La Composante Air belge

[DarkSablo]

ben tu vois t auras lu une connerie de plus

[jojo (lo savoyârd)]

C'est un débat sans fin ...

Une chose me gène un peu dans celui-ci et au lire des x pages antérieurs, est qu'il y a les argumentaires d'une des parties qui sont sinon partagés sont néanmoins pris en considération, alors que de l'autre la plupart des argumentaires divergents sont tout simplement "balayés" de façon plus ou moins catégorique avec et souvent une fin de non recevoir, "en se basant sur des théories doctrinales reposant sur des compromis impératifs et assumés quand aux capacités globales supposées attendues de l'appareil, et ceci dans un schéma théorique d'engagement futur, sur le long terme, et dans un contexte supposé lui-aussi technologiquement et durablement asymétrique en faveur du F35 (dont bien sûr concernant le haut niveau de furtivité, colonne vertébrale de la doctrine d'emploi prévue entre-autres ...)." Z'avez tout suivit ?

Attention, je ne dis pas que ce ne puisse pas être le cas (les capacités attendues du F35 permettant une doctrine d'emploi multirôle avantageuse, supérieur, et dans le temps), je dis juste qu'à ce jour cela fait beaucoup de "si" pour signer les capacités et la défense aérienne d'un pays pour une quarantaine d'années à venir ...

Signer une architecture globale optimisée dans un seul créneau véritablement et une seule doctrine d'emploi en rapport, en se basant sur le fait entendu que cet avion sera supérieur à tous les autres système aéroportés ou non in fine, et ce dans tous les secteurs grâce à cette même optimisation (et là on oublie de dire qu'il ne donnera certainement toute sa véritable mesure qu'utilisé en tant qu'élément d'un système plus général et plus complexe), et pour pas loin d'un demi-siècle, c'est osé non ? Bon on dit bien que (quelques fois) la chance sourit aux audacieux ...

Et donc ses spécificités & capacités intrinsèques seront-elles en phase avec la future réalité opérationnelle dans lequel cet appareil devra évoluer et remplir ses engagements, notamment et surtout vis à vis des clients utilisateurs qui n'auront que cet unique appareil en ligne et en faible dotation, comme cela pourrait l'être pour la Belgique par exemple, sujet de ce fil ?

Pour ma part, et au vue de ce qui nous est accessible aujourd'hui, je pense que cet appareil devrait-être plutôt bien adapté pour le cadre d'une utilisation en nombre au sein d'un système aérien dense et capacitairement complémentaire (et compatible) tel que les USA le "projettent" pour eux-même ou tel qu'il est en tous cas aujourd'hui par exemple. Hors de ce contexte spécifique et unique, j'ai par contre bien du mal à appréhender sereinement la chose ...

Après, je ne ne demande qu'à être agréablement surpris (et j'en serais très sincèrement ravi) par des démonstrations ou des exemples concrets en la matière, histoire de me rassurer sur le fait que l'on n’hypothèque pas les capacités de défense Air de pays amis sur l'autel de la cupidité, de la servitude, de la seule confiance ou plus simplement sur des considérations purement économiques ou stratégiques autres que celles concernant les bonnes capacités attendues pour cet appareil à remplir convenablement l'ensemble du spectre des rôles futurs qui lui seront dévolus, notamment en ce qui concerne les modestes forces aériennes européennes qui en seront exclusivement dotées.

Et pour cela, juste exposer le seul fait supposé et attendu que tout sera plié et au plus tard à l'étape BVR, où il sera le maître absolu et incontesté pour la quarantaine d'années à venir, ne suffit pas à ma petite tête ... Mais oui, certainement, ma petite tête ne comprend pas tout ...

Je n'aborderai donc pas le cas décrié du WVR, ACM ou BFM, tant a été déjà dis ici et en fonction du disponible sur la chose, et chacun ayant son opinion du moment plus ou moins tranchée sur les tenants et aboutissant de cet engagement ...

BVR : Quid lorsque l'oiseau sera "peut-être" affublé de ses 6 pylônes de voilure, et de plus avec des armes disposées dessous ... ? Ou qu'il sera affublé de bidons (CFT ou non) comme il est probable qu'il le soit un jour et dans certaines circonstances ... ? Il ne peut pas faire raisonnablement tout le job en lisse et avec le seul contenu de ses soutes ... ? Ne me dites pas que le ciel alors (ou à terre), sera vide et nettoyé de toutes menaces ...  Parce qu'en plein conflit haute intensité et pour s'assurer la suprématie BVR par exemple et entre-autres, il ne pourra logiquement que compter sur le seul contenu de soute pour traiter des cibles sol (et air de même). Ou alors démultiplier les appareils engagés, que ce soit pour disposer d'une force de frappe convenable, ou que ce soit pour assurer une capacité Air convenable face à un adversaire en nombre ... Mais pour cela faut-il encore des appareils en nombre suffisant au bon taux de disponibilité, et avec une allonge suffisante suivant le contexte opérationnel. Est-ce réellement envisageable et accessible pour une force disposant d'une seule centaine de ces appareils au grand maximum et dans le cas de conflit de haute intensité ? => Je vois déjà la réponse fuser sifflant à mes oreilles : "Oncle Sam est là, t'inquiète ..." Pour moi encore une fois, ce n'est pas suffisant et cette réponse ne me convient pas à elle seule.  

Sauf erreur (corrigez moi), il me semble me souvenir qu'en mode "standard" il emporte en soute 2 missiles longue portée + 2 bombes moyennes. Est-ce toujours d'actualité ? Quelles sont les autres configurations possibles et/ou autres capacités d'emport en soute à ce jour, ou prévisionnelles ?

Modifié le 12 avril 2016 par jojo (lo savoyârd)

[DEFA550]

Il y a 6 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

C'est un débat sans fin ...

C'est sans fin parce que de nouveaux arguments "à charge" viennent sans arrêt perturber/adapter/peaufiner le discours initial et qu'il ne s'agit plus de discuter d'un principe simple mais de 10000 cas particuliers. Si en plus le postulat de départ n'est pas neutre, le tout est totalement biaisé.

Un avion discret, et même furtif, capable de tirer des missiles, équipé de toute une panoplie de capteurs et de contre-mesures, et même, ô bonheur suprême, doté d'un viseur de casque, disposant de performances dynamiques comparables (au pire) au F-18 ou au Mirage 2000, ne peut pas être fondamentalement moins efficace en combat air/air qu'un Jodel. Le choix qui consiste à favoriser les chances de succès en BVR n'est pas discutable à partir du moment où les performances en combat rapproché restent raisonnablement élevées. Et elles le sont.

J'ajoute que ce F-35 ne change pas d'adversaire entre le BVR, et le WVR. Qu'un F-16 fasse mieux en ACM n'a aucun intérêt s'il ne passe pas la frontière du BVR. A contrario il n'est pas dit qu'un furtif ennemi, seul capable d'égaliser les chances en BVR, pourra faire mieux en ACM puisqu'il partagera de fait les mêmes attributs anti-ACM (poids et volume conséquents). C'est là qu'est la faiblesse de l'argumentaire tenu jusque ici par les détracteurs.

Personne ne dit que ça fait du F-35 un adversaire redoutable. Mais ce n'est pas une grosse m*rde non plus.

Modifié le 12 avril 2016 par DEFA550

[Kal]

Citation

disposant de performances dynamiques comparables (au pire) au F-18 ou au Mirage 2000, ne peut pas être fondamentalement moins efficace en combat air/air qu'un Jodel.

Bah voyons, aussi dynamiquement performant qu'un Mirage 2000 et cela sort de quel chapeau ?

Ce qu'on sait surtout, c'est que face à un F-16 qui emporte la même charge militaire, il est incapable de lui tenir tête, malgré ce qui avait été annoncé.

Alors j'imagine assez clairement ce que donnerait un combat à vue contre un 2000...

Citation

à partir du moment où les performances en combat rapproché restent raisonnablement élevées

Justement, jusqu'à preuve du contraire, elles ne le sont pas. Tous ceux qui ont testé sont arrivés à la même conclusion, sauf LM peut-être..

Citation

Qu'un F-16 fasse mieux en ACM n'a aucun intérêt s'il ne passe pas la frontière du BVR.

Aucun mur n'est infranchissable et surtout pas celui du BVR. Plus l'opposition sera de forte intensité et plus les chances de terminer en combat à vue seront conséquentes.

Les performances dans ce domaine sont donc toujours d'actualité.

Par ailleurs, la furtivité du F-35 a été salement remise en cause (rien à voir avec celle du F-22, qui, avec l'évolution des technologies, devient elle aussi de moins en moins étanche) .Ce n'est pas mon affirmation, mais celle du Pentagone.

Hors, c'est cette furtivité avant tout qui permet de pouvoir espérer contenir l'adversaire au seul BVR.

Citation

A contrario il n'est pas dit qu'un furtif ennemi, seul capable d'égaliser les chances en BVR, pourra faire mieux en ACM puisqu'il partagera de fait les mêmes attributs anti-ACM (poids et volume conséquents).

Au contraire, tout semble indiquer que les autres furtifs feront mieux dans ce domaine.

C'est déjà le cas du Raptor et le Pak Fa semble bien plus s'inspirer d'un F-22 que d'un F-35 en terme de manoeuvrabilité.

Par ailleurs, ils seront bien plus récents et éviteront certainement de reproduire certaines erreurs du programme F-35.

 

Modifié le 14 avril 2016 par Kal

[pascal]

Il y a 3 heures, Kal a dit :

Pak Fa semble bien plus s'inspirer d'un F-22 que d'un F-35

se servir du PakFa comme élément de comparaison dans ce domaine me paraît-être du plus haut comique compte-tenu des aléas du programme ... peut-on d'ailleurs encore parler de programme.

Ce forum est parfois bien étrange on utilise comme contre-exemple un programme dont on ne connaît presque rien, qui est au ralenti dans lequel seuls quelques avions sont construits ... bourré d'inconnues et d'aléas dont l'un des deux partenaires est l'Inde et on compare çà au F 35.

 

Franchement on ne peut pas dire que la rigueur vous étouffe ... Je dis vous car nombreux ici ont agité l'épouvantail PakFa depuis pas mal de temps.

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Kal a dit :

Bah voyons, aussi dynamiquement performant qu'un Mirage 2000 et cela sort de quel chapeau ?

Le chapeau du Major Morten Hanche, pilote norvégien, qui met en avant des qualités qu'on retrouve sur Mirage 2000 et F-18 pour affirmer que le F-35 est plus agressif que le F-16 en combat aérien.

Donc ça aussi on le sait quand on se tient informé des derniers développements, n'est-ce pas ?

Dès la première phrase de ton pamphlet tu es pris en défaut et en flagrant délit de déni. Je n'ai pas de temps à perdre avec la suite, du même acabit, et je te renvoie simplement à ta signature en observant que le statut d'ignorant te vas plutôt bien.

 

Pour ceux qui veulent s'instruire, la "source" est ici :

http://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2016/03/01/f-35-i-naerkamp-hva-har-jeg-laert-sa-langt-the-f-35-in-a-dogfight-what-have-i-learned-so-far/

[Kal]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Le chapeau du Major Morten Hanche, pilote norvégien, qui met en avant des qualités qu'on retrouve sur Mirage 2000 et F-18 pour affirmer que le F-35 est plus agressif que le F-16 en combat aérien.

Donc ça aussi on le sait quand on se tient informé des derniers développements, n'est-ce pas

Pour ceux qui veulent s'instruire, la "source" est ici :

http://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2016/03/01/f-35-i-naerkamp-hva-har-jeg-laert-sa-langt-the-f-35-in-a-dogfight-what-have-i-learned-so-far/

Excellent, tu as un trouvé un pilote pour dire du bien du F-35.

Je vais t'en citer quelques autres, les pilotes de LM, eux aussi ne pensent officiellement que du bien de l'appareil :).

La comparaison dont je parle avec le F-16 a été faite par l'armée de l'air américaine (cela ne vaut pas un pilote norvégien je te l'accorde mdr) et le résultat est sans appel, mais si tu veux nier cela, c'est ton droit.

L'armée de l'air australienne a fait des simulations contre une force ennemie équipée de SU-30 (incluant donc le BVR, là où est sensé exceller le F-35).

La conclusion a été : le hornet a résisté mais a été dépassé et pour le F-35 : "It was like Baby clubbing !.

Je suis sûr que depuis, les performances du F-35 ont été transfigurées... Ridicule !

Merci de stopper ta propagande.

Citation

Je n'ai pas de temps à perdre avec la suite,

je te renvoie simplement à ta signature en observant que le statut d'ignorant te vas plutôt bien.

Dis plutôt que tu n'as aucun argument.

En ce qui concerne ma signature, elle a été conçue spécialement à l'endroit de gens comme toi.

 

 

Il y a 1 heure, pascal a dit :

se servir du PakFa comme élément de comparaison dans ce domaine me paraît-être du plus haut comique compte-tenu des aléas du programme ... peut-on d'ailleurs encore parler de programme.

Ce forum est parfois bien étrange on utilise comme contre-exemple un programme dont on ne connaît presque rien, qui est au ralenti dans lequel seuls quelques avions sont construits ... bourré d'inconnues et d'aléas dont l'un des deux partenaires est l'Inde et on compare çà au F 35.

 

Franchement on ne peut pas dire que la rigueur vous étouffe ... Je dis vous car nombreux ici ont agité l'épouvantail PakFa depuis pas mal de temps.

Je suis content pour toi si cela te fait rire.

En revanche, ce n'est pas parce que tu ne connais pas grand chose à ce programme, que tout le monde est dans ton cas.

Modifié le 14 avril 2016 par Kal

[Invité Dorfmeister]

Dites les gens, aux dernières nouvelles: il n'y a ni PAK FA ni F-35 dans la Composante Air en Belgique...

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Kal a dit :

Merci de stopper ta propagande.

Si tu le prends comme ça, j'ai d'autres chats à fouetter. Tu n'as rien à m'apprendre, de toute façon.

[pascal]

Il y a 1 heure, Kal a dit :

En revanche, ce n'est pas parce que tu ne connais pas grand chose à ce programme, que tout le monde est dans ton cas.

Et bien je compte sur toi pour éclairer ma lanterne, mais j'avoue réitérer mon questionnement quant à émettre des jugements sur un avion construit à bientôt 200 exemplaires au regard des performances supposées d'un concurrent produit à largement moins de 10 ...

 

J'ajoute que la phrase que je viens de citer pourrait très bien s'appliquer au Lightning II

 

une fois encore il ne s'agit pas pour moi de soutenir bec et ongles un avion susceptible Dorfmeister d'être acquis par la Composante aérienne belge mais simplement de m'interroger sur un processus critique dont les fondements sont parfois bien légers ...

 

Arrêtez avec la notion de propagande c'est ridicule ... On est inscrit désormais dans un tel délire de bashing qu'on en perdrait presque tout crédibilité

[pascal]

la base de l'argumentation du major norvégien est le "nose autority" de mémoire

[Kal]

Oui et si tu lis attentivement son "avis", c'est très loin d'être vraiment positif.

Cela fait un moment que l'on sait que les capacités d'accélérations du F-35 (en comparaison de ce qui existe déjà) sont médiocres.

En gros, il explique que son avion est incapable de tenir en virage soutenu et que donc sa seule chance consiste à détruire son énergie dès le premier croisement et effectivement à utiliser l'autorité du nez pour obtenir une position de tir.

Cela ne vous rappelle rien ?

Si j'étais méchant, je dirais que LM vient de réinventer en 2015 le Mirage III au sujet des performances en combat rapproché.

Méchant pour le Mirage III, car nous ne sommes plus en 1960 et de nos jours, des avions avec une forte autorité du nez, mais capables en même temps de ne pas détruire complètement leur énergie et/ou de la regagner rapidement cela existe.

En France, la solution s'appelle Rafale.

 

P.S. : quand je pense à la façon dont certains anglosaxons moquaient nos "sitting ducks" de Mirage, cela me fait doucement rigoler de les voir mettre cela en avant pour le F-35.

Modifié le 15 avril 2016 par Kal

[DarkSablo]

il y a 40 minutes, Kal a dit :

P.S. : quand je pense à la façon dont certains anglosaxons moquaient nos "sitting ducks" de Mirage, cela me fait doucement rigoler de les voir mettre cela en avant pour le F-35.

c est quoi ca ? merci

[Kal]

Cela veut dire qu'ils reprochaient à nos avions, en les caricaturant, de détruire leur énergie après le premier virage et de se retrouver au mieux assis dans le ciel à la merci de leur prédateur ensuite, voir de tomber comme une pierre.

[Invité Dorfmeister]

Le 14/04/2016 à 18:27, pascal a dit :

une fois encore il ne s'agit pas pour moi de soutenir bec et ongles un avion susceptible Dorfmeister d'être acquis par la Composante aérienne belge mais simplement de m'interroger sur un processus critique dont les fondements sont parfois bien légers ...

"Susceptible", comme tu dis. Mais certainement pas encore acquis. La discussion est intéressante, mais peut-être (?) pas dans le cadre ci-présent.

Enfin, je ne suis pas modo ici... je ne me permettrai pas d'essayer de faire le boulot des autres (je laisse cette prérogative à qui de droit)

Modifié le 15 avril 2016 par Dorfmeister

[Bon Plan]

Le 14/4/2016 à 12:36, Kal a dit :

Bah voyons, aussi dynamiquement performant qu'un Mirage 2000 et cela sort de quel chapeau ?

Ce qu'on sait surtout, c'est que face à un F-16 qui emporte la même charge militaire, il est incapable de lui tenir tête, malgré ce qui avait été annoncé.

Alors j'imagine assez clairement ce que donnerait un combat à vue contre un 2000...

En quoi un 2000 est plus performant qu'un F16 ?

A haute et moyenne altitude le M2000 l'emporte, pas en basse altitude.

Et si le premier virage du 2000 peut être très brutal (aptitude à pointer son nez un peu partout), il dégrade beaucoup son énergie.   Si le pilote d'un 2000 rate son coup au premier virage contre un F16, c'est mal barré.

[g4lly]

2 minutes ago, Bon Plan said:

Si le pilote d'un 2000 rate son coup au premier virage contre un F16, c'est mal barré.

Et s'il rate pas les F-16 n'ont même pas l'occasion d'essayer de tirer

La chasse c'est un peu comme le street fight ... c'est le premier qui place un coup appuyé a la tete qui a gagné ... donc il vaut mieux n'avoir qu'une ouverture mais l'avoir en premier, qu'en avoir plein mais seulement apres avoir laissé l'autre te mettre sur la gueule.

[Kineto]

C'est marrant ce comparatif F16 / 2000, parce-qu’il me semble que j'ai entendu les même type de comparatif force/faiblesse au sujet du F16 vs F35

Avantage au F16 pour conserver son énergie, avantage au F35 sur la "nose authority"

[Kal]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

En quoi un 2000 est plus performant qu'un F16 ?

A haute et moyenne altitude le M2000 l'emporte, pas en basse altitude.

Et si le premier virage du 2000 peut être très brutal (aptitude à pointer son nez un peu partout), il dégrade beaucoup son énergie.   Si le pilote d'un 2000 rate son coup au premier virage contre un F16, c'est mal barré.

Non, tu caricatures, ce n'est pas un Mirage III. Un pilote de 2000 expérimenté peut tenter plus d'un virage serré, en étant moins bourrin et le taux de roulis est excellent également.

L'autorité du nez permet de prolonger la dangerosité du mirage pour son adversaire, en pouvant toujours aligner la cible en éloignement malgré le peu d'énergie restante, caractéristique qu'il partage avec le hornet et qui semble faire défaut au F-16.

 

Modifié le 27 mai 2016 par Kal

[Invité Dorfmeister]

Histoire d'en revenir à la composante air belge... 

http://www.rtbf.be/info/societe/detail_remplacement-des-f-16-le-patron-de-la-force-aerienne-neerlandaise-pousse-au-choix-du-f-35?id=9309783

[Gallium nitride]

Il y a 1 heure, Dorfmeister a dit :

Histoire d'en revenir à la composante air belge... 

http://www.rtbf.be/info/societe/detail_remplacement-des-f-16-le-patron-de-la-force-aerienne-neerlandaise-pousse-au-choix-du-f-35?id=9309783

Et il faut s'attendre à d'autres manœuvres de ce genre pendant les trois semaines de présence du F-35 en Hollande...

Pour les arguments, faudra m"expliquer pourquoi l'intégration d'un appareil commun avec les voisins du dessus est plus facile que celle d'un autre appareil commun avec les voisins d'à côté ou ceux du dessous... M'enfin bon, on n'est plus à un floutage près...

Le 10/04/2016 à 06:09, Gallium nitride a dit :

Il sera présent aussi au RIAT, un mix de F-35 A et B et les 2 F-35 NL viennent aussi se présenter chez eux bientôt, fin avril ou en en mai il me semble. D'ailleurs, pour recoller au sujet, il est probable qu'il y ait un élargissement de la promotion vers la Belgique au même moment.

j'en parlais d'ailleurs début avril...on les voit venir de loin les gros sabots de chez LM...

[Invité Dorfmeister]

il y a 26 minutes, Gallium nitride a dit :

Et il faut s'attendre à d'autres manœuvres de ce genre pendant les trois semaines de présence du F-35 en Hollande...

Pour les arguments, faudra m"expliquer pourquoi l'intégration d'un appareil commun avec les voisins du dessus est plus facile que celle d'un autre appareil commun avec les voisins d'à côté ou ceux du dessous... M'enfin bon, on n'est plus à un floutage près...

Le lièvre a déjà été soulevé par d'autres auparavant et il ne faut pas se leurrer: le lobbying pour le F-35 sera (est) certainement féroce et cohérent avec les positions exprimées par plusieurs partis politiques en Belgique. 

Cependant je te rejoins quand tu dis qu'une intégration/mutualisation pourrait se faire autant avec le Sud que le Nord...mais nos militaires semblent envisager beaucoup plus de synergies avec la Hollande qu'avec la France (et ça ne concerne pas que l'aérien). 

On n'a pas fini d'en parler... Et ça va encore faire couler beaucoup d'encre. Enfin quand le gouvernement aura terminé de se battre avec les multiples professions en grève actuellement  

[Boule75]

il y a une heure, Dorfmeister a dit :

Cependant je te rejoins quand tu dis qu'une intégration/mutualisation pourrait se faire autant avec le Sud que le Nord

Et même potentiellement plus facilement avec le Sud qui dispose, lui, des codes sources et de la maîtrise technique complète de ce qu'il propose et est prêt à partager, alors qu'au Nord, pas du tout, vu que la maîtrise complète de l'avion vient de l'Ouest.

Ca peut avoir son intérêt s'il fallait s'entendre avec l'Est.

[Invité Dorfmeister]

il y a 17 minutes, Boule75 a dit :

Et même potentiellement plus facilement avec le Sud qui dispose, lui, des codes sources et de la maîtrise technique complète de ce qu'il propose et est prêt à partager, alors qu'au Nord, pas du tout, vu que la maîtrise complète de l'avion vient de l'Ouest.

Ca peut avoir son intérêt s'il fallait s'entendre avec l'Est.

En effet, tu prêches un convaincu.

Mais l'achat d'un avion est un acte politique lourd qui a des implications très vaste: et en la matière la Belgique lorgne sur l'Ouest et pas sur les autres... Donc, je ne me fais guère d'illusions. Malheureusement.

[ARPA]

Il y a 14 heures, Gallium nitride a dit :

Et il faut s'attendre à d'autres manœuvres de ce genre pendant les trois semaines de présence du F-35 en Hollande...

Pour les arguments, faudra m"expliquer pourquoi l'intégration d'un appareil commun avec les voisins du dessus est plus facile que celle d'un autre appareil commun avec les voisins d'à côté ou ceux du dessous... M'enfin bon, on n'est plus à un floutage près...

L'argument de l'appareil commun avec les voisins ne concerne pas la Belgique, mais les Pays Bas. Les Pays Bas veulent que la Belgique s'équipent de F35 pour ne pas être trop isolé. Cet argument est tout à fait valable... il est juste complètement HS pour une décision Belge.

Pour la Belgique, je les vois mal s'équiper du Gripen (plus petit que le F16 et pas trop optimisé pour les OPEX qui sont assez fréquentes) mais qu'ils s'équipent de Rafale, de Typhoon ou de F35, ils seront équipés comme un de leurs voisins. La seule originalité qu'ils pourraient se permettre serait de s'équiper de F18 E/F, mais ça me parait peu probable.