplement que la défense a toujours volontairement été maintenue par les états-membres hors compétences de l'Union). Donc si on peut regretter que ces questions soient vues à un niveau purement national (et je suis personnellement de ceux qui le regrettent), il faut aussi admettre que l'UE, en l'état, ne propose aucun cadre structurel dans lequel la Belgique (ou tout autre pays) pourrait penser sa défense. C'est pourquoi, à mon sens, définir un cadre politique permettant de le faire à l'avenir est bien plus nécessaire/urgent que le choix de tel ou tel équipement (pour faire référence à des échanges qu'on a eus les mois précédents sur le thème "d'abord renforcer l'industrie française en l'européanisant" vs "d'abord fixer un cadre politique pour discuter ce qu'on fera plus tard").

 

Modifié le 23 octobre 2018 par Bat

[emixam]

il y a 41 minutes, MeisterDorf a dit :

tout comme il serait absurde de ne pas "planter la graine" d'un développement futur avec d'autres partenaires (à qui on ferait le prix nécessaire, bien entendu) 

 

Je suis parfaitement d'accord sauf que les seuls partenaires européens crédibles (à part l'Allemagne et éventuellement la Finlande) sont déjà client du F-35. Et comme je j'ai dis plus haut j'ai peur que les 2 avions ne soit probablement pas compatible au niveau du timing, don planter des graines de la coopération européenne oui mais où 

[herciv]

D'accord avec toi sur le constat d'une Europe de la défense qui n'est pas structurée vs une OTAN structurée. Mais à un moment si on veut une Europe de la défense structurée il faut bien mettre la première pierre. Macron avait tenté de le faire fin 2017 mais avait reçu un accueil mitigé.

 

[Kelkin]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Mais à un moment si on veut une Europe de la défense structurée il faut bien mettre la première pierre.

Et ça n'arrivera jamais, parce que ça serait faire double-emploi avec l'OTAN.

[Tofton]

Il y a 6 heures, Kiriyama a dit :

Le budget de la Défense reste de l'argent public. Et si les décideurs prennent des décisions contraire à l'intérêt public, uniquement basées sur des arrangements personnels ou de politique politicienne, cela regarde la population. 

En Belgique le référendum n’étant pas prévu par la Constitution, qui définit la manière dont les pouvoirs s’exercent, on considère qu’il est interdit en Belgique!

Et voilà comment le monde politique réussis à renforcer la branche sur laquelle elle est assise avec de l'adamantium, et c'est pas prêt de changer, en ce qui me concerne je vois ça comme si le monde politique considérait que le contribuable est trop con pour prendre des décisions par lui même et qu'à la limite on devrait dire merci au gouvernement Charlot de dépenser nos impôts avec autant de légèreté et d'incompétence flagrante!

[Bechar06]

Il y a 1 heure, MeisterDorf a dit :

Je vais le dire poliment et sans acrimonie: va jouer ailleurs, stp. Ca discute sérieusement et calmement entre contributeurs raisonnés et raisonnables et tes deux dernières interventions dans ce sujet sont juste du niveau "ferme à trolls de Sputnik News" (et encore, je suis gentil)...

OK j'ai compris ! je garderai le silence !

[Patrick]

Il y a 12 heures, DEFA550 a dit :

Déjà dit, plusieurs fois, et concernant tous ceux qui ont de la B-61 sur leur sol, mais c'est une cause perdue. 

En revanche ça structure l'acquisition des avions supposés pouvoir la tirer. En tout cas ça donne un droit de regard aux américains qui sont eux aussi libres de travailler ou non avec un industriel étranger pour adapter une de leurs armes sous un appareil destiné à un marché sur lequel eux-même concourent.
Ils l'ont fait par le passé avec le Tornado, et l'ont proposé du bout des lèvres avec le Typhoon allemand, mais c'est tout.
Même pas sûr que quand le NGF sera prêt à entrer en service ils acceptent d'intégrer la B61-12 dessous.

Il y a 10 heures, elannion a dit :

 il ne tient qu'à nous de montrer aux belges qu'un non choix français dans le domaine de l'aéronautique peut aussi se payer. On a essayé la carotte pourquoi pas le bâton ? Aucune place pour les belges pour le futur système de combat aérien. Délocaliser le plus possible et si possible SABCA (filiale de Dassault non ?). Par exemple, proposer aux suisses ou aux finlandais (ou autre) de récupérer tout ou partie de l'activité dans le cadre d'un partenariat stratégique.

Bref haussez un peu la voix ( et en tout légitimité. Les belges font un choix souverain. Nous aussi)

Oui nous n'avons pas la force de frappe des US mais nous sommes loin d'être un petit poucet.

Heuuuu, alors plusieurs choses:

1. Comme tu l'as remarqué les wallons, donc la SABCA, Thalès et tout le tintouin, sont aussi LOURDEMENT impactés par le choix flamand belge du F-35. On SAIT désormais que les leaders flamands ont la volonté de tuer l'aéronautique wallonne pour se la mettre dans la poche. Méthode allemande avec Airbus qui nous est bien connue et à laquelle certains chez nous ont cru au nom de "L'EUROPE".
2. Pourquoi aller causer plus de torts que ça aux wallons de la SABCA chez qui Dassault fait produire des parties de ses business jets de la gamme Falcon?
3. Les finlandais n'ont que très peu de choses dans l'industrie aéronautique. Et il n'est pas sûr qu'ils veuillent développer une filière sans trop d'avenir juste pour 64 avions de combat. Ce n'est pas trop dans l'air du temps chez eux.
4. Quelle superbe raison ce serait pour les officiels belges d'annuler le contrat CAMO dans le domaine terrestre! Et là aussi ils auraient des raisons de le faire. Ils pourraient dire: "les français s'en prennent à notre industrie en refusant de tenir leurs engagements économiques et par vengeance pour non-choix du Rafale!" Et ils auraient raison.
5. En revanche OUI il est tout à fait envisageable de refuser de donner du workshare (pris à nos industriels) aux belges sur le NGF sachant qu'il n'y a même pas une promesse d'achat derrière, effectivement. D'autant que le F-35 va rester en service chez eux jusqu'en 2060 au bas mot. Sauf miraculeuse (pour nous) catastrophe (pour la composante air) qui remettrait en cause la capacité du F-35 à effectuer ses missions et demanderait un remplacement des avions.

Donc la jouer comme ça serait d'une puérilité affligeante et totalement contre-productif.
Au contraire il faut rester solides et droits dans la tempête. La partie n'est pas encore terminée. Elle n'est JAMAIS terminée. Sauf pour celui qui perd ses nerfs et sa "poker face".

Il y a 4 heures, seb24 a dit :

Le point c'est que si tu veux que le cas Belge ne se reproduise pas trop il faudrait pousser a plus de coopération que moins et voir a long terme. Et justement éviter de se retrouver avec un très bon produit purement franco-français. Tout comme le fait d'embarquer les Indiens sur plus de coopération pourrait permettre de consolider la position de Dassault dans le pays. Pousser les Belges et d'autres pays européens a joindre le SCAF pourrait permettre de sceller des futurs ventes et éjecter les US.

En gros planter une petite graine aujourd’hui pour récolter le résultats dans 20 ou 30 ans.

Le problème étant que s'il n'y a pas le pouvoir de coercition politique derrière, alors ça ne servira de toutes façons à rien.

Il faut donc solidement conditionner cette participation à des achats contractualisés, et des sanctions elles aussi contractualisées en cas de dédite.
Or on sait que tant que le F-35 est là c'est un doux rêve que de voir un autre avion furtif piloté dans la composante air belge.
Un drone pourquoi pas? Mais une fois encore la Belgique a REFUSÉ d'embarquer sur Neuron en payant 15 petits millions d'euros (pour un programme à 400 millions). Pourquoi aller se plier en quatre dans ces conditions pour leur donner du workshare sur la version militaire et désormais condamnée à être franco-française (oui parce qu'on a rien du côté allemand à ce propos ce qu'Airbus se garde bien de mettre en avant)?
C'est un aveu de faiblesse et ça renforce les dirigeants belges actuels qui sont derrière le choix du F-35 dans leur idée qu'ils peuvent nous infliger camouflet sur camouflet sans jamais en subir le contrecoup.
C'est EXACTEMENT ce qu'il s'est passé avec la Pologne.

À un moment devoir en faire constamment plus que les autres pour continuer d'avoir le droit d'être considéré par eux, cela finit par friser l'insulte. Surtout quand on a et techniquement, et opérationnellement, et commercialement, le meilleur système, et de loin.

Je suis donc partisan du status quo. On ne touche pas à nos implantations en Belgique, par contre il n'y aura rien derrière, sauf peut-être deux-trois broutilles permettant d'éventuellement sortir que des "investissements ont été faits en Belgique blablabla" pour s'offrir un argument à pas cher d'ici 2060. De la pure diplomatie ferrero rocher donc. Mais rien de sérieux.

Modifié le 23 octobre 2018 par Patrick

[MeisterDorf]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

J’entends bien. 

Et d’un autre côté je ré-entends encore Trappier dire que la compétition est biaisée. J’ai aussi bien compris que Macron lui a forcé la main pour présenter quelque chose contre son gré.

Comme Trappier a réussi à vendre des Rafale aux indiens, aux qataris et aux égyptiens, je ne vois pas pourquoi il serait subitement devenu un sombre idiot sabordant lui-même son navire. 

Tout ceci n’a pas de cohérence pour moi. 

Comme la fosse, sceptique je suis, dubitatif je reste. 

Libre à chacun de penser ce qu'il veut; je ne pense pas avoir émis un avis qui soit à considérer comme étant "LA" vérité universelle. Par contre, lorsque je lis des spécialistes (style J.Henrotin, pour prendre un exemple régulièrement cité par ici) qui disent clairement que le RfGP était équilibré (peut-être pas parfait, mais montre-moi un seul appel d'offres qui est à considérer comme "parfait" et je suis prêt à discuter avec plaisir) ; j'ai tendance à le croire. Surtout vu les charges virulentes dont ladite personne  ne s'est jamais gênée à lancer vis-à-vis du F-35. 

Est-ce que la France n'a pas saisi/pas voulu/pas exploité/autre le contexte et les spécificités belges? Je n'en sais rien, je ne travaille pas chez DA.  

il y a 49 minutes, herciv a dit :

Sache bien que je ne condamnerai jamais la décision d'un pays souverain mais que comme toi je la regrette.

Par contre je ne comprend pas pourquoi tu dis que la France a mal joué la partie. En fait je ne suis pas sûr qu'elle était jouable … Tu veux dire que que la France n'aurai jamais dû se retirer pour au moins avoir un dossier ouvert ?

En ne participant pas au RfGP; la France c'est de facto tiré une balle dans le pied. Tout le monde en Belgique l'a dit le jour qui a suivi la "non-réponse" dans le cadre légal prescrit. 

@Bat (que je remercie pour la précision du propos d'ailleurs) l'a bien indiqué ci-dessous dans la partie que j'ai mis en gras: en procédant de la sorte, la France a donné toute les cartouches à ses détracteurs pour l'aligner contre un mur et lui tirer une Rafale à bout portant... et ces derniers ne se sont, bien évidemment, pas gênés pour le faire. 

il y a 40 minutes, Bat a dit :

Sans répondre pour @MeisterDorf, je me permets d'intervenir: quand il dit que la décision (présumée) "cadre globalement bien avec la politique belge, ses arcanes, ses contraintes/spécificités et avec le fonctionnement du pays", cela ne veut pas dire que la Belgique a tout fait pour exclure les autres compétiteurs. ça veut juste dire que, comte-tenu d'une série de facteurs politiques, organisationnels, décisionnaires, doctrinaux et des propositions faites, le choix du F-35 et cohérent. C'est aussi pourquoi je le rejoins quand il dit que "la France a très mal joué la partie alors qu'il y avait une réelle opportunité": elle s'est d'elle-même mise hors jeu en proposant quelque chose allant totalement à l'encontre de la logique politique belge, de ses arcanes, contraintes et spécificités.

Comme je l'ai (re)dit ci-dessus, en Belgique, la discussion du processus de décision (qui fait quoi, dans quel cadre et avec quel mandat) est quasiment plus importante que la décision elle-même (le meilleur exemple étant les fameux "compromis à la belge", assez bancaux voire totalement inefficaces, mais qui sont vus comme légitimes du fait que chaque partie y aura mis son grain de sel et gagné quelque chose). En faisant une proposition hors cadre laborieusement défini par le gouvernement fédéral, elle se met de facto en marge de ce que le gouvernement s'est lui-même autorisé à faire. Dans un système de coalition, c'est contreproductif car sortir du cadre impose une nouvelle négociation et un nouveau compromis. On peut trouver ce système et/ou ses dirigeants parfaitement stupides, mais c'est comme ça: le gouvernement met en œuvre le programme du gouvernement négocié pendant plusieurs mois (voire années!) et toute sortie de ce cadre impose une nouvelle négociation (qui peut elle-même prendre plusieurs mois).

 

il y a 13 minutes, Tofton a dit :

En Belgique le référendum n’étant pas prévu par la Constitution, qui définit la manière dont les pouvoirs s’exercent, on considère qu’il est interdit en Belgique!

Ce qui est une demi vérité d'ailleurs: le référendum au niveau fédéral n'est pas autorisé. Il l'est par contre au niveau communal et provincial. 

[Ciders]

Juste en passant @MeisterDorf, ça avance les dossiers sur la défense côtière russe ? HEIN ? ON ATTEND !

[herciv]

il y a 2 minutes, MeisterDorf a dit :

En ne participant pas au RfGP; la France c'est de facto tiré une balle dans le pied. Tout le monde en Belgique l'a dit le jour qui a suivi la "non-réponse" dans le cadre légal prescrit

C'est crai que je n'ai jamais compris pourquoi elle laissait le terrain libre à ses concurrents. La peur d'une nouvelle déconvenue comme en Corée  ou en Hollande ? La peur de se retrouver encore en seconde position ?

Et puis à ce moment il y a aussi eu la perte du marché des sous-marin en Norvège contre une offre de TKMS qui était elle aussi hors marché. Je pense que Macron a tenté la même pour se raccrocher aux branches.

Bon de toute façon attendons le choix et le justificatif du gouvernement belge. 

La France aurait pu rajouter un volet hors RGFP concernant un accord de gvt à gvt ?

[ARPA]

 

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Bon de toute façon attendons le choix et le justificatif du gouvernement belge. 

+1

Pour l'instant on a quoi comme véritable infos ? Que le F35 a été préféré par rapport au Typhoon dans le cadre de la procédure classique ? 

[seb24]

Il y a 2 heures, Kal a dit :

Argument d'autorité. Un peu court...

Simplement ce ne sont pas les éléments qui ont poussées au choix du F-35 :

• La Belgique bosse étroitement avec l’armée de l'air des pays-bas. Ils travaillent presque comme une seule et unique armée de l'air. Et je n'ai pas vu la moindre volonté de changer cela. Aller sur du Rafale aurait impliquer de revoir complètement tout ca avec de possible dommage politique et opérationnels.
• Du coup il aurait fallut une décision politique forte. Et avec un gouvernement de coalition assez fragile et un ministre de la défense pas vraiment pro-Rafale. Personne ne serait aller risquer faire exploser le gouvernement pour un achat d'armement.

Du coup a partir du moment ou les hollandais ont décidé de choisir le F-35, la probabilité de voir la Belgique choisir autre chose était très faible. C'est en quelque sorte une décision européenne mais sans nous et pas dans le sens ou on l'entendrais de notre cote.

D’où la décision de la France de ne pas participer au RFP, car c’était perdu d'avance,  et aussi la décision de tenter un accord a part avec tout un package. Car il fallait pouvoir proposer quelque chose de global aux Belges pour avoir la moindre chance et contre balancer leur coopération avec les Pay-bas.

Du coup on aurait pu faire nos super truc national, ITAR Free, etc. Ca n'aurait eu aucun impacte sur la Belgique, car ils sont membre de l'OTAN et achètent US depuis pas mal de temps et ne cherchent pas une solution particulièrement indépendante des US.

[mehari]

18 minutes ago, Patrick said:

En revanche OUI il est tout à fait envisageable de refuser de donner du workshare (pris à nos industriels) aux belges sur le NGF sachant qu'il n'y a même pas une promesse d'achat derrière, effectivement. D'autant que le F-35 va rester en service chez eux jusqu'en 2060 au bas mot.

Heeuuuu... Quel que soit l'appareil acheté, ce sera 2060, SCAF-NGF ou pas...

[Tofton]

il y a 3 minutes, MeisterDorf a dit :

Ce qui est une demi vérité d'ailleurs: le référendum au niveau fédéral n'est pas autorisé. Il l'est par contre au niveau communal et provincial. 

Toujours est il que sur les dépenses importantes, le contribuable n'a pas son mot à dire (on voit rarement des provinces dépenser des milliards d'€ d'impôts).

Peut être que cela a déjà été abordé pour expliquer le background politico-communautaire Belge mais voici un caillou que j'aime jeter à la face de la Flandre (avec l'indulgence de la modération): la lettre de Jules Destrée 1912

 

[MrBlue]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

C'est crai que je n'ai jamais compris pourquoi elle laissait le terrain libre à ses concurrents. La peur d'une nouvelle déconvenue comme en Corée  ou en Hollande ? La peur de se retrouver encore en seconde position ?

Et puis à ce moment il y a aussi eu la perte du marché des sous-marin en Norvège contre une offre de TKMS qui était elle aussi hors marché. Je pense que Macron a tenté la même pour se raccrocher aux branches.

Bon de toute façon attendons le choix et le justificatif du gouvernement belge. 

La France aurait pu rajouter un volet hors RGFP concernant un accord de gvt à gvt ?

Participer à un appel d'offre, si tu vas jusqu'à la fin, avec les essais en vol notamment, ça coûte cher. Plusieurs lectures :

- quand Trappier parle d'un appel d'offre biaisé, il est sincère. Quand il faut y aller dans un contexte clair, DA y va (Canada, Finlance, Suisse...), quand c'est biaisé, autant économiser ses sous ...

- déjà deux marchés peu probables, Finlande et Canada, inutile d'ajouter les coûts d'un troisisème

[seb24]

Il y a 2 heures, emixam a dit :

En gros il faudrait sacrifier des compétences essentielles au développement du scaf au profit de pays qui ont acheté le F-35 (qui n'acheterons pas le scaf vu la durée de vie du f-35) en espérant que ces derniers achèteront le successeur du scaf.  ça sent le bon plan ça !!!

Pourquoi sacrifier ? Tu bosses en coopération et tu proposes a la Belgique de faire partie du programme, pas en tant que passager clandestin mais en tant que membre a part entière avec évidement un engagement contractuel de leur part. Si tu pars du principe qu'une coopération c'est un sacrifice tu risques en effet de te retrouver tout seul et vendre ton avions a personne d'autre que toi.

[Patrick]

il y a 3 minutes, MeisterDorf a dit :

En ne participant pas au RfGP; la France c'est de facto tiré une balle dans le pied. Tout le monde en Belgique l'a dit le jour qui a suivi la "non-réponse" dans le cadre légal prescrit. 

Ça va te surprendre mais je suis sûr que l'objectif était de ne pas perdre face au Typhoon sur un marché européen.
Jusqu'ici le Typhoon a toujours perdu ses duels face au Rafale sur les marchés sur lesquels il y avait compétition technique. Et ailleurs il n'a jusqu'ici gagné que sur du G2G, de la coercition, ou de la corruption (Autriche, Oman, Qatar, KSA).
Ici, si parmi le trio de tête les belges avaient sélectionné Typhoon et F-35 comme finalistes tout en évacuant le Rafale, ça aurait été encore plus grave que la situation actuelle.

Là on a rien perdu a fortiori puisque notre proposition était hors-cadre et pas considérée. La défaite n'est donc pas technique mais politique. Ça arrange beaucoup de gens chez nous.

Et au passage, oui, je pense que la chaîne de décision belge allant des pilotes de test jusqu'aux décideurs énonçant le classement des participants, était compromise à un certain niveau. Lequel? je ne sais pas. Probablement politique mais aussi partiellement du côté des décideurs militaires qui sont travaillés au corps par les lobbyistes de LM depuis des années, ce qui est logique vu la présence du F-16 et la très bonne réputation qu'a la composante air dans l'emploi de ce matériel.

À peine a-t-on entendu un peigne-cul dire que "le Rafale n'est pas assez performant pour la défense belge" et un autre expliquer qu'il n'était "pas compatible OTAN" et qu'il n'avait "pas d'arme nucléaire" () ce qui au passage démontrait que ces zigotos n'avaient PAS DU TOUT un avis biaisé pro-F-35, que ça en disait déjà long sur ce qui serait arrivé si le Rafale avait concouru via la RFGP...

On a déjà assez à faire avec les trolls des forums et un troll politicien indien, pas besoin de devoir gérer des trolls politiciens belges par dessus le marché.

[MeisterDorf]

il y a 47 minutes, Ciders a dit :

Juste en passant @MeisterDorf, ça avance les dossiers sur la défense côtière russe ? HEIN ? ON ATTEND !

Non mais faut pas croire, j'ai un vrai travail hein: je dois remplacer des français qui ont pas envie de travailler. Donc faudra patienter un peu. Ou alors faut demander aux collègues français de bosser un peu plus. Tu peux relire le dernier article en attendant 

il y a 39 minutes, Tofton a dit :

Toujours est il que sur les dépenses importantes, le contribuable n'a pas son mot à dire (on voit rarement des provinces dépenser des milliards d'€ d'impôts).

Peut être que cela a déjà été abordé pour expliquer le background politico-communautaire Belge mais voici un caillou que j'aime jeter à la face de la Flandre (avec l'indulgence de la modération): la lettre de Jules Destrée 1912

Et encore heureux d'ailleurs! Si le contribuable avait son mot à dire sur tout et n'importe qui ce pays serait encore plus ingérable qu'actuellement... il suffit de voir "l'éclatant" (sic) succès de la démocratie directe à la Suisse pour se faire une idée de la question. 

Wouaw une lettre de 1912 sur la "conscience wallonne"... désolé mais rien que l'accroche ne me donne même pas envie de lire la suite. Certainement aussi indigeste que le "De Leeuw van Vlaenderen, of de Slag der Gulden Sporen"  

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

À peine a-t-on entendu un peigne-cul dire que "le Rafale n'est pas assez performant pour la défense belge" et un autre expliquer qu'il n'était "pas compatible OTAN" et qu'il n'avait "pas d'arme nucléaire" () ce qui au passage démontrait que ces zigotos n'avaient PAS DU TOUT un avis biaisé pro-F-35, que ça en disait déjà long sur ce qui serait arrivé si le Rafale avait concouru via la RFGP...

On a déjà assez à faire avec les trolls des forums et un troll politicien indien, pas besoin de devoir gérer des trolls politiciens belges par dessus le marché.

C'est probablement là l'erreur hein les gars, si vous ne vous focalisez QUE sur les peigne-culs (il y en a, comme dans tous les pays, c'est un fait) sans compter les autres: alors effectivement, pourquoi perdre son temps à discuter? Ca revient au même que d'assimiler les actions du gouvernement Macron aux seuls faits et gestes de Benalla. 

Si on suit cette logique alors De Crem avait raison dès le départ? On devait commander directement du F-35 et ne pas perdre quelques années pour rien? Donc en fait l'opposition qui gueule actuellement et monte au créneau c'est quoi? Une autre bande peigne-culs et/ou des trolls politicards belges? 

J'entends bien les avis contraire (j'en partage d'ailleurs certains) mais faudrait arrêter deux minutes de prendre tout ce qui n'abonde pas dans votre sens pour des clinches magistrales. La Belgique dispose d'un quota hallucinant de clinches mais il n'y a pas que ça non plus sinon le dossier ne serait pas aussi médiatisé qu'il ne l'est depuis son lancement. Après, si effectivement le but est "d'éviter une défaite" face à un appareil précis - ce qui se défend - venez pas rejeter la faute sur les autres, c'est un peu trop facile et/ou de mauvaise foi(e).