La Composante Air belge

[prof.566]

Quote

Boeing peut dire ce qu'ils veulent, on s'en fout, ils sont partis. Par contre, la France a claqué la porte en gueulant (ou du moins avec Dassault qui gueulait) et essaie de rentrer par la fenêtre en faisant une proposition sur le côté. C'est ça qui passe mal

Heuh non, les francais n'ont pas pasé le pas de la porte. Vandeput a dejà dit celà mais on a pas répondu donc on est PAS rentrés par la porte...

 

[Castor]

il y a 35 minutes, Boule75 a dit :

On est pas encore sûr que ce soit n'importe quoi, quand même (je parle de l'achat, pas du fil...). Acquisition à forte teneur politique, moment charnière pour l'Europe, jeu complexe des partis belges, LM en guise de favori-à-casseroles : pourquoi cela serait-il simple, calme et ordonné ?

Quant à "rejetter la faute sur la Belgique", je ne sais ni de quelle faute tu parles ni de qui.

C'est pas plus un moment charrnière que quand l'Italie , le Danemark ou les Pays Bas on pris le F-35.

Quelles casseroles ont LM.

Modifié le 7 octobre 2017 par Castor

[Gallium nitride]

il y a une heure, prof.566 a dit :

Heuh non, les francais n'ont pas pasé le pas de la porte. Vandeput a dejà dit celà mais on a pas répondu donc on est PAS rentrés par la porte...

 

Ce à quoi il a déjà été répondu que nous sommes passés par la fenêtre. De mon point de vue, on a plutôt proposé une autre maison.

il y a une heure, Castor a dit :

C'est pas plus un moment charrnière que quand l'Italie , le Danemark ou les Pays Bas on pris le F-35.

Quelles casseroles ont LM.

Ces pays sont partenaires du programme et ont déjà dépensé beaucoup d'argent. Ce n'est pas comparable à mon sens et depuis, le Brexit, Trump, Macron, la monté du nationalisme ont changé un peu la donne aussi. On le voit aujourd'hui en Espagne, en Italie et même en Belgique, quand le projet commun a du plomb dans l'aile, les peuples retournent à leur première passion, la division.

Modifié le 7 octobre 2017 par Gallium nitride

[Castor]

il y a 12 minutes, Gallium nitride a dit :

Ce à quoi il a déjà été répondu que nous sommes passés par la fenêtre. De mon point de vue, on a plutôt proposé une autre maison.

Ces pays sont partenaires du programme et ont déjà dépensé beaucoup d'argent. Ce n'est pas comparable à mon sens et depuis, le Brexit, Trump, Macron, la monté du nationalisme ont changé un peu la donne aussi.

Le loup est déjà dans la bergerie.

[Gallium nitride]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Pas spécialement mais les N-VA sont du genre têtus ( @Bat l'a dit, à l'origine, c'était "Mon programme ou rien". Ils ont appris à négocier un peu depuis). Comme on l'a dit, le contexte belge fait que pour l'instant la transparence en politique est vue comme la première des vertus et la N-VA qui a fait du PS wallon le père de tout les maux de la Belgique s'est toujours vue comme le chevalier de cette transparence, à l'opposée du PS qu'elle présente comme un nid de corrompus (il faut dire qu'entre l'Affaire Agusta-Dassault, les affaires de Charleroi de 2005 et les récents scandales Publifin et du Samusocial, le PS ne fait rien pour essayer de les contre-dire. Tout ceci renforcé par la manie du PS qui consiste à placer des administrateurs politisés PS absolument partout, formant ce qu'on pourrait appeler une sorte d'État PS dans l'état) ainsi que le champion de la goed bestuur évoquée par @Dorfmeister, un terme qu'on pourrait traduire comme bonne gestion.

Ainsi, cet appel d'offre ultra-transparent est le moyen pour la N-VA de montrer cette transparence et l'étaler à la face de tout le monde. Pour eux, il s'agit presque d'un enjeux électoral, la base de tout leur narratif sur le PS corrompu et tout les problèmes de la Wallonie qui contaminent par extension la Belgique. De plus, il s'agit aussi du bébé de M. Vandeput (N-VA) qui en est très fier et qui n'a pas arrêté d'en parler à tout le monde (voir sa position récente). Ainsi, la proposition française tombe au plus mal car l'accepter serait vue par la N-VA comme l'acceptation par un de ses ministres d'une manœuvre contournant les règles établies, ce qu'ils exècrent car ça attaque directement la façon dont ils se présentent. C'est pour ça qu'on vous a dit qu'il valait mieux que la France soit aussi transparente que possible dans tout ce qu'elle fait. Tout ce qui sera tenu secret sans raison crédible sera vu comme un affront.

Bref, il ne sont pas spécialement contre le Rafale. Mais ils sont assez en colère contre la proposition française pas claire et pas dans les règles.

Si tu arrivais devant Macron avec une proposition ultra-alléchante mais qui le ferait passer pour un eurosceptique, il réagirait probablement similairement car ça menacerait ce qu'il pense qu'il représente aux yeux de tous (aka, le chevalier de l'Union Européenne). Je dis pense, parce que Guy Verhofstadt fait ce job depuis 2007 dans les travées du Parlement Européen.

De mon point de vue, s'il est garant de la procédure et à cheval sur le protocole, il ne devrait pas donner un avis personnel avant la conclusion parce qu'il s'expose à une critique interne voire externe. Je comprend bien l'enjeu derrière et son positionnement en Mr propre mais j'ai du mal à le suivre sur son coup de gueule. Après tout la proposition de la France ne remet pas en cause son intégrité à lui. De plus, je me trompe peut-être mais je doute qu'il soit à l'origine du contenu technique du RFGP.

[prof.566]

Reste que VAndeput en évoquant de risques légaux MENT a sa propre représentation nationale. D'ailleurs regardez son argumentaire, il parle d'exigences de larté de l'UE etc.

Modifié le 7 octobre 2017 par prof.566

[mehari]

1 hour ago, Henri K. said:

Sérieusement, comment on peut espérer qu'une collaboration soit saine entre deux parties si dès le début l'un décide unilatéralement de faire du hors-jeu ?

La cerise sur le gâteau c'est après ce truc de grand n'importe quoi, tout le monde rejette la faute sur la Belgique, mais on va où là les gars ?

Tant qu'on y est pourquoi ne pas filer un ASMPA armé d'une tête nucléaire à un Rafale "jet privé" de Dassault et nuker l'usine Leonardo de Cameri en Italie, et pourquoi pas LM avec pour faire plaisir à beaucoup ici, comme ça le Rafale sera sûr de gagner SANS appel d'offre et tout le monde sera content, Europe ou pas Europe ?

Sans déconné...

Henri K.

Je ne suis pas sûr du sens de ta remarque.

La Belgique veut plus d'Europe. On l'a toujours poussé, on l'a toujours suivi quand ça a été proposé, c'est comme ça. Cependant, l'Europe de la Défense est une promesse, à des mois voire des années de la réalisation (si elle se réalise), la Belgique est un petit pays et les petits pays n'utilisent pas les promesses ou les idées pour baser leur défense et leur politique. Pour l'instant, la seule organisation existante garantissant la sûreté de la Belgique, c'est l'OTAN. Par conséquent, la Belgique basera sa défense suivant l'OTAN en faisant européen là où c'est possible avec les moyens que ses achats dans le cadre de l'OTAN lui auront donné.

Ainsi, pour ça les promesses du Pr Macron arrivent au pire moment pour nous: trop tard pour avoir au moins des négociations lancées et avancées (bref un truc solide, visible et atteignable) et trop tôt pour qu'on puisse dire que c'est la faute à pas de chance. Pour l'instant, nous avons les promesses mais aucune assurance vis-à-vis des débouchés. Pour l'instant, la Belgique dit: "Et si ça foire?". C'est pour ça que l'argument européen seul ne peut décider du contrat. Il est intéressant, certes mais sans plus. En résumé, notre marge de manœuvre est très faible sur ce plan là, d'autant plus que nos alliés les plus proches (Pays-Bas) ont déjà pris une décision. Ainsi, l'offre de "partenariat stratégique" française est plus intéressante que la perspective d'acheter le Rafale parce qu'il est européen. Si nous achetons le Rafale, c'est parce que c'est un avion OTAN accompagné d'un partenariat poussé avec un de nos voisins dépassant ce que d'autres pourraient offrir avec comme effet secondaire appréciable de renforcer l'industrie européenne.

L'Allemagne en revanche a beaucoup plus de marge de manœuvre dans ce qu'elle veut faire. Peu importe son choix pour le remplacement du Tornado, elle a les fonds et le poids politique pour l'assumer seule. Et elle a aussi l'importance nécessaire pour baser un choix sur une promesse (avec une autre promesse derrière).

 

Le reste, je ne te suis plus.

 

1 hour ago, Boule75 said:

On est pas encore sûr que ce soit n'importe quoi, quand même (je parle de l'achat, pas du fil...). Acquisition à forte teneur politique, moment charnière pour l'Europe, jeu complexe des partis belges, LM en guise de favori-à-casseroles : pourquoi cela serait-il simple, calme et ordonné ?

Pour des raisons déjà expliquées quant aux réalités belges (pays minuscule au regard des grands de ce monde), la Belgique ne peut se satisfaire de promesses pour prendre ses décisions. Si les négociations avaient déjà commencé, nous aurions pu avancer dans ce sens (et même, c'est limite) mais là il n'y a encore rien et ce ne serait pas la première fois qu'un dirigeant plein de bonne volonté échoue à faire bouger les choses. Pire, nous ne pouvons même pas évaluer les possibilités de réception parmi les fondateurs parce que les Pays-Bas sont toujours en train de fonder leur gouvernement (même si, grâce au BeNeLux, on a une petite idée ce qu'ils font), l'Allemagne sort tout juste d'élections (qui font qu'avant ça, on avait peu d'idée de ce qui allait se passer) et doit former un gouvernement et l'Italie a des élections en mai. Tout ce qu'on a là dessus, c'est M. Macron, debout sur son rocher criant "En avant!" et nous à côté qui essayons de jauger ce que les autres font. Sauf que les autres ne sont pas là, à l'exception du Luxembourg qui est en train de hausser les épaules et de l'Italie qui fait ses bagages pour partir en campagne électorale.

Comme je le disais, le type de partenariat proposé impactera plus sur la décision que les considérations européennes tant que les Néerlandais et surtout l'Allemagne n'auront pas de gouvernement (on peut se passer d'un membre majeur (l'Italie) mais pas deux (Italie et Allemagne)).

Quote

Quant à "rejetter la faute sur la Belgique", je ne sais ni de quelle faute tu parles ni de qui.

C'est moi qui ait sorti ça et j'ai peut-être un peu surestimé la réaction (jojo a fait beaucoup de bruit et s'est excusé dessus depuis) mais elle était quand même là: la Belgique a été qualifiée de fossoyeur de l'Europe politique et de suiveur des US dans les 20 pages qui précèdent (et plutôt 2 fois qu'une)... Tu m'excuseras mais j'ai un peu la flemme d'aller rechercher les posts et je n'ai guère envie de pointer les responsables du doigt (ne redémarrons pas une polémique).

Cependant, il me paraît nécessaire de rappeler ce que certains n'ont pas l'air de comprendre: la Belgique, en tant que petit pays, ne peut pas baser sa politique d'achat et de Défense (parce qu'on a demandé bien plus que des chasseurs) sur quelque chose qui n'est même pas encore en cours de négociations. Du reste, nous achetons européen pour presque tout les systèmes de moindre importance: véhicules, ATGM, hélicoptères, etc.

Si on achète nos cargos en Europe (A400M), c'est parce qu'une structure dépassant l'OTAN existe (EATC et son prédécesseur EACC). Si on prévoit notre ravitailleur en Europe, c'est parce qu'un projet dépassant l'OTAN existe et est en voie de mise en place (MMF). Si on achète nos frégates aux Pays-Bas, c'est parce qu'un traité existant nous lie et que celui-ci est extrêmement solide, allant bien au delà du simple cadre de l'OTAN. Donc sur trois des 4 matériels les plus cher de la défense (cargo, ravitailleurs, frégates/chasseurs de mines et chasseurs¹), il y avait des structures concrètes qui apportaient une réelle plus-value européenne à la Belgique, qu'elles existent (EACC puis EATC et BeNeSam) ou en voie de mise en place (MMF). Ainsi, les risques belges étaient minimes.

Ce qui est proposé par M. Macron pour l'Europe militaire n'existe pas, n'est pas en voie de négociation, dépend des formations de deux gouvernements et d'une élection à venir. Sans compter que nous devons prendre nos propres élections en compte, en même temps que les élections européennes et régionales qui auront lieu à la même date, le 9 juin 2019. Il y a tout simplement trop d'inconnues pour qu'on puisse baser notre décision sur les seules promesses européennes de M. Macron qu'on les apprécie et qu'on veuille les voir réussir ou non.

 

55 minutes ago, Gallium nitride said:

Ce à quoi il a déjà été répondu que nous sommes passés par la fenêtre. De mon point de vue, on a plutôt proposé une autre maison.

À mon sens, on cherche plutôt une nouvelle TV. Vous avez claqué la porte en disant que nous étions biaisé en faveur des écrans OLED incurvés bien chers et potentiellement prêts dans 5 ans de LM et puis vous vous êtes pointés à la fenêtre pour dire que vous nous proposez la version 4K de votre TV LED à la technologie éprouvée, que vous nous proposez de refaire le salon (et la fenêtre) au passage et que vous lancez un nouveau projet d'écran translucide 8K 3D incurvé OLED avec la boîte d'en face et nous proposez des actions.

 

¹ Il pourrait aussi y avoir le remplacement de nos drones même si ça, c'est encore à l'état de projet.

Modifié le 7 octobre 2017 par mehari

[Patrick]

Il y a 5 heures, prof.566 a dit :

Cela dit, je me répète, si tu veux connaitre le programme, le reportage "rafale confidentia"l est vraiment super!

Moui enfin il y a aussi des approximations qui m'ont un peu fait grimacer. Pour les témoignages vocaux c'est de l'or par contre.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, Henri K. a dit :

tout le monde rejette la faute sur la Belgique

Alors çà c'est juste tout faut.

Déjà pour commencer parce que les belges, comme n'importe quel autre peuple confronté à ce type d'enjeux, sont eux-mêmes divisés sur la question, ce qui peut paraître compliqué mais juste normal en fait, démocratique et saint.

De désigner les points de divergences d'idées sur le sujet en fonction du seul critère de nationalité des personnes qui s'expriment (et comme on peut le voir de-ci, de-là sur le forum) n'est pas juste, plombe et détourne le débat de ses véritables enjeux, qu'ils soient belges, européens, politico-diplomatiques, économiques, stratégiques, militaires, défenses ou même plus simplement d'ordre simplement sociétal ...

Faisons un p'tit effort.

[mehari]

3 minutes ago, Gallium nitride said:

De mon point de vue, s'il est garant de la procédure et à cheval sur le protocole, il ne devrait pas donner un avis personnel avant la conclusion parce qu'il s'expose à une critique interne voire externe. Je comprend bien l'enjeu derrière et son positionnement en Mr propre mais j'ai du mal à le suivre sur son coup de gueule. Après tout la proposition de la France ne remet pas en cause son intégrité à lui. De plus, je me trompe peut-être mais je doute qu'il soit à l'origine du contenu technique du RFGP.

Il montre qu'il s'inquiète pour son bon déroulement et qu'il veut rester dans les clous. C'est purement de la communication à l'égard de son électorat. On sait déjà que ça a gueulé entre MR et N-VA en KERN mais ils s'en foutent, ils ont fait passé le message. Comme beaucoup de politiques, ils aiment le pouvoir et espèrent bien y rester après 2019 alors qu'une partie de leur base électorale retourne au Vlaams Belang et que l'autre ne soutient que leur programme socio-économique.

Le problème, c'est qu'accepter la position de la France pourrait être vue comme ça et étant MinDef, il pourra difficilement s'en distancier.

Il ne l'a certes pas écrite mais il est derrière l'idée quand même. Ça reste son bébé.

2 minutes ago, prof.566 said:

Reste que VAndeput en évoquant de risques légaux MENT.

Il pense peut-être que quelqu'un va quand même essayer et même si c'est rejeté à la première séance, c'est une perte de temps et de la publicité négative. L'avis juridique demandé par le MR va probablement décider si il y a une autre interprétation possible à ce passage auquel nous qui ne sommes pas des avocats tordus n'ont pas pensé.

Pour le reste, c'est vrai que c'est la justification la plus faible...

[Bat]

il y a 24 minutes, Gallium nitride a dit :

De mon point de vue, s'il est garant de la procédure et à cheval sur le protocole, il ne devrait pas donner un avis personnel avant la conclusion parce qu'il s'expose à une critique interne voire externe. Je comprend bien l'enjeu derrière et son positionnement en Mr propre mais j'ai du mal à le suivre sur son coup de gueule. Après tout la proposition de la France ne remet pas en cause son intégrité à lui. De plus, je me trompe peut-être mais je doute qu'il soit à l'origine du contenu technique du RFGP.

Je pense qu'il faut donner 2-3 éléments de contexte pour saisir:

-La N-VA n'est pas nécessairement un parti plus "propre" que les autres. Simplement, plus récent dans le paysage politique, il a moins "d'affaires" sur le dos, et a en particulier été préservé des affaires politico-financières (notamment sur des marchés d'armement) des années 1990 durant lesquelles il n'existait pas. Si la N-VA se positionne comme champion de la transparence, c'est pour deux raisons: il y a d'une part, dans l'opinion flamande (et belge) un vrai mouvement d'adhésion à une vision plus contrôlée et plus procédurale des marchés publics, d'inspiration nordique, en réaction aux affaires plus anciennes. D'autre part, c'est un marqueur fort qui permet à la N-VA de se différencier ouvertement de ses concurrents (CD&V, surtout) et adversaires idéologiques (PS en particulier): plus elle montre qu'elle ne fait pas "comme les autres" des arrangements entre amis mais au contraire se tient à des procédures annoncées à l'avance et présentées comme transparentes (comme le dit @mehari, le fait qu'il y ait des règles est quelque part plus important que leur contenu), plus elle affirme un positionnement politique mêlant rupture (avec "le système" belgo-belge fait de compromis et parfois magouilles) et éthique (construction d'image de nouveauté et de probité).

-Cela n'empêche pas les "coups de gueule", dans la logique de la N-VA. C'est un parti qui est en partie inspiré par une forme de populisme, et dont une partie des leaders se sont fait connaître par un "parler vrai", se voulant en rupture avec la "langue de bois" politique (que ce soit par des déclarations à proprement parler politiques, ou par la participation à des jeux télévisés populaires etc.: on a quelque part du Trump soft, avant Trump). Aussi, les sorties assez musclées de responsables N-VA ne sont pas nécessairement rares, sur tous les sujets ("qui parle dans mon dos parle à mon cul" avait par exemple dit le leader Bart De Wever suite à des critiques ont il avait fait l'objet). De leur point de vue, ce n'est pas contraire à ce légalisme/procéduralisme, cela en est au contraire consubstantiel: comme ils n'auraient rien à cacher, quand ils disent quelque chose, ils le disent clairement, même si c'est cash (sous-entendu: contrairement aux autres, dont la politesse cacherait des sous-entendus, des arrangements entre amis ou des mensonges). Si Vandeput a été assez cash dans sa réaction, je pense qu'il faut l'interpréter plus dans le style que se donne le parti que sur la proposition française elle-même (à une nuance près: voir point suivant), et ce même s'il a sans doute une préférence. Il montre à ses électeurs qu'il "tient la barre" comme annoncé et qu'on le gonfle à vouloir louvoyer.

-La proposition française ne met pas le ministre en cause, c'est vrai. Mais elle l'agace car elle "sabote", de fait, sa procédure et sa communication. En-dehors de possibles préférences politiques, ce qui agace est que ce truc tombe comme un cheveu dans la soupe et oblige le ministre à discuter d'autre chose que ce qu'il avait prévu et comme il l'avait prévu, parce qu'elle risque à terme de rendre caduque une approche qu'il construit depuis 3 ans, et on risque de lui reprocher, dans son électorat, d'avoir cédé aux sirènes de "l'ancienne politique" ou d'avoir capitulé un peu trop facilement.

[mehari]

5 hours ago, FATac said:

Le sujet ayant dérivé hors des clous depuis assez longtemps, j'en profite pour me faire l'avocat du diable :

Mettons à part le cas @Dorfmeister : sa susceptibilité légendaire peut vite devenir épidermique, surtout s'il arrive à la fatale conjonction biberons/couches culottes/convois de nuit. Méfions nous. En plus, il griffe ! Lui mettre une réputation négative, c'est en risquer autant en retour ...

Sinon, pour, @mehari, @Bat, mais aussi @LYS 40 et d'autres encore que j'oublie sans vouloir leur manquer de respect, il y a deux aspects à prendre en compte.

1. Ils ont eu la sagesse de se forger une réputation AVANT d'intervenir sur des sujets polémiques. Mine de rien, ça joue beaucoup. C'est une forme de respectabilité qui permet ensuite des prises de position tranchées, sans que celles-ci ne soient perçues comme ouvertement trollesques. Contribuer à la communauté, commencer par l'enrichir, permet d'augmenter le seuil de tolérance de celle-ci aux écarts.

2. Ils ont la finesse nécessaire pour contourner l'insidieuse censure rampante que font régner les frouzes qui occupent majoritairement cet espace dit francophone. En effet, il y a, ici, une ligne éditoriale, une Parole Unique, une doxa hors de laquelle il n'y a point de salut. S'il est possible de coexister avec l'opinion dominante, c'est essentiellement au prix de la reconnaissance préalable de Sa Dominance et surtout en évitant avec la dernière énergie toute situation d'affrontement frontal.

Il semble que nous risquions de perdre @Fritkot parce que son situationnal awareness ne lui a pas permis de percevoir ces deux aspects essentiels à la survie dans notre environnement hostile.

Je dirais que c'est une question de timing. Il est arrivé dans une période tendue, sur le fil le plus tendu du moment sans réelle préparation. Je suis arrivé avec une simple question sur le fil FTI et une autre sur Missilerie Navale. J'ai eu la tâche bien plus facile pour m'adapter.

Je ne pense pas être particulièrement sage du reste: j'ai moi-même déclenché deux ou trois polémiques sur le forum (dont une sur ce fil) et eu des accrochages avec certains membres (dont un Admin).

[FATac]

il y a 8 minutes, mehari a dit :

Je ne pense pas être particulièrement sage du reste: j'ai moi-même déclenché deux ou trois polémiques sur le forum (dont une sur ce fil) et eu des accrochages avec certains membres (dont un Admin).

Rassure-toi, mon message est certainement plus moqueur que laudateur. J'ai volontairement grossi le trait, n'étant moi-même ni sage, ni fin.

[Gallium nitride]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

Je pense qu'il faut donner 2-3 éléments de contexte pour saisir:

-La N-VA n'est pas nécessairement un parti plus "propre" que les autres. Simplement, plus récent dans le paysage politique, il a moins "d'affaires" sur le dos, et a en particulier été préservé des affaires politico-financières (notamment sur des marchés d'armement) des années 1990 durant lesquelles il n'existait pas. Si la N-VA se positionne comme champion de la transparence, c'est pour deux raisons: il y a d'une part, dans l'opinion flamande (et belge) un vrai mouvement d'adhésion à une vision plus contrôlée et plus procédurale des marchés publics, d'inspiration nordique, en réaction aux affaires plus anciennes. D'autre part, c'est un marqueur fort qui permet à la N-VA de se différencier ouvertement de ses concurrents (CD&V, surtout) et adversaires idéologiques (PS en particulier): plus elle montre qu'elle ne fait pas "comme les autres" des arrangements entre amis mais au contraire se tient à des procédures annoncées à l'avance et présentées comme transparentes (comme le dit @mehari, le fait qu'il y ait des règles est quelque part plus important que leur contenu), plus elle affirme un positionnement politique mêlant rupture (avec "le système" belgo-belge fait de compromis et parfois magouilles) et éthique (construction d'image de nouveauté et de probité).

-Cela n'empêche pas les "coups de gueule", dans la logique de la N-VA. C'est un parti qui est en partie inspiré par une forme de populisme, et dont une partie des leaders se sont fait connaître par un "parler vrai", se voulant en rupture avec la "langue de bois" politique (que ce soit par des déclarations à proprement parler politiques, ou par la participation à des jeux télévisés populaires etc.: on a quelque part du Trump soft, avant Trump). Aussi, les sorties assez musclées de responsables N-VA ne sont pas nécessairement rares, sur tous les sujets ("qui parle dans mon dos parle à mon cul" avait par exemple dit le leader Bart De Wever suite à des critiques ont il avait fait l'objet). De leur point de vue, ce n'est pas contraire à ce légalisme/procéduralisme, cela en est au contraire consubstantiel: comme ils n'auraient rien à cacher, quand ils disent quelque chose, ils le disent clairement, même si c'est cash (sous-entendu: contrairement aux autres, dont la politesse cacherait des sous-entendus, des arrangements entre amis ou des mensonges). Si Vandeput a été assez cash dans sa réaction, je pense qu'il faut l'interpréter plus dans le style que se donne le parti que sur la proposition française elle-même (à une nuance près: voir point suivant), et ce même s'il a sans doute une préférence. Il montre à ses électeurs qu'il "tient la barre" comme annoncé et qu'on le gonfle à vouloir louvoyer.

-La proposition française ne met pas le ministre en cause, c'est vrai. Mais elle l'agace car elle "sabote", de fait, sa procédure et sa communication. En-dehors de possibles préférences politiques, ce qui agace est que ce truc tombe comme un cheveu dans la soupe et oblige le ministre à discuter d'autre chose que ce qu'il avait prévu et comme il l'avait prévu, parce qu'elle risque à terme de rendre caduque une approche qu'il construit depuis 3 ans, et on risque de lui reprocher, dans son électorat, d'avoir cédé aux sirènes de "l'ancienne politique" ou d'avoir capitulé un peu trop facilement.

Merci pour l'exposé. Bon du coup c'est encore moins qu'une posture, c'est juste la commedia dell' arte. Tant mieux. Ceci dit c'est dommage qu'une acquisition aussi stratégique dépende d'éléments aussi secondaires.

Il y a 2 heures, mehari a dit :

...la Belgique est un petit pays et les petits pays n'utilisent pas les promesses ou les idées pour baser leur défense et leur politique.

Si j'étais taquin je répondrais que, dans ce cas, il faut que la Belgique prenne bien son temps avant de s'engager pour le F-35 qui est encore une promesse... depuis bientôt 17 ans et qui le restera encore au moins 6 ans... dans le meilleur des cas. Mais je crains que cela soit perçu comme une fourberie de pom pom girl pendant le match.

Modifié le 7 octobre 2017 par Gallium nitride

[mehari]

Just now, Gallium nitride said:

Merci pour l'exposé. Bon du coup c'est encore moins qu'une posture, c'est juste la commedia dell' arte. Tant mieux. Ceci dit c'est dommage qu'une acquisition aussi stratégique dépende d'éléments aussi secondaires.

La N-VA est un partie à composante populiste. C'était malheureusement à prévoir...

 

Just now, Gallium nitride said:

Si j'étais taquin je répondrais que, dans ce cas, il faut que la Belgique prenne bien son temps avant de s'engager pour le F-35 qui est encore une promesse... depuis bientôt 17 ans et qui le restera encore au moins 6 ans... dans le meilleur des cas. Mais je crains que cela soit perçu comme une fourberie de pom pom girl pendant le match.

Il fut un temps où c'était aussi le cas du Rafale. Je dirais cependant que pour le coup, le -35 est une promesse coûteuse...

[Gallium nitride]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

La N-VA est un partie à composante populiste. C'était malheureusement à prévoir...

 

Il fut un temps où c'était aussi le cas du Rafale. Je dirais cependant que pour le coup, le -35 est une promesse coûteuse...

C'était pour taquiner, je l'ai précisé et puis sans aller dans la comparaison chronologique (pourtant il y a de quoi dire), ici à l'époque c'était profil bas. Loin, très loin des trompettes et fanfares qui accompagnent le marketing sur la merveille US et dont le bruit a pour but apparent de couvrir celui des voix dissonantes.

Modifié le 7 octobre 2017 par Gallium nitride

[prof.566]

Juste une question à nos amis belges. Est il possible que Charles Philippe ait discuté avec Macron et renvoyé le dossier sur PArly/Vandeput

a) parce qu'il trouve la propal intéressante

b) pour se débarrasser d'un sparadrap sans vexer Manu?

[mehari]

Just now, Gallium nitride said:

C'était pour taquiner, je l'ai précisé et puis sans aller dans la comparaison chronologique (pourtant il y a de quoi dire), ici à l'époque c'était profil bas. Loin, très loin des trompettes et fanfares qui accompagnent le marketing sur la merveille US et dont le bruit a pour but apparent de couvrir celui des voix dissonantes.

Je sais et je ne t'en tiens pas rigueur.

Ceci dit, le F-35, si il pourrait finir par être un excellent appareil a connu des retards (comme tout le monde) mais surtout des dépassements de coût considérables. Je crois qu'on estime que le F-35 aura coûté plus de 1,5T USD (en USD de cette année) en 2070, date de retrait estimée des derniers appareils. C'est considérable et probablement une vérité inconfortable pour le marketing...

Le Rafale semble quant à lui avoir contenu ses dépassements de budget.

Just now, prof.566 said:

Juste une question à nos amis belges. Est il possible que Charles Philippe ait discuté avec Macron et renvoyé le dossier sur PArly/Vandeput

a) parce qu'il trouve la propal intéressante

b) pour se débarrasser d'un sparadrap sans vexer Manu?

Je ne suis pas sûr de comprendre le sens de ta question. Peux-tu clarifier s'il-te plaît?

[Gallium nitride]

Je pense, mais je peux me tromper, qu'il voulait parler de Charles Michel et qu'il soumet l'hypothèse que celui-ci et Macron se soient mis d'accord sur une manière de ramener l'avion français dans le jeu tout en laissant les seconds couteaux le faire officiellement.

[Invité Dorfmeister]

il y a une heure, prof.566 a dit :

Juste une question à nos amis belges. Est il possible que Charles Philippe

"Charles Philippe"? C'est une fusion entre le Roi et le Premier Ministre?

[FATac]

C'est malin, aussi : avec tous ces premiers ministres qui n'ont pas de nom ... que des prénoms ... Charles Michel et Edouard Philippe.

Le lapsus est sorti sur Charles Philippe. Mais on si on parlait de MBT, Michel Edouard aurait été plus pertinent ...

[Boule75]

Il y a 4 heures, Castor a dit :

C'est pas plus un moment charrnière que quand l'Italie , le Danemark ou les Pays Bas on pris le F-35.

Du point de vue de la situation politique intra-UE et intra-OTAN, et même si on pense aux relations entre Europe et Russie, si, ça n'a strictement rien à voir.

Il y a 4 heures, Castor a dit :

Quelles casseroles ont LM.

Ils ne tiennent pas leurs engagements sur le programme, ni en terme de délais, ni en terme de perfs, ni en terme de charge de travail dévolue aux "partenaires", ni bien sûr en matière de prix.

Et à mon sens la manière dont est mené le programme leur est très largement imputable par le biais de collusions (pour rester gentil) avec les huiles Pentagone ou les élus du Congrès US.

Il y a 4 heures, mehari a dit :

La Belgique veut plus d'Europe. On l'a toujours poussé, on l'a toujours suivi quand ça a été proposé, c'est comme ça. Cependant, l'Europe de la Défense est une promesse, à des mois voire des années de la réalisation (si elle se réalise), la Belgique est un petit pays et les petits pays n'utilisent pas les promesses ou les idées pour baser leur défense et leur politique. Pour l'instant, la seule organisation existante garantissant la sûreté de la Belgique, c'est l'OTAN. Par conséquent, la Belgique basera sa défense suivant l'OTAN en faisant européen là où c'est possible avec les moyens que ses achats dans le cadre de l'OTAN lui auront donné.

J'ai déjà vu ça écrit ici, ai déjà répondu, et je maintiens : les pays de l'UE se sont engagés à se défendre les uns les autres par traité, il ne s'agit pas d'une promesse mais d'une garantie formelle. En outre je ne rediscuterai pas ici de la doctrine nucléaire française mais on dira simplement que l'intégrité du territoire belge fait très certainement partie des "intérêts vitaux" mentionnés par plusieurs présidents français successifs lorsqu'ils décrivent la dite doctrine, en terme certes volontairement allusifs.

Après on peut causer des capacités de l'OTAN et des autres, mais l'OTAN n'est pas l'alpha et l'omega de la défense de la Belgique, quand même, et une défense proprement européenne n'est aucunement incompatible avec une alliance transatlantique forte.

[mehari]

Just now, Gallium nitride said:

Je pense, mais je peux me tromper, qu'il voulait parler de Charles Michel et qu'il soumet l'hypothèse que celui-ci et Macron se soient mis d'accord sur une manière de ramener l'avion français dans le jeu tout en laissant les seconds couteaux le faire officiellement.

Merci.

C'est peut-être le cas. Je suppose qu'ils ont eu l'occasion d'en discuter au sommet BeNeLux-France qui s'est tenu à Luxembourg et ça pourrait expliquer l'acharnement du MR a garder le Rafale. Cependant, je rappelle que le MR (et les libéraux belges en général) sont les europhiles parmi les europhiles: ils sont donc sensibles à l'argument européen et voient par conséquent les proposition du PrFr d'un bon œil en général. Ils seront donc aussi positivement inclinés vis-à-vis de l'argument européen sur le Rafale même si, conformément à ce que j'ai dit plus haut, ça ne suffira pas en soi (on est aussi rationnel sur ces sujets).

De plus, le MR est un parti wallon et c'est la Wallonie qui profitera le plus de l'accord français (et de loin). Sans compter qu'Olivier Chastel, l'actuel président de parti, est conseiller communal à Charleroi, commune où se trouve Gosselies et son usine SABCA (ainsi qu'une énorme usine Caterpillar dont la fermeture a été annoncée récemment) tandis que Christine Defraigne, présidente du Sénat est conseillère communale à Liège (tout comme Daniel Bacquelaine, Ministre des Pensions et bourgmestre empêché de Chaudfontaine, commune voisine) qui profitera probablement également de l'accord (Safran Aero Boosters). Enfin, le MR vient de récupérer le poste de Ministre-Président wallon. La somme de tout ça fait qu'électoralement, décrocher ces contrats ne peut qu'être bien vu (Charleroi et Liège sont quand même des zones PS). Qui plus est, le MR étant le seul parti francophone dans la partie, il reçoit tout les gains en cas de victoire.

Enfin, si on ajoute à ça la proximité entre MM. Macron et Michel, ça a du jouer énormément. On aurait donc un aspect idéologique (construction européenne et partenariat avec un voisin) doublé d'un intérêt électoral (retombées) et d'une proximité personnelle d'une figure de proue qui expliquent aisément la défense par le MR de l'offre (l'OpenVLD et le CD&V ont juste signalé qu'ils voulaient en savoir plus avant de décider de tout jeter et seul le MR serait réellement monté au créneau pour maintenir la proposition française (laissant les deux autres en retrait) pendant le KERN (il y a peut-être des infos sur la posture CD&V et OpenVLD dans les médias flamand mais je ne les lis pas. De plus, le Ministre des Affaires Étrangères est aussi un MR, ce qui augmente la visibilité du parti sur ce dossier).

Cependant, j'hésite sur un potentiel contact direct, même officieux, à ce sujet hors du sommet. Une tentative de court-circuitage des ministres compétents serait en effet très mal vue. De plus, la nature parlementaire de la Belgique et ses coalitions souvent (en fait toujours) fragiles font que tout doit se décider en concertation et ça se serait donc su. De plus, si le PMBe avait discuté de détails avec le PrFr et les avait rapporté au KERN sans les avoir prévenu qu'il discuterait de détail avec M. Macron, des soupçons forts aurait surgis vis-à-vis du MR. Il est plus probable en revanche que MM. Macron et Michel se soit mis d'accord pour que le MR s'assure que la proposition française soit examinée.

En bref:

• MR:
  • Europhile parmi les europhiles: intérêt idéologique (construction européenne et collaboration avec voisin) mais argument européen insuffisant seul (réalisme évoqué plus haut)
    • Plus intéressé par le partenariat poussé avec le voisin que les promesses européennes dont il attend de voir les suites
  • Wallon: intérêt électoraliste fort car seul parti pouvant profiter des retours électoraux engendrés par les retombées économiques
  • Premier Ministre en entente plus que cordiale avec le Président français
• Echange Macron-Michel
  • Probable au sommet de Luxembourg
  • Dangereux en dehors: contournement du MinDef et/ou du Ministre Aff. Etrangères peut être mal vu par les autres partis!
  • Contenu
    • Aucun aspect de la proposition n'est discuté en dehors du contenu de la lettre car contournement des ministres compétents hors mandat spécifique du gouv. au PMBe
    • Accord probable entre le PrFr et le PMBe pour assurer l'examen approfondi (i.e. contacts approfondis entre la France et la Belgique) de la demande française.

 

Mes excuses à la modération pour le rouge mais c'est un tableau informatif.

 

 

 

[mehari]

Just now, Boule75 said:

J'ai déjà vu ça écrit ici, ai déjà répondu, et je maintiens : les pays de l'UE se sont engagés à se défendre les uns les autres par traité, il ne s'agit pas d'une promesse mais d'une garantie formelle. En outre je ne rediscuterai pas ici de la doctrine nucléaire française mais on dira simplement que l'intégrité du territoire belge fait très certainement partie des "intérêts vitaux" mentionnés par plusieurs présidents français successifs lorsqu'ils décrivent la dite doctrine, en terme certes volontairement allusifs.

Rien de très différent de l'OTAN cependant. Par conséquent l'OTAN est le poids le plus lourd ici et donc le plus intéressant. Ce que la Belgique recherche, c'est un truc qui aille plus loin. Ainsi, l'EATC et son école ETAC sont vu extrêmement favorablement parce que c'est une étape supplémentaire qui fait de la Défense Européenne quelque chose de plus que l' "OTAN sans les US": partages de flotte (pour ce qui est possible, on ne vous demande pas de nous prêter une frégate), centres d'entraînement et de formation communs (ETAC, écoles des frégates et des chasseurs de mines belgo-néerlandaises), échanges voire standardisation des doctrines, recherche et développement commun (ABNL, E-F-X, E-BMT-X, Tigre Mk.2, E-ATGM-X, Meteor et, pour les projets précédents, A400M, NH90, Typhoon, Tornado, FREMM, Enforcer, PAAMS, etc.) institutionnalisé, surveillance des espaces aériens (Renegade au BeNeLux) ou maritime (ABNL) voire mise sous contrôle opérationnel commun (ABNL (un peu extrême sur ce coup-ci)), etc.

Dans les chasseurs, un premier pas est bien évidemment l'E-F-X mais il ne durera pas et il faut plus qu'un projet industriel pour fonder ceci car sa structure est relativement éphémère (cf. Tornado, Typhoon, FREMM, NH90, etc.). L'établissement sur cette base (E-F-X) d'une doctrine commune et d'une école de pilotage commune serait déjà plus permanente. Ceci peut aussi se faire avec la Belgique en renouvelant l'accord d'entraînement précédemment établi (faudra changer les Alpha Jet cependant. Acheter des M-346 me semble un bon moyen de mettre les Italiens dans le coup). Ensuite, la région frontalière (Région Grand Est et Länder de Sarre, Rhénanie-Palatinat et Bade-Wurtenberg) pourrait tomber sous contrôle aérien alterné à la façon de l'accord Renegade du BeNeLux (ou vous pourriez nous inclure dans le tas et on fait un accord global en la matière. Dans tout les cas, ce serait une première de voir la Luftwaffe faire de la surveillance aérienne de l'Alsace et la Lorraine à la demande des français ^^).

Just now, Boule75 said:

Après on peut causer des capacités de l'OTAN et des autres, mais l'OTAN n'est pas l'alpha et l'omega de la défense de la Belgique, quand même, et une défense proprement européenne n'est aucunement incompatible avec une alliance transatlantique forte.

On ne l'a jamais nié et c'est d'ailleurs la position belge. La mise en opposition, c'est plutôt du côté des français qu'on le voit. D'ailleurs, une défense européenne solide et unie, menée similairement du point de vue politique, serait d'ailleurs un énorme contrepoids vis-à-vis des US au sein de l'OTAN.

[Boule75]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

On ne l'a jamais nié et c'est d'ailleurs la position belge. La mise en opposition, c'est plutôt du côté des français qu'on le voit. D'ailleurs, une défense européenne solide et unie, menée similairement du point de vue politique, serait d'ailleurs un énorme contrepoids vis-à-vis des US au sein de l'OTAN.

Trois phrases, je ne sais toujours d'où vient celle du milieu (ms à part des anglais, mais c'est hors-jeu) ; la dernière est typich französich. Quelle opposition, effectivement ? Ca serait vraiment intéressant de lister, sur le fil idoine, ce qui peut ou a pu laisser penser ça un jour, depuis Mitterand s'il le faut.