La Composante Air belge

[Kelkin]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Ce simple moyen de pression aurait donné des arguments en interne aux belges pro-rafales.

Combien y en avait-il ? Je ne parle pas de forumeurs, mais de gens ayant un réel pouvoir de décision (état major de la composante air, ministère de la défense).

[Teenytoon]

il y a 46 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Non, ça ne marche pas comme ça dans un pays ou le compromis et la coalition sont rois.

Certains dirigeants et décideurs, ou acteurs industriels et opérationnels, avaient besoin d'arguments de poids pour faire peser la balance en faveur du Rafale. Ils ont fait des appels du pied, à la diplomatie française, à Dassault, etc. Ils voulaient qu'on les aide à convaincre.
Bref, le consensus politique était LOIN d'être parfait, et il y avait des marges de manoeuvre pour le Rafale, qui aurait pu exploiter les tensions avec l'OTAN, le projet SCAF, les déboires du F-35, etc. si et seulement si il avait participé dans les clous à la compétition. Parce que peu importe les clauses écrites: dans le compromis politique, dans une société de juristes, tout le monde savait que le vainqueur du RFGP raflait la mise.
Cette clause n'était là que pour permettre d'annuler ou de reporter le programme de renouvellement. Pas pour laisser une seconde chance au perdant.

Ouais, sauf que le monde a changé en 30 ans, mais c'est pas chez DA ou au MAE (pas au plus haut niveau en tous cas) qu'on a l'air de le comprendre.

Ok. 

Eu égard à tes articles et à tes nombreuses interventions souvent très intéressantes j’integre volontiers ton point de vue mais je reste quand même très sceptique sur le fait que Trappier ait été aussi à côté de la plaque en Belgique alors que Dassault y a une filiale locale. 

[mehari]

12 minutes ago, Kelkin said:

Combien y en avait-il ? Je ne parle pas de forumeurs, mais de gens ayant un réel pouvoir de décision (état major de la composante air, ministère de la défense).

Au sein du gouvernement? Un quart était prêt à soutenir la proposition française (dont le Premier Ministre et le Ministre des Affaires Étrangères) et deux autres quart l'aurait fait si on lui avait donné de bons arguments.

En gros, les ¾ du gouvernement aurait pu être convaincu relativement facilement

[Teenytoon]

Ce n’est pas ce qui a été ressenti vu de France. 

Vu d’ici à part traiter les gouvernants français d’incompétents, d’amateurs et d’arrogants, je n’ai rien vu qui ressemble à un appel du pied ou une invitation à venir défendre leur point de vue. 

Mais on s’éloigne encore beaucoup de la composante air 

[Ciders]

il y a 6 minutes, mehari a dit :

Au sein du gouvernement? Un quart était prêt à soutenir la proposition française (dont le Premier Ministre et le Ministre des Affaires Étrangères) et deux autres quart l'aurait fait si on lui avait donné de bons arguments.

En gros, les ¾ du gouvernement aurait pu être convaincu relativement facilement

En gros, un quart de potentiellement convaincus et deux quarts d'attentistes opportunistes humant le sens du vent.

Heureusement que vous avez un petit pays, ce serait ingérable avec dix millions d'habitants supplémentaires.

[mgtstrategy]

1 hour ago, Teenytoon said:

Pour en terminer, rappelez vous ce que disait un dirigeant de Dassault il y a au moins trente ans : « nous vendons des avions là où les américains veulent bien qu’on en vende. »

Rien n’a changé et rien ne changera tant que notre pays et Dassault pèseront le dixième des USA. 

excuses, excuses, toujours la meme excuse.... Ca fait 30 ans que ca sert à excuser nos defaites

24 minutes ago, Teenytoon said:

Ok. 

Eu égard à tes articles et à tes nombreuses interventions souvent très intéressantes j’integre volontiers ton point de vue mais je reste quand même très sceptique sur le fait que Trappier ait été aussi à côté de la plaque en Belgique alors que Dassault y a une filiale locale. 

oui, jai tout à fait penser à cela aussi. Ca m'a paru très bizarre, d autant plus qu'ils ont monté un bureau aussi la bas.

Apres, comme le dit Pollux, DA est parti en trainant des pieds et en ayant des idées bien ancrées.

Donc il a fallut le Gvt Francais pour les pousser et c 'est la que ca a commencé à cafouiller- entre une volonté politique et europeenne, vs. un industriel qui se fait tirer les oreilles n'etant pas pret à renverser la table...

[Patrick]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

 Personne sur ce forum ne gueule parce que les indiens ont fait un RfGP taillé pour le Rafale ? Non.

Ça, ça reste à démontrer. Si c'était vrai ils n'auraient pas attendu 5 ans pour le déclarer vainqueur, ni perdu du temps autour de la construction sous licence par HAL, pour en acheter plus et plus vite.

Le MMRCA2.0 avec une clause "single engine" il n'était pas taillé pour le Rafale non plus.

[pascal]

il y a 37 minutes, mgtstrategy a dit :

excuses, excuses, toujours la meme excuse.... Ca fait 30 ans que ca sert à excuser nos defaites

Déjà cet argument n'est pas trentenaire mais cinquantenaire, deuxio ce n'est pas une excuse mais un fait avéré, tertio ce ne sont pas des défaites mais des échecs commerciaux, les mots ont un sens ...

Enfin quarto ici on est sur le fil Composante Air Belge si vous voulez gémir allez vous agenouiller sur le bon prie-Dieu

[mgtstrategy]

58 minutes ago, pascal said:

Déjà cet argument n'est pas trentenaire mais cinquantenaire, deuxio ce n'est pas une excuse mais un fait avéré, tertio ce ne sont pas des défaites mais des échecs commerciaux, les mots ont un sens ...

Enfin quarto ici on est sur le fil Composante Air Belge si vous voulez gémir allez vous agenouiller sur le bon prie-Dieu

d'ou l'impossibilité sur ce forum de critiquer Dassault... 

[Teenytoon]

il y a 5 minutes, mgtstrategy a dit :

d'ou l'impossibilité sur ce forum de critiquer Dassault... 

Tu peux le faire. Dans le topic adéquat 

 

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Eu égard à tes articles et à tes nombreuses interventions souvent très intéressantes j’integre volontiers ton point de vue mais je reste quand même très sceptique sur le fait que Trappier ait été aussi à côté de la plaque en Belgique alors que Dassault y a une filiale locale. 

Je n'achète pas non plus parce qu'il y a un problème de circonstance ; L'interlocuteur n'était pas Dassault, mais la DGA/Gouvernement. D'ailleurs si Dassault avait joué sa partition en solo, on aurait eu droit au syndrome marocain avec les mêmes reproches proférées par les mêmes personnes.

La critique est facile, mais l'art est difficile. 

[TarpTent]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Au sein du gouvernement? Un quart était prêt à soutenir la proposition française (dont le Premier Ministre et le Ministre des Affaires Étrangères) et deux autres quart l'aurait fait si on lui avait donné de bons arguments.

En gros, les ¾ du gouvernement aurait pu être convaincu relativement facilement

 

En fait, plus ça va, moins je comprends. Encore moins venant d’un forumeur belge.

 

Vous avez passé des pages et des pages à nous expliquer que le gouvernement (à commencer par le Premier Ministre et le Ministre de la Défense) n’étaient nommés que pour appliquer un programme et des décisions longuement négociées entre les différents partis de la coalition, et que les Chefs de Parti ont eux-mêmes plus de pouvoir que lesdits nommés du gouvernement.

Et là, soudainement, le gouvernement serait devenu pro-Rafale si on lui avait proposé une belle boîte de bonbons... et alors ? Ils seraient partis avec leur petite valise sous le bras pour essayer de convaincre le N-VA ? ... et donc ?

Bin donc rien, puisqu’il n’y aurait jamais eu d’accord, et les 3/4 convaincus du gouvernement seraient juste retournés à leur bureau pour entériner le choix des partis, donc le F-35.

Et puis ça n’allait pas non plus dans le sens des engagements pris envers l’Otan, non plus, donc encore une fois, le gouvernement se serait juste amusé à faire risette pour le plaisir de devoir se dédire ensuite ?

 

En attendant, ce qui est avéré, c’est que DA avait raison de ne pas vouloir participer audit appel d’offres, bien trop orienté, tout comme Boeing et Saab. Et pour ces derniers, personne ne vient les traiter de nullos.

 

Donc maintenant, si on arrêtait de raconter n’importe quoi sur le sujet en essayant de réécrire une histoire dans une direction fantasmée bancale juste pour le plaisir de faire du démontage de politique français et du cassage de DGA et de DA, on peut peut-être revenir à la réalité et aux faits de l’Armée belge : le F-35 a été retenu, point barre.

Modifié le 5 décembre 2018 par TarpTent

[mehari]

5 minutes ago, TarpTent said:

 

En fait, plus ça va, moins je comprends. Encore moins venant d’un forumeur belge.

 

Vous avez passé des pages et des pages à nous expliquer que le gouvernement (à commencer par le Premier Ministre et le Ministre de la Défense) n’étaient nommés que pour appliquer un programme et des décisions longuement négociées entre les différents partis de la coalition, et que les Chefs de Parti ont eux-mêmes plus de pouvoir que lesdits nommés du gouvernement.

Et là, soudainement, le gouvernement serait devenu pro-Rafale si on lui avait proposé une belle boîte de bonbons... et alors ? Ils seraient partis avec leur petite valise sous le bras pour essayer de convaincre le N-VA ? ... et donc ?

Bin donc rien, puisqu’il n’y aurait jamais eu d’accord, et les 3/4 convaincus du gouvernement seraient juste retournés à leur bureau pour entériner le choix des partis, donc le F-35.

 

En attendant, ce qui est avéré, c’est que DA avait raison de ne pas vouloir participer audit appel d’offres, bien trop orienté, tout comme Boeing et Saab. Et pour ces derniers, personne ne vient les traiter de nulos.

 

Donc maintenant, si on arrêtait de raconter n’importe quoi sur le sujet en essayant de réécrire une histoire dans une direction fantasmée bancale juste pour le plaisir de faire du démontage de politique français et du cassage de DGA et de DA, on peut peut-être revenir à la réalité et aux faits de l’Armée belge : le F-35 a été retenu, point barre.

Le gouvernement n'est lié par l'accord de coalition que tant qu'il n'y a pas de consensus pour en changer une partie de celui-ci. En réalité, les négociations durent la totalité d'une législature et le gouvernement passe son temps à s'écharper pour plein de truc (budget, décision non prévues dans l'accord mais potentiellement nécessaire, etc.). La réalité, c'est que la N-VA n'est pas plus pro-F35 que les autres: elle est simplement derrière son Ministre de la Défense et supporte bec et ongle sa RfGP car c'est en réalité la seule réelle exigence de la N-VA dans ce dossier.

Le MR et l'Open Vld auraient sans mal soutenu une proposition européenne (dans le sens, à mettre en œuvre dans le cadre de l'UE ou renforçant la coopération européenne) et le CD&V a le cul entre les deux chaises (européenne et atlantiste). En suivant ça, la N-VA aurait été confrontée à potentiellement 2, peut-être 3 parti en faveur d'un choix. Si celui-ci offre un avantage particulier (prix, retours économiques, certaines caractéristiques par exemple), le gouvernement aurait parfaitement pu argumenter en faveur d'un choix ou l'autre et la N-VA serait resté contente vu qu'on aurait choisi un des compétiteurs officiels.

 

Sinon, on en a déjà discuté, mais le Gripen était disqualifié par son propre pays, pas par la RfGP...

[TarpTent]

il y a 18 minutes, mehari a dit :

Le MR et l'Open Vld auraient sans mal soutenu une proposition européenne (dans le sens, à mettre en œuvre dans le cadre de l'UE ou renforçant la coopération européenne) et le CD&V a le cul entre les deux chaises (européenne et atlantiste). En suivant ça, la N-VA aurait été confrontée à potentiellement 2, peut-être 3 parti en faveur d'un choix. Si celui-ci offre un avantage particulier (prix, retours économiques, certaines caractéristiques par exemple), le gouvernement aurait parfaitement pu argumenter en faveur d'un choix ou l'autre et la N-VA serait resté contente vu qu'on aurait choisi un des compétiteurs officiels.

 

Du coup, il n’y avait plus qu’à. Puis ensuite, en suivant exactement ce raisonnement, il n’y avait plus qu’à revenir vers l’Otan et les américains en leur disant que les gouvernement belge avait décidé de ne pas respecter ses engagements pris vis-à-vis d’eux, puis il n’y avait ensuite plus qu’à convaincre les USA de ne pas leur tordre le bras avec leur budget consacré à l’Otan vs l’acquisition du F-35, et enfin il n’y avait plus qu’à renouveler joyeusement ses noces avec l’Europe vu que tout le monde était content et s’aimait d’amour tendre.

Ah, la politique, c’est pourtant si simple...

Si l’on était au pays des licornes, ça se serait passé comme ça et ça aurait été magnifique.

 

Avec un peu moins de naïveté et plus de réalisme, le gouvernement belge était déjà pieds et poings liés aussi bien en politique intérieure qu’à l’internationale, et le savait parfaitement. Le reste, ce sont des élucubrations sans fondement.

Modifié le 5 décembre 2018 par TarpTent

[ARPA]

il y a 33 minutes, mehari a dit :

Sinon, on en a déjà discuté, mais le Gripen était disqualifié par son propre pays, pas par la RfGP...

C'est qu'il n'était pas américain ?

Je sors avant que les modos n'arrivent...

[Teenytoon]

il y a 21 minutes, ARPA a dit :

C'est qu'il n'était pas américain ?

Je sors avant que les modos n'arrivent...

Pour le coup @mehari a raison. Il était demandé un support du gouvernement du pays du constructeur. Or la Suède est neutre. Ils ne pouvaient donc pas s’engager à soutenir un pays de l’OTAN. 

Non le seul autre exemple fondé qui a décrié un RfGP partial c’est Boeing. 

Et pourtant ils sont américains. 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 7 heures, emixam a dit :

Donc en gros DA c'est des nazes en fait il y avait largement la place pour le Rafale. Le fait que l'ensemble des autres constructeurs que LM ais jetés l'éponge (Bae qui représente l'eurofighter était parti prenantes des 2 avions restant donc gagnant à tous les coups) ne signifie rien du tout.

Je veux bien qu'on soit mauvais mais bon j'ai la faiblesse de croire que si DA a jeté l'éponge et de ne pas perdre de temps sur ce prospect c'est pour des bonnes raisons (souvenir de Corée et de Hollande ?)

Le problème n'est pas de jeter l'éponge. C'est d'être revenu avec une offre bancale et après de chouiner contre les pas gentils belges qui ont mal choisi selon leurs propres règles qu'on a pas voulu respecter. C'est pas DA le problème, mais la gestion française en général. Dans les détails, je sais où et comment Dassault à mal géré, et c'est plus lié à de la com' qu'à autre chose.
Le vrai souci vient surtout de la gestion politique de l'affaire.

Oui, la critique est facile et l'art difficile. Reste que l'état de l'art en France sur ce genre de contrat manque de souplesse. C'est un fait reconnu par tous les analystes du secteur. On est bon dans nos prés carrés, mais sortie de là, on a pas la force de frappe anglaise, les techniques de négociation italiennes (la corruption suédoise, lol), etc.

[emixam]

il y a 4 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Le problème n'est pas de jeter l'éponge. C'est d'être revenu avec une offre bancale et après de chouiner contre les pas gentils belges qui ont mal choisi selon leurs propres règles qu'on a pas voulu respecter. C'est pas DA le problème, mais la gestion française en général. Dans les détails, je sais où et comment Dassault à mal géré, et c'est plus lié à de la com' qu'à autre chose.
Le vrai souci vient surtout de la gestion politique de l'affaire.

Oui, la critique est facile et l'art difficile. Reste que l'état de l'art en France sur ce genre de contrat manque de souplesse. C'est un fait reconnu par tous les analystes du secteur. On est bon dans nos prés carrés, mais sortie de là, on a pas la force de frappe anglaise, les techniques de négociation italiennes (la corruption suédoise, lol), etc.

Et est-ce que les anglais avec leur force de frappe sont sortis (avec succès je parle) de leurs prés carrés, ou alors les positions sont figée depuis des décennies ?

[Boule75]

Il y a 8 heures, prof.566 a dit :

Si. MAis lors de l'audition du cabinet juridique au parlement, les députés n'ont pas pu lui poser la question.

Il me semble quand même avoir lu une transcription où la question était posée et la réponse étonante : "nous devons respecter les principes des commandes civiles et serions attaquables si nous ne menions pas la procédure à son terme, comme un appel d'offre". Ce qui me semble contraire à la clause de non-engagement mise en avant dans la demande de propositions, explicitement non-engageante.

il y a 16 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Le problème n'est pas de jeter l'éponge. C'est d'être revenu avec une offre bancale et après de chouiner contre les pas gentils belges qui ont mal choisi selon leurs propres règles qu'on a pas voulu respecter. C'est pas DA le problème, mais la gestion française en général (et dans le détail, DA a mal géré certains trucs oui)

Je partage largement ton appréciation avec un gros bémol quand même : l'attitude et les actions du gouvernement et du Parlement belge ont totalement viré au foutage de gueule à partir de la phase d'examen du RFGP, sans même parler de celle de l'état-major. Où sont les résultats d'évaluation ? Pourquoi les mensonges manifestes et répétés des gradés n'ont-ils pas été dénoncés factuellement ? Où est la phase d'examen de la proposition française promise après la conclusion de la procédure nominale ? Il n'y en a même pas trace, et l'argument à l'appui est tout simplement débile (refus de NDA...).

L'ensemble laisse un sentiment de biais lourd qui pue.

---

Sur ce, pour revenir aux faits : la commande est-elle passée et l'accompte versé ?

Modifié le 5 décembre 2018 par Boule75

[mehari]

20 minutes ago, emixam said:

Et est-ce que les anglais avec leur force de frappe sont sortis (avec succès je parle) de leurs prés carrés, ou alors les positions sont figée depuis des décennies ?

Les Type 26 ont l'air de bien se vendre (32 unités) et dans des pays qui, à ma connaissance, ne sont pas forcément acheteurs de navires britanniques à la base. Le CAMM a aussi l'air de bien se vendre (NZ et Brésil).

[Phacochère]

il y a 23 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

...la corruption suédoise

le sol de se dérobe sous mes pieds

[Boule75]

il y a 8 minutes, Phacochère a dit :

le sol de se dérobe sous mes pieds

N'as-tu pas suivi l'affaire de la défense sol-air suédoise ? Ils ont commandé américain, beaucoup plus cher (+150%), moins bien, contre l'avis de leurs experts et gradés.

[Teenytoon]

il y a 24 minutes, mehari a dit :

Les Type 26 ont l'air de bien se vendre (32 unités) et dans des pays qui, à ma connaissance, ne sont pas forcément acheteurs de navires britanniques à la base. Le CAMM a aussi l'air de bien se vendre (NZ et Brésil).

Si on va par là, la France n'est pas mauvaise :

https://www.lemonde.fr/economie/article/2017/04/27/dcns-en-australie-le-contrat-du-siecle-un-an-apres_5118485_3234.html

Mais en allant par là, j'entend le doux sifflement des TOPOL qui arrivent en formation serrée... et donc pour recoller un peu à la Belgique, de ce côté là non plus la France n'est pas mauvaise :

https://www.lemonde.fr/europe/article/2018/10/26/la-belgique-achete-442-blindes-francais-pour-environ-1-5-milliard-d-euros_5375105_3214.html

[Phacochère]

 

il y a 23 minutes, Boule75 a dit :

N'as-tu pas suivi l'affaire de la défense sol-air suédoise ? Ils ont commandé américain, beaucoup plus cher (+150%), moins bien, contre l'avis de leurs experts et gradés.

C'est un peu différent, pendant qu'ils signaient quelqu'un leur tordait le bras très fort. A moins que sur place ils aient inventé des contrats de maintenance qui arrangent toute le monde? Qu'est-ce qu'il en sait le juge que les boulons de 14 n'ont pas besoin d'un suivi quotidien...

Cf le n°138 DSI l'armée de l'air à la conquête de l’Asie du Sud -Est.(P.30 au sujet de la corruption en Indonésie / A-400M)

 

Modifié le 5 décembre 2018 par Phacochère
précisions

[mehari]

Just now, Teenytoon said:

Si on va par là, la France n'est pas mauvaise :

https://www.lemonde.fr/economie/article/2017/04/27/dcns-en-australie-le-contrat-du-siecle-un-an-apres_5118485_3234.html

Mais en allant par là, j'entend le doux sifflement des TOPOL qui arrivent en formation serrée... et donc pour recoller un peu à la Belgique, de ce côté là non plus la France n'est pas mauvaise :

https://www.lemonde.fr/europe/article/2018/10/26/la-belgique-achete-442-blindes-francais-pour-environ-1-5-milliard-d-euros_5375105_3214.html

Dans ces deux cas, la France a effectivement réussi.

D'un autre côté, ce n'est pas comme si, dans le deuxième cas, Scorpion avait été cité explicitement dans la vision stratégique du premier ministre (je crois même que ça s'est fait sans appel d'offre). Difficile de perdre dans ce cas là donc...