La Composante Air belge

[mehari]

Just now, P4 said:

La plus grande communalité des FREMM restant l'ASTER dont les navires découlant du propgramme Horizon équipé du couple de radar SMART-L/APAR ne sont pas dotés.

Il n'y a pas de navires découlant du programme Horizon équipés du couple SMART-L/APAR. Il n'y a que 4 navires découlant de ce programme, plus les 6 Type 45, ce qui fait 10 navires équipés du PAAMS (en deux variantes). Par ailleurs, les navires équipés du couple SMART-L/APAR sont tous équipés de SM-2, ESSM et de Harpoon, ce qui rajoute un degré de communalité.

Cependant, si tu considères que l'armement anti-aérien, certes une partie importante d'un navire de guerre, est l'élément principal de communalité des FREMM, alors que ces navires ont la même base de design, il va falloir qu'on rediscute de ce qu'on appelle "plus grande communalité", surtout à la lumière de l'usage de l'ESSM et du SM-2 en Europe et de par le monde.

Just now, P4 said:

Le choix de l'armement de ces futures navires sera intéréssant.

Pour les SAM, sauf changement majeur induit pas les Allemands, ce sera ESSM, SM-2MR (probablement Block IIIC) et éventuellement SM-6. Les seuls point qui sont plus ou moins ouverts sont les AShM, l'artillerie et les torpilles. Les néerlandais voulaient deux 76mm sur les M-klasse vervangers (rendus préliminaires) mais ça pourrait changer si les remplacements des M-klasse et des LCF (qui embarquent les 127/54 néerlandais) convergent. Pour les AShM, les Allemands voulaient des NSM et il est possible que les Pays-Bas qui ont démarré une évaluation pour remplacer les Harpoon des LCF les suivent. Pour les torpilles, j'en sais rien.

Cependant, pour les SAM, inutile d'attendre un Aster 30 accompagné par l'un ou l'autre SR- ou MR-SAM européen. Sauf changement de posture radical de l'Allemagne, suivi par les Pays-Bas, les deux pays auront des ESSM Block II et des SM-2MR Block IIIC

[P4]

2 hours ago, mehari said:

Il n'y a pas de navires découlant du programme Horizon équipés du couple SMART-L/APAR. Il n'y a que 4 navires découlant de ce programme, plus les 6 Type 45, ce qui fait 10 navires équipés du PAAMS (en deux variantes). Par ailleurs, les navires équipés du couple SMART-L/APAR sont tous équipés de SM-2, ESSM et de Harpoon, ce qui rajoute un degré de communalité.

Cependant, si tu considères que l'armement anti-aérien, certes une partie importante d'un navire de guerre, est l'élément principal de communalité des FREMM, alors que ces navires ont la même base de design, il va falloir qu'on rediscute de ce qu'on appelle "plus grande communalité", surtout à la lumière de l'usage de l'ESSM et du SM-2 en Europe et de par le monde.

D'une certaine manière, l'ASTER survit a tous ces programmes naval Horizon/FREMM/FTI/...  et terrestre avec le SAMP-T et évolution, coopération avec la Turquie si elle se matérialise, c'est vraiment une brique structurante de long terme alors que le reste des système d'arme tend plus ou moins rapidement vers l'obsolecence, ils sont d'ailleurs très different sur la FREMM FR et IT.

 

2 hours ago, mehari said:

4 hours ago, P4 said:

 

 

Cependant, pour les SAM, inutile d'attendre un Aster 30 accompagné par l'un ou l'autre SR- ou MR-SAM européen. Sauf changement de posture radical de l'Allemagne, suivi par les Pays-Bas, les deux pays auront des ESSM Block II et des SM-2MR Block IIIC

Pourtant il y a un bon produit Européen avec l'Aster, mature et qui s'exporte.

 

Pour revenir au sujet:

Antoine Noguier, directeur de la stratégie Airbus Defence and Space.

"Le F-35 est probablement la dernière émanation d'un avion qui essaie d'avoir tout en lui-même et donc il a ses compromis et ses faiblesses".

source

[web123]

Il y a 6 heures, Bat a dit :

Si on décide de faire des choses ensemble, il convient de mettre noir sur blanc ce qu'on entend faire, dans quel but et surtout comment. L'institutionnalisation porte essentiellement sur le comment: qui peut décider sur quoi, selon quelles règles et procédures, avec quels contrôles et recours, etc. Bref, sortir d'une logique où un dossier n'avance que par initiatives personnelles et/ou annonces individuelles des uns ou des autres en ordre plus ou moins dispersé. Si on construit une Défense Européenne, il faut savoir qui construit, coordonne, décide, arbitre ou contrôle  ce qu'on met là-dedans et selon quels moyens, règles et procédures. Ne pas faire ça, c'est (1) fragiliser la construction d'ensemble et (2) la livrer aux aléas des plus activistes.

Concrètement, cela peut prendre plusieurs formes dont, comme l'a bien dit @mehari un traité est la base: traité spécifique liant les pays engagés, ou si c'est possible extension de traités existants (p.exemple au Traité de Lisbonne en imaginant une coordination par un haut représentant comme pour la politique extérieure de l'UE). Après, ce que prévoira le traité peut prendre des formes très différentes: Conseil spécifique (comme le Conseil de l'Atlantique Nord), Conseil des ministres compétents (comme le Conseil de l'UE), administration dédiée ou autre.

Je trouve ça désespérant...

Je le redis, mais tu me fais penser à certains "gauchistes" français qui demandent l'impossible pour être sûr qu'il ne se passera rien.

Imaginons qu'on fasse un traité (et en fait il doit déjà y en avoir un), qu'est-ce qu'on met dedans ?

Tu peux être juridiquement bétonné, mais si le traité est vide, t'as bétonné du vide. Le formel c'est bien gentil, mais le diable est, comme toujours, dans les détails.

Par exemple, s'il y a des engagements dans un traité, c'est insuffisant. Il faut derrière mettre des sanctions. Est-ce que la Belgique est d'accord pour qu'il y ait des sanctions si, par exemple, elle ne respecte pas ses engagements financiers ? J'en doute fort, et toi ?

C'est bien gentil de demander que juridiquement ce soit bétonné, se référer aux plus hautes juridictions, mais si dans le traité il n'y a rien, et bien il n'y a rien. Si dans le traité il est écrit "chaque pays fait comme il veut", ça n'a aucun intérêt.

Dans le processus décisionnel, est-ce que la Belgique veut un droit de véto ? Un "droit de véto", ou la règle de l'unanimité, affaibli terriblement tout fédéralisme. Est-ce que la Belgique veut des décisions à la majorité qualifié ?  Majorité qualifié qu'on ferait par rapport à la population ou le budget miliaire. Si la majorité qualifié décide qu'il faut, par exemple, intervenir en Corée du Nord avec des risques plus que sérieux de perte humaine et si la Belgique n'est pas d'accord, elle va néanmoins accepter d'envoyer des soldats car elle a signé un traité qui l'y oblige ? Va-t-elle signer ce traité finalement ? J'en doute. Donc vous allez être comme tous les autres. Vous voulez qu'il y ait des contraintes sur les autres afin de vous engagez, mais vous voulez garder votre "souveraineté" car vous ne voulez pas que les autres vous imposent ce que vous ne voulez pas. Comme mettre ça en dure dans un traité ? C'est impossible.

Il y a des questions concrètes et évidentes qui s'imposent, vous n'y répondez jamais pour aller dans le confort rhétorique qui manipule des concepts creux. Vous êtes perpétuellement dans des contractions, ou pour être gentil sur un fil qu'il est impossible de tenir. Il faut des initiatives, donc des leaders, mais vous ne voulez pas qu'une tête dépasse, qu'une main se lève pour proposer des idées. Rien n'a jamais avancé en Europe comme ça. Vous dites qu'il faut ceci et cela, mais la méthode que vous proposez fait que vous ne l'aurez jamais car vous ne pouvez même pas le demander (vous serez alors la tête qui dépasse, la main qui se lève, un leader alors que vous faites la chasse aux leaders).

Il y a 6 heures, Bat a dit :

Pour comprendre la position belge, il faut savoir qu'il y a un vieil adage politique belge disant "tant qu'il n'y a pas d'accord sur tout, il n'y a d'accord sur rien". Cela signifie que tant qu'on n'a pas mis noir sur blanc ce qu'on entend faire et comment, rien ne sera fait car n'importe quel gogo pourra tenter de tout remettre en cause. (Soit dit en passant, c'est pour cela que la Belgique a tant de mal avec la proposition française dans le remplacement des F-16: elle vient à l'encontre de ce sur quoi tous les partis concernés s'étaient entendus et avaient signé: sortir de ce cadre impose idéalement une nouvelle négociation.) Contrairement à ce que certains semblent penser ici, ce n'est pas une apologie de l'inaction, c'est considéré comme une exigence démocratique minimale. La Belgique est bien plus attentive aux procédures (comment on fait, qui a le droit de faire et dans quel cadre) qu'à ce qui est réellement fait. En d'autres termes, elle se battra sans doute sur la définition d'un cadre institutionnel précis pour mettre en place cette défense européenne, mais ne se battra pas (ou peu) sur le contenu de la politique de défense dans la mesure où elle n'en a pas vraiment elle-même en-dehors du fait de construire la relation avec les alliés. Si la France veut que la Défense Européenne développe une flotte de SNE  ou un GAN européens, la Belgique ne sera sans doute pas contre (voire sera pour), à condition qu'on sache dans quel cadre ils sont décidés, mis en chantier, arbitrés, gérés, alloués... Si c'est juste un machin décidé entre un ministre français et un ministre allemand (ou un ministre portugais et un ministre danois, ou qui vous voudrez) pour l'effet d'annonce, la Belgique se contentera de dire "c'est une option à étudier" mais ne considérera pas que c'est une réalité tant qu'on n'aura pas un papier un bonne et due forme signé par tous et définissant tout cela en détail. Les décideurs belges sont des champions de la procédure et du détail, pas des grandes visions, et cette compétence reconnue au sein de l'UE (ou de l'OTAN): c'est souvent grâce à eux qu'on peut faire parler ensemble des pays pas d'accord et envisager des bases de compromis sur les idées avancées par les uns ou par les autres. La présidence européenne d'Herman Van Rompuy a assez bien illustré cette philosophie.

 

[gargouille]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Si c'est vrai, ce serait un sacré twist.

Et si ce type est un général de la Composante Air (et n'était pas sarcastique), prouverait que tout le monde au sein de la Composante Air ne vous veut pas forcément du mal...

Oui ce serait surprenant.

Si c'est ce qui fera la différence en faveur du Rafale, bien joué surtout si l'origine est belge, mais je me poses des questions sur l’utilité d'une telle proposition.

 

Il y a 8 heures, pascal a dit :

Partant du principe qu'en flamand Vandeput signifie je crois grosso modo Dupuy ou Dupuis je ne vois pas trop ce que ce propos vient faire ici

 

SI TU VOIS CE QUE JE VEUX DIRE

J'ai rajouté une petite explication.

 

Modifié le 28 juin 2018 par gargouille

[Bechar06]

Mais on est où là ?  Le Café du commerce belge monopolise  toutes les réflexions sur tout le monde de la Défense  Urbi et Orbi  !  et pas qu'une fois ! Vive Bruxelles au centre non seulement de l'Europe mais aussi du Monde et du Cosmos !  Si c'est pas du tropisme belge ? 

Cf. wiki "Tropisme (du grec τρόπος) signifie la tendance  d'un organisme à croître (surtout d'une plante) dans une direction donnée, par exemple vers le bas ou vers la lumière"

[herciv]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

Mais on est où là ?  Le Café du commerce belge monopolise  toutes les réflexions sur tout le monde de la Défense  Urbi et Orbi  !  et pas qu'une fois ! Vive Bruxelles au centre non seulement de l'Europe mais aussi du Monde et du Cosmos !  Si c'est pas du tropisme belge ? 

Cf. wiki "Tropisme (du grec τρόπος) signifie la tendance  d'un organisme à croître (surtout d'une plante) dans une direction donnée, par exemple vers le bas ou vers la lumière"

Dsl de te contredire mais c'est le propre d'un fil sur un blog d'attirer les commentaires pendant une période données.

Quelque part c'est le jeux ma bonne lucette. Demain ce sera un autre fil. Pendant un temps ça a été la catalogne, alors pourquoi pas le fil belge ?

Sur d'autres fil parfois on se sent seul à alimenter mais c'est pas grave, quand on a le temps on peut tout relire et avoir un fil historique qui tient la route.

Edit ; @Bechar06dsl je n'avais pas compris ton ironie.

Modifié le 29 juin 2018 par herciv

[teck71]

la belgique prendra du f35

et tout le monde le sais depuis des lustre, le scénario est écrit depuis longtemps.

a quoi bon debattre pendant des lustres,sérieux.

il y a un rascisme anti français depuis des décennies,ce pays a faillit exploser a cause de cela.

et ne critiquons pas leurs choix, ils font ce qu'ils veulent.

on a bien acheter des fusils d'assaut aux allemands, alors que les allemand ne nous achetent rien en retour;

 

[Lezard-vert]

il y a 21 minutes, teck71 a dit :

la belgique prendra du f35

et tout le monde le sais depuis des lustre, le scénario est écrit depuis longtemps.

a quoi bon debattre pendant des lustres,sérieux.

il y a un rascisme anti français depuis des décennies,ce pays a faillit exploser a cause de cela.

et ne critiquons pas leurs choix, ils font ce qu'ils veulent.

on a bien acheter des fusils d'assaut aux allemands, alors que les allemand ne nous achetent rien en retour;

 

La France a   acheté des fusils européens  d'ailleurs ça a bien failli être le fusil Belge - cela aurait pu être aussi un fusil Croate, un Suisse ou un Italien.  Rien que de l'Européen. 

Là il s'agit d'un achat bien plus conséquent  en terme de montant,  d'un  achat auprès d'un  partenaire hors Europe plutôt vorace et qui devient peu fiable.  Mais c'est surtout un choix qui met en balance l'indépendance de l'Europe ou la dépendance à la puissance US.

Sans compter les décideurs (Belges ici) tellement prompts (que c'en devient suspect) à prendre pour argent comptant les power-points de LM et qui ensuite veulent faire passer des vessies pour des lanternes à leur population ("le meilleur choix pour l'Europe c'est d'acheter du F35!")  , en jouant les chevaliers blancs -  quitte à assécher le budget de la défense du royaume pour des années  ...

 

Modifié le 29 juin 2018 par Lezard-vert

[herciv]

il y a 5 minutes, teck71 a dit :

la belgique prendra du f35

et tout le monde le sais depuis des lustre, le scénario est écrit depuis longtemps.

a quoi bon debattre pendant des lustres,sérieux.

il y a un rascisme anti français depuis des décennies,ce pays a faillit exploser a cause de cela.

et ne critiquons pas leurs choix, ils font ce qu'ils veulent.

on a bien acheter des fusils d'assaut aux allemands, alors que les allemand ne nous achetent rien en retour;

 

C'est vrai quoi ça sert à quoi un fil ? Clap de fin alors ?

Non mais sérieusement, tu te plains des commentaires mais on a l'impression que tu n'as rien lu ou que tu as survolé tellement ta religion t'interdis de changer tes arguments.

Toi en fait, tu es un modéré. Tu aimes la discussion

[Bechar06]

il y a 38 minutes, teck71 a dit :

la belgique prendra du f35

On a déjà Cécile ....de France !  Elle a réussi "l'Auberge espagnole" !  elle ! et battu la talentueuse Kelly Reilly  "au finish"  au Festival de Cannes  ... Là je te fais du "Café du commerce belge", délibérément !  ....  Toutes 2  n'ont pas été élues Ambassadrices de L'Oréal ... Pour diverses raisons, elles ne le méritaient pas - encore -    Option  "people !" 

[herciv]

il y a 2 minutes, Bechar06 a dit :

la talentueuse Kelly Reilly

Et très jolie

Modifié le 29 juin 2018 par herciv

[teck71]

c'est bien continuez.

quand il prendront du f35, certain dirons que c'est dégueulasse et antieuropéens,nos subvensions blablabla

et les belges, ben c'est normal c'est le meilleur, en plus vous avez respecter l'appel d'offres....

bref vous radotez depuis des pages et des pages.

ah et je sais lire, et vois pas en quoi ma religion catholique viens faire la dedans, de pire en pire

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 28 minutes, teck71 a dit :

c'est bien continuez.

quand il prendront du f35, certain dirons que c'est dégueulasse et antieuropéens,nos subvensions blablabla

et les belges, ben c'est normal c'est le meilleur, en plus vous avez respecter l'appel d'offres....

bref vous radotez depuis des pages et des pages.

ah et je sais lire, et vois pas en quoi ma religion catholique viens faire la dedans, de pire en pire

Arf ...

Disons que t'es arrivé comme un cheveu sur la soupe, avec ton propos saignant taillé à la hache et pas forcément juste non plus ... Au mauvais moment au mauvais endroit.

Rien contre toi je pense, et encore moins concernant ta confession évidemment ...

Juste la forme et le ton brutal du propos, qui peuvent offusquer, irriter voir blesser.

Bref pour le coup tu es un poil "à côté" comme qui dirait ... (un p'tit coup de palonnier pour mettre la bille au centre et çà roule ...)

Modifié le 29 juin 2018 par jojo (lo savoyârd)

[emixam]

il y a 31 minutes, teck71 a dit :

c'est bien continuez.

quand il prendront du f35, certain dirons que c'est dégueulasse et antieuropéens,nos subvensions blablabla

et les belges, ben c'est normal c'est le meilleur, en plus vous avez respecter l'appel d'offres....

bref vous radotez depuis des pages et des pages.

ah et je sais lire, et vois pas en quoi ma religion catholique viens faire la dedans, de pire en pire

"Ta religion t'interdis" est une expression, il ne faut pas la prendre au pied de la lettre. C'est plus pour dire qu'on a l'impression que tu as un avis tranché et que rien ne t'en fera changer, comme un dogme religieux qui ne peut souffrir d'aucune contestation (un peu comme notre ami Bronk et son dogme qui est que matos français < britannique. Mais ça c'est un autre sujet )

[Teenytoon]

Après techniquement, @teck71 a raison, mais est ce une raison pour ne plus en discuter ? 

[MeisterDorf]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Après techniquement, @teck71 a raison, mais est ce une raison pour ne plus en discuter ? 

Pour ma part, j'essaie encore de traduire ses deux messages en français...  

[herciv]

il y a une heure, teck71 a dit :

ah et je sais lire, et vois pas en quoi ma religion catholique viens faire la dedans, de pire en pire

Pour ton info je suis aussi catholique. Donc c'est bien l'interprétation de @emixam qu'il faut prendre.

Tu peux trouver qu'on radote, mais c'est ne pas comprendre la valeur d'un tel fil. ET pour bien me faire comprendre : rappel pourquoi tu as absolument tenu à faire ton propre commentaire sur ce fil ?

Ne serait-ce pas comme beaucoup de monde que le sujet t'intéresse et donc que tu cherches des sources capables de t'expliquer les tenants et les aboutissants et si possible sur une grande période. Un tel fil sert forcément de référence à bien des quidam en Belgique et en France ou ailleur. Il n'est pas là pour convaincre mais pour expliquer, supprimer le brouillard.

Donc maintenant si les points de vue croisés des français et des belges ne t'intéresse pas pas de souci mais surtout ne viens pas critiquer la conversation elle-même.

Moi perso quand je tombe sur des conversation sur un sujet qui ne m'intéresse pas et bien ... je passe mon chemin mais je ne critique pas le fait de tenir une conversation sur ce sujet.

 

[web123]

Peut-être que la Belgique sera plus sensible aux arguments de Trump.

 

 

Ok, ça sent le troll, mais j'ai pas pu m'en empêcher.

[herciv]

il y a 8 minutes, web123 a dit :

Peut-être que la Belgique sera plus sensible aux arguments de Trump.

 

 

Ok, ça sent le troll, mais j'ai pas pu m'en empêcher.

J'avais mis un lien sur le même sujet hier sur un autre fil :

Moi c'est sur un site canadien que je n'ai pas pu m’empêcher de remettre une pièce dans le bastringue.

 

@web123Pour ton info sur ce site canadien il y en a qui s'interoge sur la possibilité canadienne de participer à l'IEI.

Modifié le 29 juin 2018 par herciv

[herciv]

@web123

Est-ce que des initiatives comme l'IEI peuvent être ouverte "techniquement" à des pays autre que l'Europe ?

[Kelkin]

il y a 40 minutes, herciv a dit :

Est-ce que des initiatives comme l'IEI peuvent être ouverte "techniquement" à des pays autre que l'Europe ?

Oui.

http://www.opex360.com/2018/06/25/linitiative-europeenne-dintervention-voulue-paris-va-etre-officiellement-lancee/

Par ailleurs, l’IEI ne s’inscrit pas dans le cadre de l’UE (ni d’ailleurs, dans celui de l’Otan), afin de ne pas fermer la porte au Royaume-Uni et au Danemark, ce dernier pays bénéficiant de clauses d’exemption dans le domaine de la défense, ce qui fait qu’il ne participe pas aux projets militaires de l’Union.

Donc il n'y a pas d'obstacle majeur à ce que la Canada participe, s'il le voulait. Après tout le Canada est déjà un membre associé de l'Agence Spatiale Européenne, donc il y a un précédent (si celui de l'Australie à l'Eurovision ne suffisait pas ).

[Boule75]

"Vous êtes liés par une alliance de défense type OTAN au Canada.

"Trump soulage son ulcère et avoue enfin ses instincts d'anar en les attaquant (fuck the Queen!).

"Que faites-vous ?"

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

"Vous êtes liés par une alliance de défense type OTAN au Canada.

"Trump soulage son ulcère et avoue enfin ses instincts d'anar en les attaquant (fuck the Queen!).

"Que faites-vous ?"

On utilise un SNLE et ses 16 M-51 pour couler ses 12 Porte avions à titre de premier avertissement. 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

"Vous êtes liés par une alliance de défense type OTAN au Canada.

"Trump soulage son ulcère et avoue enfin ses instincts d'anar en les attaquant (fuck the Queen!).

"Que faites-vous ?"

Tu rigoles, mais peut-être pas tant que çà ...

Dans un monde parallèle de pure science-fiction : la cible en serait la Turquie ...

Que faites-vous ? (bis)

J'ajoute juste à la question : "...et nous donc ?"

Argh ....

Idem : 

Modifié le 29 juin 2018 par jojo (lo savoyârd)

[jojo (lo savoyârd)]

Eh ben voilà, on y vient ... Doucement, mais on y vient ...

Citation

Pour M. Trump, l’Otan serait « aussi mauvaise » que le traité de libre échange nord-américain qu’il veut renégocier

 

Citation

d’après le site américain Axios, M. Trump aurait déclaré que le prochain sommet de Bruxelles allait être « intéressant », avant de lancer que : « L’Otan est aussi mauvaise que l’ALENA » et « c’est beaucoup trop cher pour les États-Unis. » Ces propos ont été confirmés par un diplomate européen.

http://www.opex360.com/2018/06/29/m-trump-lotan-serait-mauvaise-traite-de-libre-echange-nord-americain-quil-veut-renegocier/#

Qu'est ce qu'il va encore nous pondre sur le sujet l'indien ? 

L'achat de F35 (pour ceux ... ) ou les "2%" ne doivent pas suffir il semble ... Çà doit pas faire le compte ...

On va entrer dans le dur, là ... Il risque bien d'y avoir de grosses désillusions dans certains coins de L'Europe ...

A méditer avant de convoler ...  

HS : bon anniversaire Spirou (80 printemps !), et du coup aux "spirous"* belges du fofo ... 

* jeunes hommes (belges) intelligents, débrouillards et généreux ... on serait presque jaloux ! 

Modifié le 30 juin 2018 par jojo (lo savoyârd)