La Composante Air belge

[Kovy]

Il y a 15 heures, Dorfmeister a dit :

En effet, tu prêches un convaincu.

Mais l'achat d'un avion est un acte politique lourd qui a des implications très vaste: et en la matière la Belgique lorgne sur l'Ouest et pas sur les autres... Donc, je ne me fais guère d'illusions. Malheureusement.

ce coup ci ça risque d'être tremendously lourd

 

Modifié le 28 mai 2016 par Kovy

[Invité Dorfmeister]

Ce ne seraient pas des chars russes derrière lui?

[FATac]

Les avions pourraient preque être des Mirage 2000 à gauche et des Tornado à droite.

Belle image d'ouverture pour un candidat que l'on disait borné ! 

[2020]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

ent ons pourraient preque être des  Mirage 2000 à gauche et des Tornado à droite.

Belle image d'ouverture pour un candidat que l'on disait borné ! 

Hummm des Teja a gauche.. c est vraimEnt une fiction ! Lol

[Bat]

Il y a 21 heures, Gallium nitride a dit :

Pour les arguments, faudra m"expliquer pourquoi l'intégration d'un appareil commun avec les voisins du dessus est plus facile que celle d'un autre appareil commun avec les voisins d'à côté ou ceux du dessous... M'enfin bon, on n'est plus à un floutage près...

Simplement parce que c'est déjà le cas aujourd'hui (et depuis plus de 20 ans) avec le F-16. La Belgique a des coopérations poussées avec la France (formation de base notamment), mais n'exploite pas le même avion. Avec les Néerlandais, si, à travers une notamment Deployable Air Task Force commune.

Par ailleurs, même si ça n'a rien à voir directement avec le choix d'un avion de combat, la marine belge est, de fait, une composante de la marine néerlandaise (ses navires et ses maris sont d'ailleurs en partie basés aux Pays-Bas. Donc il y a des velléités de faire la même chose pour l'aviation, voire d'aller vers une armée totalement intégrée dite "armée des Plats pays" (option défendue en Flandre, surtout).

[Kiriyama]

L'avenir de l'armée belge (s'il y en a un) passe inévitablement par les Pays-Bas. Ça fait froid dans le dos quand on y pense.

[Gallium nitride]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

Simplement parce que c'est déjà le cas aujourd'hui (et depuis plus de 20 ans) avec le F-16. La Belgique a des coopérations poussées avec la France (formation de base notamment), mais n'exploite pas le même avion. Avec les Néerlandais, si, à travers une notamment Deployable Air Task Force commune.

Par ailleurs, même si ça n'a rien à voir directement avec le choix d'un avion de combat, la marine belge est, de fait, une composante de la marine néerlandaise (ses navires et ses maris sont d'ailleurs en partie basés aux Pays-Bas. Donc il y a des velléités de faire la même chose pour l'aviation, voire d'aller vers une armée totalement intégrée dite "armée des Plats pays" (option défendue en Flandre, surtout).

Les deux pays sont surtout ultra-atlantistes, le reste c'est de l'enrobage (Il n'y a aucune synergie à attendre entre les marines et les forces aériennes). En gros le slogan est:"puisque nous étions ensemble avec un appareil US, restons ensemble avec un autre appareil US" sans aucune considération de coût, de capacité opérationnelle ni de retour sur investissement. Le temps de l'offset du marché F-16 est loin derrière, à la limite, il fallait accepter le deal de LM dès le départ pour espérer avoir une petite part du donut(et ce n'était même pas une chose acquise, il suffit de voir ce que la Hollande a obtenu), maintenant la Belgique risque de se retrouver pieds et poings liés avec une autonomie proche de zéro et une capacité opérationnelle en OPEX pas très loin de ce chiffre vu qu'elle aura tout juste les moyens de déployer (y compris en fusionnant les forces des plats pays) un nombre suffisant d'escadrons pour la PO,  la transformation et le roulement/entretien des appareils. Je rappelle que le F-35 n'atteint ses pleines capacités qu'en formation de 4 avions.

Modifié le 28 mai 2016 par Gallium nitride

[Boule75]

Question "poil à gratter" en direction des belges : un tropisme "pro-flamand" voir anti-wallon (et anti-français par ricochet) de tout ou partie des décideurs de cette affaire d'avions peut-il être l'un des facteurs de la décision ?

[Bat]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Question "poil à gratter" en direction des belges : un tropisme "pro-flamand" voir anti-wallon (et anti-français par ricochet) de tout ou partie des décideurs de cette affaire d'avions peut-il être l'un des facteurs de la décision ?

J'avais déjà partiellement répondu à la question il y a deux ans dans ce même fil (du moins sur ce que je suis capable d'en dire):

Pour compléter ou paraphraser, je dirais que la dimension communautaire (c'est-à-dire linguistique, pour les non-initiés) va évidemment jouer dans le choix qui sera fait, mais pas au sens où on pourrait peut-être le penser en France (à savoir qu'on ferait par exemple un choix "anti-français" pour emmerder les Wallons):

-Le choix dépendra en partie du mode de répartition des retombées entre régions et en fonction du rapport de force politique. Autrement dit, on déciderait par exemple d'écarter le Rafale non pas parce qu'il est français (sous-entendu, francophone), mais parce qu'il ne permettrait pas assez de retombées et/ou compensations en Flandre.

-Le choix dépendra du poids des modèles, doctrines et influences au sein des états-majors et des responsables politiques. Le non-négociable commun à tous est l'inscription dans l'UE et l'OTAN. Par contre il y a des divergences sur les modèles à suivre, même pas par désaccord, mais simplement par univers de référence principal différent. Au sud (Wallonie), on regarde beaucoup vers la France, et les doctrines sont influencées par ce qui s'y passe. Au nord (en Flandre), on regarde-beaucoup vers les Pays-Bas et le nord, et les doctrines sont influencées par ce qui s'y passe. Et c'est vrai sur la plupart des sujets régaliens, et pas uniquement la Défense. En fonction du poids respectif de chaque école de pensée, le modèle de développement de la défense pour les 30 prochaines années va plutôt pencher vers les Pays-Bas ou une logique plus "sudiste", qui va lui-même probablement peser sur les choix d'équipements. Actuellement, avec 11 des 13 principaux responsables de l'appareil belge de sécurité et de défense occupée par des Flamands, ainsi qu'une bonne partie des cadres supérieurs, la culture penche plutôt vers les Pays-Bas.

La Belgique est un pays compliqué avec des tensions réelles et parfois vives, mais on n'est pas (encore?) dans une logique de haine: les Flamands ne veulent pas nuire aux Wallons ou inversement. Simplement chacun a une vision différente de ce qui serait son modèle de développement futur. C'est aussi vrai pour le choix du successeur du F-16.

 

Il y a 2 heures, Gallium nitride a dit :

Les deux pays sont surtout ultra-atlantistes, le reste c'est de l'enrobage (Il n'y a aucune synergie à attendre entre les marines et les forces aériennes). En gros le slogan est:"puisque nous étions ensemble avec un appareil US, restons ensemble avec un autre appareil US" sans aucune considération de coût, de capacité opérationnelle ni de retour sur investissement.

C'est en grande partie faux. Tu as raison sur un point: les deux nations sont profondément atlantistes, historiquement et politiquement. Tu as tort sur tout le reste, à savoir prétendre que cet atlantisme expliquerait tout et que l'idée de politiques spécifiques belgo-néerlandaises sont "de l'enrobage" à cet atlantisme. Il existe au contraire des coopérations étroites et profondes entre les deux pays, par ailleurs très anciennes, qui n'ont rien à voir avec l'atlantisme même si l'OTAN contribue à définir un cadre technique et procédural commun pour les aspects militaires: sauvetage en mer, formation de officiers, formations des parachutistes, police maritime, etc. Il est dès lors logique que face à un investissement qui dépasse le budget annuel de la défense se pose la question du positionnement de cet achat par rapport à cette dynamique (notamment dans l'hypothèse d'évoluer vers une armée belgo-néerlandaise totalement intégrée et non plus 2 armées nationales; c'est dans ce cadre que je faisais référence à la situation de la marine). Par ailleurs, si tu pratiquais un peu les Flamands et Hollandais, tu rirais toi-même de ton allégation "sans aucune considération du coût, de capacité opérationnelle ni de retour sur investissement": tous deux ont une réputation d'être pingres et durs en affaires, sans compter que la culture du contrôle des deniers publics et de l'encadrement des dépenses y est particulièrement développée (plus qu'en Wallonie ou en France, par exemple). Les Hollandais avaient des raisons de choisir le F-35 qu'on peut certainement critiquer, de même qu'on pourra critiquer le choix belge (probable) pour le même avion, pais parmi celles-ci ne figurait sûrement pas l'idée qu'on se contrefiche du coût ou du retour sur investissement. (Les Hollandais espéraient justement un gros retour sur investissement, c'est pourquoi ils sont montés dans le programme; après, ils se sont fait entuber, certes, mais ils n'y sont pas allés en disant "on ne regarde pas à la dépense". Du reste, le coût du programme est de plus en plus critiqué aux Pays-Bas, mais c'est trop tard.)

Modifié le 28 mai 2016 par Bat

[ARPA]

il y a une heure, Bat a dit :

-Le choix dépendra en partie du mode de répartition des retombées entre régions et en fonction du rapport de force politique. Autrement dit, on déciderait par exemple d'écarter le Rafale non pas parce qu'il est français (sous-entendu, francophone), mais parce qu'il ne permettrait pas assez de retombées et/ou compensations en Flandre.

Pour un industriel français, ça doit être très compliqué à comprendre. Dans le cahier des charges, on lui demande de faire XX% de retombé industrielle dans le pays client donc par défaut il le fait avec les industriels locaux avec lesquels il s'entend le mieux. Et pour un français, ça doit être plus facile de se discuter avec un wallon qu'avec un flamant.

En fait pour une vente en Belgique, il faut promettre des retombés industrielles de XX% dont YY% en Flandre et ZZ% en Wallonie.

[Gallium nitride]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

J'avais déjà partiellement répondu à la question il y a deux ans dans ce même fil (du moins sur ce que je suis capable d'en dire):

Pour compléter ou paraphraser, je dirais que la dimension communautaire (c'est-à-dire linguistique, pour les non-initiés) va évidemment jouer dans le choix qui sera fait, mais pas au sens où on pourrait peut-être le penser en France (à savoir qu'on ferait par exemple un choix "anti-français" pour emmerder les Wallons):

-Le choix dépendra en partie du mode de répartition des retombées entre régions et en fonction du rapport de force politique. Autrement dit, on déciderait par exemple d'écarter le Rafale non pas parce qu'il est français (sous-entendu, francophone), mais parce qu'il ne permettrait pas assez de retombées et/ou compensations en Flandre.

-Le choix dépendra du poids des modèles, doctrines et influences au sein des états-majors et des responsables politiques. Le non-négociable commun à tous est l'inscription dans l'UE et l'OTAN. Par contre il y a des divergences sur les modèles à suivre, même pas par désaccord, mais simplement par univers de référence principal différent. Au sud (Wallonie), on regarde beaucoup vers la France, et les doctrines sont influencées par ce qui s'y passe. Au nord (en Flandre), on regarde-beaucoup vers les Pays-Bas et le nord, et les doctrines sont influencées par ce qui s'y passe. Et c'est vrai sur la plupart des sujets régaliens, et pas uniquement la Défense. En fonction du poids respectif de chaque école de pensée, le modèle de développement de la défense pour les 30 prochaines années va plutôt pencher vers les Pays-Bas ou une logique plus "sudiste", qui va lui-même probablement peser sur les choix d'équipements. Actuellement, avec 11 des 13 principaux responsables de l'appareil belge de sécurité et de défense occupée par des Flamands, ainsi qu'une bonne partie des cadres supérieurs, la culture penche plutôt vers les Pays-Bas.

La Belgique est un pays compliqué avec des tensions réelles et parfois vives, mais on n'est pas (encore?) dans une logique de haine: les Flamands ne veulent pas nuire aux Wallons ou inversement. Simplement chacun a une vision différente de ce qui serait son modèle de développement futur. C'est aussi vrai pour le choix du successeur du F-16.

 

C'est en grande partie faux. Tu as raison sur un point: les deux nations sont profondément atlantistes, historiquement et politiquement. Tu as tort sur tout le reste, à savoir prétendre que cet atlantisme expliquerait tout et que l'idée de politiques spécifiques belgo-néerlandaises sont "de l'enrobage" à cet atlantisme. Il existe au contraire des coopérations étroites et profondes entre les deux pays, par ailleurs très anciennes, qui n'ont rien à voir avec l'atlantisme même si l'OTAN contribue à définir un cadre technique et procédural commun pour les aspects militaires: sauvetage en mer, formation de officiers, formations des parachutistes, police maritime, etc. Il est dès lors logique que face à un investissement qui dépasse le budget annuel de la défense se pose la question du positionnement de cet achat par rapport à cette dynamique (notamment dans l'hypothèse d'évoluer vers une armée belgo-néerlandaise totalement intégrée et non plus 2 armées nationales; c'est dans ce cadre que je faisais référence à la situation de la marine). Par ailleurs, si tu pratiquais un peu les Flamands et Hollandais, tu rirais toi-même de ton allégation "sans aucune considération du coût, de capacité opérationnelle ni de retour sur investissement": tous deux ont une réputation d'être pingres et durs en affaires, sans compter que la culture du contrôle des deniers publics et de l'encadrement des dépenses y est particulièrement développée (plus qu'en Wallonie ou en France, par exemple). Les Hollandais avaient des raisons de choisir le F-35 qu'on peut certainement critiquer, de même qu'on pourra critiquer le choix belge (probable) pour le même avion, pais parmi celles-ci ne figurait sûrement pas l'idée qu'on se contrefiche du coût ou du retour sur investissement. (Les Hollandais espéraient justement un gros retour sur investissement, c'est pourquoi ils sont montés dans le programme; après, ils se sont fait entuber, certes, mais ils n'y sont pas allés en disant "on ne regarde pas à la dépense". Du reste, le coût du programme est de plus en plus critiqué aux Pays-Bas, mais c'est trop tard.)

Ta démonstration ne m'a pas convaincu. D'ailleurs tu ne démontres ni le bien fondé du choix Hollandais ni celui probable des Belges. J'attends des arguments rationnels et techniques. T"es tu renseigné sur les propositions d' offset des autres concurrents? Les as-tu comparé avec la proposition LM? As-tu regardé de près le mode opératoire du F-35 et peut-il s'inscrire totalement dans la  doctrine Belge, même associée à celle des hollandais?  Je veux bien avoir tord mais il faut le démontrer. Tu dis que les Hollandais sont incapables de dépenser sans compter puis tu dis qu'ils se sont fait avoir. De mon point de vue, c'est une contradiction. Bref, cela n'a pas vraiment d'importance, on peut rester sur des avis divergents mais s'il te plait ne viens pas dire que j'ai tout faux, dit-moi simplement que tu n'es pas d'accord. Merci.

[judi]

Il y a 2 heures, Gallium nitride a dit :

Ta démonstration ne m'a pas convaincu. D'ailleurs tu ne démontres ni le bien fondé du choix Hollandais ni celui probable des Belges. J'attends des arguments rationnels et techniques. T"es tu renseigné sur les propositions d' offset des autres concurrents? Les as-tu comparé avec la proposition LM? As-tu regardé de près le mode opératoire du F-35 et peut-il s'inscrire totalement dans la  doctrine Belge, même associée à celle des hollandais?  Je veux bien avoir tord mais il faut le démontrer.

Il est là le problème. On ne trouve pas nécessairement des arguments techniques et rationnels à l'achat d'un avion de chasse. 

Mais je vais répéter ce qu'à dit Bat : les Hollandais ont choisi le F-35 parce que c'est Américain et qu'ils espéraient avoir beaucoup de compensations. Ils ont continué à payer même quand il est apparu qu'ils n'auraient pas grand chose. Résultat, ils sont maintenant pieds et poings liés. Et ils ont acheté leurs premiers appareils. De plus, peu importe ce que l'on pense du F-35 et de cette décision, mais les Néerlandais n'envisagent pas de participer à une campagne militaire sans au moins l'appui logistique de l'Oncle Sam. C'est aussi de plus en plus vrai pour la Belgique. Ce ne sont pas des arguments rationnels ça ? Regarde les dernières interventions où sont intervenues les armées de l'air belges et néerlandaises. Pour toutes, il y a au moins l'appui logistique américain. Enfin, il n'y a plus de vraie stratégie de défense dans ces deux pays autre que la coopération toujours plus poussée avec les voisins et l'OTAN. Par exemple, des brigades terrestres néerlandaises sont (ou vont être) sous commandement allemand. Il existe un bataillon de char germano-néerlandais (si si). Les deux armées de l'air recherchent des points pour être plus intégrées. Pareil pour les marines. 

 

Il y a 2 heures, Gallium nitride a dit :

Tu dis que les Hollandais sont incapables de dépenser sans compter puis tu dis qu'ils se sont fait avoir. De mon point de vue, c'est une contradiction. Bref, cela n'a pas vraiment d'importance, on peut rester sur des avis divergents mais s'il te plait ne viens pas dire que j'ai tout faux, dit-moi simplement que tu n'es pas d'accord. Merci.

Les deux ne sont pas contradictoires. Tu peux dépenser sans compter et te faire avoir. Tu peux compter tes sous et te faire avoir quand même. Tu peux ne pas compter les sous et ne pas te faire avoir. Tu peux compter tes sous et ne pas te faire avoir. Et en plus, il y a le milieu à chaque fois. Ce n'est pas une contradiction car on parle de deux choses différentes. D'ailleurs Bat dit clairement (même si j'aimerais la source) qu'ils y sont allés en regardant quand même à la dépense. 

 

De toute manière, la Belgique a de bonnes probabilités de choisir le F-35, que cela nous plaise ou non (oui j'aimerais qu'ils prennent du Rafale mais y'a peu de chances). Et quand on regarde les trucs avancés dans la presse par des généraux ou des hommes politiques, ce ne sont pas les raisons qui manquent : avoir l'avion de la guerre future et pas passée (souvent la critique, fausse, du matériel français), avoir un avion en début de potentiel, avoir un avion qui est le standard des armées otaniennes (surtout les USA), avoir l'avion qui est le plus répandu aux USA et qui donc facilite les coalitions avec puisque pouvant agir à partir des bases américaines et pouvant taper dans les stocks américains pour la maintenance (moyennant paiement), avoir l'avion qui permet de participer aux opérations (en coalition avec l'Oncle Sam toujours) du premier jour (même si c'est relatif et variable dans le temps), etc... 

[Gallium nitride]

Il y a 7 heures, judi a dit :

Il est là le problème. On ne trouve pas nécessairement des arguments techniques et rationnels à l'achat d'un avion de chasse. 

Mais je vais répéter ce qu'à dit Bat : les Hollandais ont choisi le F-35 parce que c'est Américain et qu'ils espéraient avoir beaucoup de compensations. Ils ont continué à payer même quand il est apparu qu'ils n'auraient pas grand chose. Résultat, ils sont maintenant pieds et poings liés. Et ils ont acheté leurs premiers appareils. De plus, peu importe ce que l'on pense du F-35 et de cette décision, mais les Néerlandais n'envisagent pas de participer à une campagne militaire sans au moins l'appui logistique de l'Oncle Sam. C'est aussi de plus en plus vrai pour la Belgique. Ce ne sont pas des arguments rationnels ça ? Regarde les dernières interventions où sont intervenues les armées de l'air belges et néerlandaises. Pour toutes, il y a au moins l'appui logistique américain. Enfin, il n'y a plus de vraie stratégie de défense dans ces deux pays autre que la coopération toujours plus poussée avec les voisins et l'OTAN. Par exemple, des brigades terrestres néerlandaises sont (ou vont être) sous commandement allemand. Il existe un bataillon de char germano-néerlandais (si si). Les deux armées de l'air recherchent des points pour être plus intégrées. Pareil pour les marines. 

 

Les deux ne sont pas contradictoires. Tu peux dépenser sans compter et te faire avoir. Tu peux compter tes sous et te faire avoir quand même. Tu peux ne pas compter les sous et ne pas te faire avoir. Tu peux compter tes sous et ne pas te faire avoir. Et en plus, il y a le milieu à chaque fois. Ce n'est pas une contradiction car on parle de deux choses différentes. D'ailleurs Bat dit clairement (même si j'aimerais la source) qu'ils y sont allés en regardant quand même à la dépense. 

 

De toute manière, la Belgique a de bonnes probabilités de choisir le F-35, que cela nous plaise ou non (oui j'aimerais qu'ils prennent du Rafale mais y'a peu de chances). Et quand on regarde les trucs avancés dans la presse par des généraux ou des hommes politiques, ce ne sont pas les raisons qui manquent : avoir l'avion de la guerre future et pas passée (souvent la critique, fausse, du matériel français), avoir un avion en début de potentiel, avoir un avion qui est le standard des armées otaniennes (surtout les USA), avoir l'avion qui est le plus répandu aux USA et qui donc facilite les coalitions avec puisque pouvant agir à partir des bases américaines et pouvant taper dans les stocks américains pour la maintenance (moyennant paiement), avoir l'avion qui permet de participer aux opérations (en coalition avec l'Oncle Sam toujours) du premier jour (même si c'est relatif et variable dans le temps), etc... 

Je ne vais pas reprendre toute la démonstration mais encore une fois, il me semble que la réponse à la question: "pourquoi acheter américain" est: "Parce que". Rien d'autre. Tous les arguments d'interopérabilité, c'est du flan, on le voit tous les jours en ce moment. Y a t-il eu une seule fois une coalition avec un seul type de chasseur? Non. Est-ce que ce sera le cas dans le futur? Peu probable. Même les US utilisent et utiliseront plusieurs types de chasseurs.
Je regrette ce choix mais je ne milite pour aucune paroisse. En l'occurrence les trois autres appareils étaient, de mon point de vue, un meilleur choix.

NB. Les Hollandais ont pris un risque financier, ils ne sont donc pas prudents.

[judi]

Il y a 2 heures, Gallium nitride a dit :

Je ne vais pas reprendre toute la démonstration mais encore une fois, il me semble que la réponse à la question: "pourquoi acheter américain" est: "Parce que". Rien d'autre. Tous les arguments d'interopérabilité, c'est du flan, on le voit tous les jours en ce moment.

Sans vouloir être méchant, tu n'as pas tout lu. Ensuite, donne-moi des preuves que c'est du flan ? Tu dis qu'on le voit tous les jours. A toi d'avancer tes preuves maintenant. Ensuite, je n'ai pas avancer que des arguments d'interopérabilité si tu avais bien tout lu. J'ai aussi dit que selon les Belges et les Néerlandais, cela permet de participer aux opérations dite du Premier Jour et donc de ne pas être totalement réduit à des faire-valoir (selon eux). 

Acheter américain, en l'occurence le F-35 permet de continuer à avoir le chasseur qui sera le plus répandu en inteventions extérieures de l'OTAN. Bah oui, malheureusement pour nous, ce ne sera jamais le Rafale à partir du moment où les américains seront présents dans l'intervention. A terme ce sera le F-35. Et cela simplifiera amplement la maintenance sur place. Sans compter que cela permet "d'acheter" la protection américaine. 

Il y a d'autres raisons qui peuvent être plus techniques : être persuadés que ce sera le nec plus ultra de l'électronique embarquée et que cela servira de multiplicateur de force ; avoir un avion au moins provisoirement difficilement détectable au radar, donc capable d'être présent les missions du premier jour qui sont le nouveau graal pour les petites armées de l'air ; avoir une plateforme BVR pouvant être considérée comme bonne (je sais, faut que le radar marche mais je me place de leur point de vue), sachant que c'est ainsi qu'est envisagée la guerre aérienne du futur pour le conflit de moyenne/haute intensité. Et j'en oublie sûrement, ne les ayant pas tous lu. 

Il y a 2 heures, Gallium nitride a dit :

Y a t-il eu une seule fois une coalition avec un seul type de chasseur? Non. Est-ce que ce sera le cas dans le futur? Peu probable. Même les US utilisent et utiliseront plusieurs types de chasseurs.

Je n'ai jamais dit qu'il n'y aurait qu'un seul chasseur. Si je l'ai sous-entendu, c'est involontairement. Je dis d'ailleurs que ce sera l'avion standard des armées OTAN. Bah oui. Il sera présent en Italie, en Norvège, au Royaume-Uni, au Danemark, probablement en Espagne (même si de manière plus confidentielle et surtout pour le Juan Carlos I) et en Belgique. Quel autre appareil d'attaque sera aussi répandu ? Aucun. Et quel autre appareil sera le plus répandu dans l'USAF ? Aucun si les commandes ne sont pas trop réduites. Bah oui, ça fait mal de le dire, mais ce sera de nouveau le chasseur le plus répandu dans le plus de pays de l'OTAN. Le Typhoon ne risque pas de participer à beaucoup de bombardements et est même envisagé dans le même rôle que le F-22 pour protéger le F-35. 

 

Il y a 2 heures, Gallium nitride a dit :

Je regrette ce choix mais je ne milite pour aucune paroisse. En l'occurrence les trois autres appareils étaient, de mon point de vue, un meilleur choix.

Mais quels étaient les trois autres choix ?

Le Rafale ? Comme l'a dit Bat, l'essentiel des retombées serait en Wallonie alors l'immense majorité des décideurs militaires et une bonne partie de la classe politique au pouvoir est flamande. Et s'il n'y a aucune ou pratiquement aucune retombée pour la Flandre, c'est mort. De plus, il est Français. Non pas que ce soit anti-français spécifiquement, mais la France est toujours perçue comme un électron-libre pas nécessairement fiable dans certains cercles politiques, souvent à cause de l'intervention en Irak ou des trucs du genre. Et ensuite, on n'a pas grand-chose à offrir d'équivalent aux américains pour la protection du pays. Mets-toi à leur place. Tu préfères être protégé par les B61 et l'USAF qui a plus de 1500 avions ou par l'Armée de l'Air qui a 200 appareils à terme ? Et ce sans armes nucléaires qui donnent accès à certains postes-clés dans l'OTAN. 

Le Typhoon ? Vu ses capacités air-sol pour le moment, sa maintenance et ses problèmes récurrents, plus la fermeture prochaine de la chaîne, ça va être compliqué. De plus, il ne peut pas non plus emporter la B61. 

Le Gripen ? Il n'utilise pas le même carburant que les autres (Jet A1 contre JP-quelque chose) pour la version C, à voir pour la version E/F qui utilise un F414 (mais là encore, cela n'est pas nécessairement le même carburant), ce qui peut compliquer la logistique comme pour les Suédois durant Odyssey Dawn. De plus, c'est avion conçu par la Suède et pour la Suède, qui ne s'oriente pas vers des opérations expéditionnaires. Sans compter qu'il rester plus léger encore qu'un F-16 (ce qui veut dire une charge embarquée ou du carburant en moins en général). 

 

Pour terminer, n'oublie pas qu'avoir la B61 et des avions capables de la délivrer ouvre des postes à l'OTAN, que ce soit pour les généraux ou pour les politiques. Et cela est capital pour des petits pays comme la Belgique ou les Pays-Bas s'ils veulent au moins se faire entendre. Or, les avions capables de l'embarquer sont tous américains. Certes il y a le Tornado, mais c'était dans le contexte de guerre froide. Et on en est loin aujourd'hui au vu des budget de défense. Résultat, ce sera ou le F-16 (mais qui arrive au bout de ses possibilités), ou le F/A-18E/F (qui arrive lui aussi au bout de ses possibilités de développement), ou le F-15E (pareil que les deux précédents), ou le F-35A. 

[Bat]

Il y a 2 heures, Gallium nitride a dit :

Je ne vais pas reprendre toute la démonstration mais encore une fois, il me semble que la réponse à la question: "pourquoi acheter américain" est: "Parce que". Rien d'autre. Tous les arguments d'interopérabilité, c'est du flan, on le voit tous les jours en ce moment. Y a t-il eu une seule fois une coalition avec un seul type de chasseur? Non. Est-ce que ce sera le cas dans le futur? Peu probable. Même les US utilisent et utiliseront plusieurs types de chasseurs.

Je pense qu'on ne se comprend pas. Tu t'arc-boutes sur l'idée que Belges et Hollandais partent du principe qu'ils doivent exclusivement acheter américain parce qu'ils sont atlantistes, et par que les explications données à ce choix sont nécessairement construites a posteriori (et du coup irrationnelles ou, au moins, tirées par les cheveux) pour justifier la chose qui n'aurait pas d'autres arguments que "c'est américain". Ce raisonnement est faux car cela consiste à plaquer une grille de lecture simpliste (si j'essaie de résumer: OTAN = USA = sujétion des "petits" membres aux intérêts et choix américains, ou quelque chose comme ça), en passant totalement à côté de la manière dont les pays concernés envisagent la chose.

Les deux pays achètent ou ont acheté beaucoup de matériels non-américains (si on se limite à ce qui vole, A400M, MRTT, NH90, A-109, Alouette II, Mirage V pour la Belgique, NH90, Dauphin, Cougar, Alouette II pour les pays-Bas). Ce serait à mon sens une erreur de se focaliser sur un seul type de matériel pour en déduire une politique générale sans beaucoup plus de nuances (dans le cas contraire, avec les mêmes arguments, me centrant sur la fonction AWACS, je pourrais par exemple affirmer que la doctrine de la France est d'acheter américain quels que soient les coûts et conséquences).

Les Pays-Bas comme la Belgique ont leur défense qui a été construite au départ de deux choses: d'une part, la structuration des forces libres en Grande-Bretagne pendant la guerre (puisqu'on est sur le fil Composante air, il suffit de voir que l'organisation administrative, les uniformes ou encore symboliquement les numéros d'une partie des squadrons des forces aériennes belge et néerlandaise actuelles sont celles de la RAF), qui a servi d'embryon de (nouvelle) armée et de cadre de référence à son développement. D'autre part, l'OTAN en tant que défense commune pendant la guerre froide. La seule perspective de ces deux pays a été, pendant 50 ans, de se prémunir contre une invasion soviétique, de manière solidaire avec les alliés de l'OTAN. Les armées ont été formatées dans ce but unique, les deux pays n'ayant plus aucun autre intérêt à défendre militairement depuis l'indépendance de leurs colonies. Par ailleurs, ils n'ont pas les moyens d'envisager autre chose et elles ont raison puisque le besoin n'existe pas. La chute de l'URSS a fait évoluer le modèle, de façon paradoxale: privant les deux pays de leur seul ennemi existentiel (l'URSS et le PaVa), elle a permis une quasi-disparition de leurs armées réduite à leur portion congrue avec la professionnalisation, tout en maintenant un haut niveau d'expertise sur certains domaines au service de l'ONU et/ou de coalitions. Belgique et Pays-Bas ne se voient pas comme des vassaux des USA au sein de l'OTAN, mais voient plutôt l'OTAN comme le (principal) niveau logique auquel penser et développer la défense. Ce qui explique en partie la grande facilité qu'ont ces deux pays à envisager quitter un modèle d'armée nationale pour des armées intégrées (belgo-néerlandaise, Benelux, Benelux-Allemagne, etc., il est question de différents formats), qui séduit d'autant plus que cela permettrait des économies d'échelles.

Dans ce cadre, le choix du F-35 par les Pays-Bas est-il irrationnel ou déconnecté de réalités économique sou opérationnelles? Non: il s'insère dans la continuité de ce positionnement, non pas parce qu'il est américain comme tu le dis, mais parce qu'il constitue un socle au départ duquel mieux penser (selon les Néerlandais, du moins) la construction d'une armée intégrée au niveau européen membre central de l'OTAN, et parce que la participation au programme comme partenaire permettait (pensaient-ils) de peser sur le développement de l'avion (supposé être en service pendant 40 ans) et envisager des retombées tout en tablant sur l'effet de grande série (c'est là-dessus qu'ils se sont fait entuber) - choses a priori plus difficiles à envisager avec le Rafale, par exemple, lorsque les Pays-Bas se sont engagés dans le programme. Les Belges sont quand même un peu ennuyés par ce choix fait sans concertation avec eux (mais en partie de leur faute, ayant refusé d'inscrire la question à l'agenda de sorte à pouvoir envisager une politique commune) car cela s'avère quand même assez cher. Mais ce surcoût (si on compare ce que coûteraient 32 F-35 vs 35 Rafale, par exemple) n'est pas le seul élément à considérer: le partenariat poussé avec les Pays-Bas entre aussi dans l'équation et n'est pas plus irrationnel que le coût. C'est un choix d'orientation de la politique du pays (qui est, quelque part, comparable au choix français de se doter d'un outil de défense plus coûteux mais globalement indigène: on n'est pas que dans une logique d'optimisation des coûts): les quelques millions (ou milliards) économisés en ne choisissant pas le F-35 ne seraient-ils pas un coût en regard des orientations que souhaite prendre le pays?

Le raisonnement que je développe n'est donc pas propre au F-35: il s'articulent à la réalité des pays dont on parle et non à la manière dont on fantasme (mal) cette réalité depuis la France. Je dirais la même chose si les Pays-Bas avaient choisi un autre avion: la Belgique serait confrontée aux mêmes interrogations. Et je le dis d'autant plus librement que, si cette explication peut passer superficiellement pour une défense du F-35, je suis à titre personnel opposé au choix du F-35 par la Belgique car je le trouve beaucoup trop coûteux et en décalage avec les missions que je pense que devrait pouvoir faire l'armée belge (pays où je vis). Comme je l'ai dit par ailleurs, je suis un fédéraliste européen convaincu et j'aspire à une défense des Etats-Unis d'Europe, made in Europe. Le F-35 est le contraire de ça.

Je suis globalement d'accord avec ton post, mais j'introduirais une nuance:

il y a 5 minutes, judi a dit :

mais la France est toujours perçue comme un électron-libre pas nécessairement fiable dans certains cercles politiques, souvent à cause de l'intervention en Irak ou des trucs du genre.

La Belgique a été sur la même ligne que la France dans certains de ces dossiers: elle a refusé l'invasion de l'Irak et a soutenu la France en ce sens (contrairement aux Pays-Bas qui y ont dépêché des troupes avant de les retirer voyant que ça partait en c..., elle a soutenu l'intervention au Mali et a été un des premiers pays à fournir une aidée matérielle réelle (compte-tenu de ses moyens). La Belgique n'a pas de problème avec la France (où vont en vacances la plupart des Belges, à commencer par les Flamands ), mais elle a un problème avec la manière française d'envisager la politique internationale (et la guerre si nécessaire), à savoir tout faire reposer sur la décision d'un seul homme (le Président) qui lance "qui m'aime me suive" mettant les autres face au fait accompli quand il a besoin d'aide. La Belgique, comme nombre de pays plus au nord (Pays-Bas, Scandinavie, Allemagne, etc.) sont partisans —par leur cultures politiques, leurs institutions mais aussi la façon de concevoir leurs intérêts— de manières de faire et décider plus collégiales et plus démocratiques, et la France agace clairement en regard de ces deux critères.

[judi]

il y a 10 minutes, Bat a dit :

La Belgique a été sur la même ligne que la France dans certains de ces dossiers: elle a refusé l'invasion de l'Irak et a soutenu la France en ce sens (contrairement aux Pays-Bas qui y ont dépêché des troupes avant de les retirer voyant que ça partait en c..., elle a soutenu l'intervention au Mali et a été un des premiers pays à fournir une aidée matérielle réelle (compte-tenu de ses moyens). La Belgique n'a pas de problème avec la France (où vont en vacances la plupart des Belges, à commencer par les Flamands ), mais elle a un problème avec la manière française d'envisager la politique internationale (et la guerre si nécessaire), à savoir tout faire reposer sur la décision d'un seul homme (le Président) qui lance "qui m'aime me suive" mettant les autres face au fait accompli quand il a besoin d'aide. La Belgique, comme nombre de pays plus au nord (Pays-Bas, Scandinavie, Allemagne, etc.) sont partisans —par leur cultures politiques, leurs institutions mais aussi la façon de concevoir leurs intérêts— de manières de faire et décider plus collégiales et plus démocratiques, et la France agace clairement en regard de ces deux critères.

Je parlais ce point de vue là, pas que c'était anti-français par principe ou pour tout autre raison. Ce que je voulais dire, c'est que les décisions françaises ne sont pas toujours faciles à anticiper et prévisibles. Et que suivre la France ou s'en remettre à la France est quelque peu, aventureux on va dire pour être sympa. 

D'ailleurs, il me semble bien avoir précisé que ce n'était pas par sentiment anti-français en tant que tel. 

[Bat]

il y a 1 minute, judi a dit :

Je parlais ce point de vue là, pas que c'était anti-français par principe ou pour tout autre raison. Ce que je voulais dire, c'est que les décisions françaises ne sont pas toujours faciles à anticiper et prévisibles. Et que suivre la France ou s'en remettre à la France est quelque peu, aventureux on va dire pour être sympa. 

D'ailleurs, il me semble bien avoir précisé que ce n'était pas par sentiment anti-français en tant que tel. 

Ah, OK, j'avais compris que tu disais qu'il y avait une méfiance envers la France car elle n'avait pas voulu s'engager en Irak, ce qui ne me semblait pas réel. Par contre, il y a une forme de méfiance encvers la France quand elle se comporte (à son échelle) un peu comme... les USA!

[judi]

il y a 50 minutes, Bat a dit :

Ah, OK, j'avais compris que tu disais qu'il y avait une méfiance envers la France car elle n'avait pas voulu s'engager en Irak, ce qui ne me semblait pas réel. 

Dans certains cercles très américano-phile oui. Mais ils sont composés en général d'américains. 

il y a 51 minutes, Bat a dit :

Par contre, il y a une forme de méfiance encvers la France quand elle se comporte (à son échelle) un peu comme... les USA!

Mais comme la France pèse moins lourd, cela paraît plus aventureux. 

[Gallium nitride]

Il y a 3 heures, Bat a dit :

Je pense qu'on ne se comprend pas. Tu t'arc-boutes sur l'idée que Belges et Hollandais partent du principe qu'ils doivent exclusivement acheter américain parce qu'ils sont atlantistes, et par que les explications données à ce choix sont nécessairement construites a posteriori (et du coup irrationnelles ou, au moins, tirées par les cheveux) pour justifier la chose qui n'aurait pas d'autres arguments que "c'est américain". Ce raisonnement est faux car cela consiste à plaquer une grille de lecture simpliste (si j'essaie de résumer: OTAN = USA = sujétion des "petits" membres aux intérêts et choix américains, ou quelque chose comme ça), en passant totalement à côté de la manière dont les pays concernés envisagent la chose.

Les deux pays achètent ou ont acheté beaucoup de matériels non-américains (si on se limite à ce qui vole, A400M, MRTT, NH90, A-109, Alouette II, Mirage V pour la Belgique, NH90, Dauphin, Cougar, Alouette II pour les pays-Bas). Ce serait à mon sens une erreur de se focaliser sur un seul type de matériel pour en déduire une politique générale sans beaucoup plus de nuances (dans le cas contraire, avec les mêmes arguments, me centrant sur la fonction AWACS, je pourrais par exemple affirmer que la doctrine de la France est d'acheter américain quels que soient les coûts et conséquences).

Les Pays-Bas comme la Belgique ont leur défense qui a été construite au départ de deux choses: d'une part, la structuration des forces libres en Grande-Bretagne pendant la guerre (puisqu'on est sur le fil Composante air, il suffit de voir que l'organisation administrative, les uniformes ou encore symboliquement les numéros d'une partie des squadrons des forces aériennes belge et néerlandaise actuelles sont celles de la RAF), qui a servi d'embryon de (nouvelle) armée et de cadre de référence à son développement. D'autre part, l'OTAN en tant que défense commune pendant la guerre froide. La seule perspective de ces deux pays a été, pendant 50 ans, de se prémunir contre une invasion soviétique, de manière solidaire avec les alliés de l'OTAN. Les armées ont été formatées dans ce but unique, les deux pays n'ayant plus aucun autre intérêt à défendre militairement depuis l'indépendance de leurs colonies. Par ailleurs, ils n'ont pas les moyens d'envisager autre chose et elles ont raison puisque le besoin n'existe pas. La chute de l'URSS a fait évoluer le modèle, de façon paradoxale: privant les deux pays de leur seul ennemi existentiel (l'URSS et le PaVa), elle a permis une quasi-disparition de leurs armées réduite à leur portion congrue avec la professionnalisation, tout en maintenant un haut niveau d'expertise sur certains domaines au service de l'ONU et/ou de coalitions. Belgique et Pays-Bas ne se voient pas comme des vassaux des USA au sein de l'OTAN, mais voient plutôt l'OTAN comme le (principal) niveau logique auquel penser et développer la défense. Ce qui explique en partie la grande facilité qu'ont ces deux pays à envisager quitter un modèle d'armée nationale pour des armées intégrées (belgo-néerlandaise, Benelux, Benelux-Allemagne, etc., il est question de différents formats), qui séduit d'autant plus que cela permettrait des économies d'échelles.

Dans ce cadre, le choix du F-35 par les Pays-Bas est-il irrationnel ou déconnecté de réalités économique sou opérationnelles? Non: il s'insère dans la continuité de ce positionnement, non pas parce qu'il est américain comme tu le dis, mais parce qu'il constitue un socle au départ duquel mieux penser (selon les Néerlandais, du moins) la construction d'une armée intégrée au niveau européen membre central de l'OTAN, et parce que la participation au programme comme partenaire permettait (pensaient-ils) de peser sur le développement de l'avion (supposé être en service pendant 40 ans) et envisager des retombées tout en tablant sur l'effet de grande série (c'est là-dessus qu'ils se sont fait entuber) - choses a priori plus difficiles à envisager avec le Rafale, par exemple, lorsque les Pays-Bas se sont engagés dans le programme. Les Belges sont quand même un peu ennuyés par ce choix fait sans concertation avec eux (mais en partie de leur faute, ayant refusé d'inscrire la question à l'agenda de sorte à pouvoir envisager une politique commune) car cela s'avère quand même assez cher. Mais ce surcoût (si on compare ce que coûteraient 32 F-35 vs 35 Rafale, par exemple) n'est pas le seul élément à considérer: le partenariat poussé avec les Pays-Bas entre aussi dans l'équation et n'est pas plus irrationnel que le coût. C'est un choix d'orientation de la politique du pays (qui est, quelque part, comparable au choix français de se doter d'un outil de défense plus coûteux mais globalement indigène: on n'est pas que dans une logique d'optimisation des coûts): les quelques millions (ou milliards) économisés en ne choisissant pas le F-35 ne seraient-ils pas un coût en regard des orientations que souhaite prendre le pays?

Le raisonnement que je développe n'est donc pas propre au F-35: il s'articulent à la réalité des pays dont on parle et non à la manière dont on fantasme (mal) cette réalité depuis la France. Je dirais la même chose si les Pays-Bas avaient choisi un autre avion: la Belgique serait confrontée aux mêmes interrogations. Et je le dis d'autant plus librement que, si cette explication peut passer superficiellement pour une défense du F-35, je suis à titre personnel opposé au choix du F-35 par la Belgique car je le trouve beaucoup trop coûteux et en décalage avec les missions que je pense que devrait pouvoir faire l'armée belge (pays où je vis). Comme je l'ai dit par ailleurs, je suis un fédéraliste européen convaincu et j'aspire à une défense des Etats-Unis d'Europe, made in Europe. Le F-35 est le contraire de ça.

Je suis globalement d'accord avec ton post, mais j'introduirais une nuance:

La Belgique a été sur la même ligne que la France dans certains de ces dossiers: elle a refusé l'invasion de l'Irak et a soutenu la France en ce sens (contrairement aux Pays-Bas qui y ont dépêché des troupes avant de les retirer voyant que ça partait en c..., elle a soutenu l'intervention au Mali et a été un des premiers pays à fournir une aidée matérielle réelle (compte-tenu de ses moyens). La Belgique n'a pas de problème avec la France (où vont en vacances la plupart des Belges, à commencer par les Flamands ), mais elle a un problème avec la manière française d'envisager la politique internationale (et la guerre si nécessaire), à savoir tout faire reposer sur la décision d'un seul homme (le Président) qui lance "qui m'aime me suive" mettant les autres face au fait accompli quand il a besoin d'aide. La Belgique, comme nombre de pays plus au nord (Pays-Bas, Scandinavie, Allemagne, etc.) sont partisans —par leur cultures politiques, leurs institutions mais aussi la façon de concevoir leurs intérêts— de manières de faire et décider plus collégiales et plus démocratiques, et la France agace clairement en regard de ces deux critères.

Je ne m'arc-boute pas, c'est mon point de vue et je l'exprime. Je vais répondre à la fois à ton post et à celui de judi:

D'abord, il y a bien un appel d'offre, oui ou non? Si il n'y a pas moyen de contre-argumenter, quel est son but?

Quelques réflexions:

1) Beaucoup d'autres appareils que le F-16 volent tous les jours en coalition au-dessus de l'Irak ou de la Syrie en ce moment, cela ne semble poser aucun problème, ni en terme de maintenance, ni en terme de mission. L’argument de l'uniformité des avions en coalition ne tiens pas. D'autre part, la B-61 n'est pas compatible avec le F-35 et le développement de sa remplaçante est à peine démarré.
2) La guerre du futur, personne ne la connait. Il y a deux cas de figure pour préparer l'avenir: Soit on considère avoir un avantage technique, dans ce cas on peut espérer avoir un avantage militaire, soit on considère être à parité technologique, dans ce cas on peaufine les tactiques. Le reste, c'est du marketing. Personne ne peut savoir ce que nous réserve l'avenir. Le F-35 n'offre aucun avantage technologique, ni en cas de conflit asymétrique (imaginez-le au-dessus de la Syrie et dites-moi ce qu'il apporterait de plus) ni en cas de conflit à parité car l'ennemi potentiel possède les mêmes technologies que le F-35 et possède également les moyens de le contrer.
3) La mission quotidienne du F-35 Belge sera la même que celle du F-16 Belge: surveillance et défense du territoire. Le F-35 est-il le mieux placé pour cette tâche? Je ne le pense pas.
4) le Typhoon est un avion très répandu actuellement dans l'OTAN (plus répandu que le F-35), est-ce celui qui bosse ou a bossé le plus? Non. Donc l'argument de l'uniformisation n'est toujours pas valable. J'en profite pour rétablir un peu la vérité: La France n'est pas plus va-t-en-guerre que n'importe quel autre pays du nord ou du sud. Elle est intervenue en Libye dans le cadre d'une coalition à laquelle participait beaucoup de pays nordiques après un processus tout à fait démocratique. Le seul cas ou elle est intervenue avant d'attendre la position de l'UE, c'est le Mali, en répondant à un appel d'urgence du gouvernement malien et avec l'appui de plusieurs armées européennes et des USA. Combien de temps aurait-il fallu attendre pour avoir un accord de l'UE? Que serait devenu le Mali pendant ce temps? C'est facile de se prétendre moins belliqueux quand on ne se dote pas des moyens pour agir et le Mali a fait appel à la France, pas à l'Europe il me semble.
Bon bref pour en revenir au choix de la Belgique, à vrai dire je souhaitais juste donner des éléments de réflexion mais puisque tout est déjà figé j'en resterai là.

[Invité Dorfmeister]

il y a une heure, Gallium nitride a dit :

D'abord, il y a bien un appel d'offre, oui ou non? Si il n'y a pas moyen de contre-argumenter, quel est son but?

(...)

1) Beaucoup d'autres appareils que le F-16 volent tous les jours en coalition au-dessus de l'Irak ou de la Syrie en ce moment, cela ne semble poser aucun problème, ni en terme de maintenance, ni en terme de mission. L’argument de l'uniformité des avions en coalition ne tiens pas. D'autre part, la B-61 n'est pas compatible avec le F-35 et le développement de sa remplaçante est à peine démarré.
(...)
3) La mission quotidienne du F-35 Belge sera la même que celle du F-16 Belge: surveillance et défense du territoire. Le F-35 est-il le mieux placé pour cette tâche? Je ne le pense pas.

4) le Typhoon est un avion très répandu actuellement dans l'OTAN (plus répandu que le F-35), est-ce celui qui bosse ou a bossé le plus? Non. Donc l'argument de l'uniformisation n'est toujours pas valable.

En l'état actuel des choses, il y a eu des demandes d'informations vis-à-vis de 5 appareils. L'appel d'offre sera lancé en 2017.

- L'intégration de la B61 fait partie des capacités qui seront implémentées sur le F-35. Son intégration n'est pas prévue sur les autres appareils donc même si elle n'est pas encore en service dessus, elle le sera à terme. C'est un argument en faveur du F-35. On peut ne pas aimer l'argument, mais ce sera un de ses gros argument de vente...en Belgique, tout du moins. 

- Et...OPEX comme les F-16 Belges actuels. Le F-35 ne sera vraiment pas adapté pour la Police de l'air mais il le sera beaucoup plus pour les OPEX dont nos gouvernements successifs semblent friands.

- Les pays utilisateurs du Typhoon en Europe (je pense notamment à la Luftwaffe et l'Autriche) ne sont pas des adeptes (sic) des OPEX... Quant aux sujets de sa majestés ils préfèrent employer des Tornados (vu que la majorité des opérations consistent à balancer de la bombinette; rôle dans lequel le Tournedos est bien plus adapté que le Typhoon). Bref, l'exemple du Typhoon ne parle pas vraiment pour lui...
A contrario; avec le Danemark (si confirmé), la Hollande et la Norvège: la Composante Air se retrouve face à des gars avec qui elle bosse depuis des années (merci le F-16) et avec lesquels elle souhaite collaborer plus en avant (notamment le pool de tankers si ça se confirme). Le choix du F-35, même si il ne m'emballerait guère (point de vue purement subjectif) s'inscrit de manière déjà beaucoup plus logique dans ce cadre coopératif.

Pour le reste, Bat et Judi ont excellemment bien résumé la situation

[Kovy]

Petite piqure de rappel sur la position du potentiel futur locataire de la maison blanche au sujet de l'europe et sa défense...

 

[ARPA]

il y a une heure, Gallium nitride a dit :

Quelques réflexions:

1) Beaucoup d'autres appareils que le F-16 volent tous les jours en coalition au-dessus de l'Irak ou de la Syrie en ce moment, cela ne semble poser aucun problème, ni en terme de maintenance, ni en terme de mission. L’argument de l'uniformité des avions en coalition ne tiens pas.

 

Même si actuellement on ne se contente pas d'une unique flotte en coalition, il faut quand même admettre que c'est plus pratique. Mais dans les coalitions, on impose quand même la L16. En plus dans le futur, vu le coût de plus en plus élevé des avions, les petits pays risquent d'avoir du mal à déployer de quoi faire voler une patrouille complète. Une uniformisation du parc de la coalition permettra de mutualiser une patrouille avec plusieurs pays.

Si on rajoute qu'avec le F35, on va avoir envie de faire de grosse patrouille à 4 avions, ça risque d'être encore plus cher donc il sera bien plus important d'avoir les même avions que la coalition. Pour peu que l'avenir (F35) impose d'utiliser une nouvelle liaison de donnée (toute pourrie mais utilisé par les USA donc imposé par 70% des forces de l'OTAN) le choix du F35 pourrait se justifier.

 

Mais la contre argumentation qu'on pourrait sortir, c'est que les OPEX Belges voient toujours des français sur le même théâtre. Si c'est le Rafale qui est choisi, ça veut quand même dire que la Belgique pourra faire autant que la France (actuellement la 2eme puissance de l'OTAN et qui participe aussi aux OPEX belges hors OTAN, donc c'est pas négligeable)

Mais cette argumentation est parfaitement valable contre le Typhoon (rarement en OPEX et les pays qui l'ont et font des OPEX vont avoir le F35), le Gripen (jamais en OPEX) ou le F18 Super Hornet (utilisé uniquement par l'US Navy et l'Australie, donc même s'il participe à l'OPEX il ne sera pas basé sur le même aéroport) et le F18 risque d'être remplacé par le F35.

il y a 39 minutes, Dorfmeister a dit :

- L'intégration de la B61 fait partie des capacités qui seront implémentées sur le F-35. Son intégration n'est pas prévue sur les autres appareils donc même si elle n'est pas encore en service dessus, elle le sera à terme. C'est un argument en faveur du F-35. On peut ne pas aimer l'argument, mais ce sera un de ses gros argument de vente...en Belgique, tout du moins.

L'argumentation nucléaire est très litigieuse. En effet il n'est pas (encore) en service sur le F35, mais c'est le seul avion qui a une petite chance de pouvoir l'emporter. L'alternative se limite à changer complètement de politique nucléaire et récupérer des ASMP français pour remplacer les B61 américaines. Politiquement ça risque d'être très compliqué. Mais bon, pour la B61avant d'envisager de l'installer sur le F35, il faudrait déjà connaître son avenir.

Actuellement les B61 servent surtout (uniquement ?) à être prêté à des pays alliés, mais demain lors du retrait des derniers Tornado, les Allemands vont devoir s'en passer. Vu le nombre de F35 prévu par l'Italie, il faudra réduire significativement le nombre de B61 en Italie. Même pour les Pays Bas et la Turquie, ils vont toujours avoir "besoin" de B61, mais il faudra probablement en réduire le nombre vu que le nombre de vecteur va diminuer (plus d'une B61 pour 2 F35, ça me parait beaucoup) Le pire, c'est que si en plus la Belgique décide de ne pas conserver ses B61 (que ce soit pour les remplacer par des ASMP ou par rien du tout) le nombre de B61 va être vraiment très réduit (probablement à peine une soixantaine) à tel point que leur conservation va être problématique. Mais même si la Belgique choisit le F35, rien ne dit que dans 10 ans il ne va pas être décidé de supprimer toutes les B61.

Et opérationnellement, même avec un avion "furtif" comme le F35, je ne suis pas sur qu'il soit facile d'atteindre son objectif avec une B61.

[Bat]

Il y a 3 heures, Gallium nitride a dit :

Je ne m'arc-boute pas, c'est mon point de vue et je l'exprime. Je vais répondre à la fois à ton post et à celui de judi: (...)
Bon bref pour en revenir au choix de la Belgique, à vrai dire je souhaitais juste donner des éléments de réflexion mais puisque tout est déjà figé j'en resterai là.

Non, on ne se comprend pas. J'essaie d'être plus clair: je ne dis pas que tes observations/explications/arguments sur le fond (interopérabilité, caractéristiques du F-35, etc.) sont nécessairement faux. Je dis que tu les insères dans un cadre interprétatif général qui est déconnecté de la manière dont ces pays, Belgique en tête (puisqu'on est sur ce fil) abordent la question. Pour le dire autrement, tu as ta lecture des choses, les Belges ont la leur qui est assez différente, par contre il est inopérant de chercher à comprendre/expliquer le choix belge (par ailleurs pas encore fait) dans ta lecture. Il se fera exclusivement, pour notre bonheur et/ou notre malheur (à nous autres Belges) dans le cadre de raisonnement belgo-belge. Et ec n'est pas parce que ce choix belgo-belge porterait sur des critères différents des tiens qu'il serait nécessairement irrationnel ou téléguidé par les USA: ils répond(ra) au contraire à une logique (relativement) cohérente, mais qui hiérarchise simplement les critères d'une manière différente que tu ne le fais. Quand j'ai dit que tu "t'arc-boutais" sur ta position, ne le prends pas mal: ce n'est pas une attaque de ma part, c'est pour souligner le fait que la faille (principale) de ton raisonnement est de ne pas vraiment réussir à envisager le problème autrement que comme toi tu l'envisages et le hiérarchises (même si certains de tes arguments sont recevables, et d'autres —que j'ai mentionnés— sont faux car reposant sur une méconnaisance du contexte belge spécifique). La manière dont les Belges envisagent leurs besoin est tout simplement différente de la manière dont tu le fais.. et c'est vrai que leur choix final soit le F-35, le Rafale, le Super-Hornet, le Typhoon II, le Gripen ou tout autre appareil. (Note: remarque également valable pour les Hollandais, dans leur propre contexte, bien sûr.)

Par exemple, tu as raison de dire qu'il n'est pas besoin du F-35 pour s'insérer dans une coalition OTAN, puisqu'on fait des coalitions depuis au moins 25 ans sans uniformité des appareils (y compris au sein d'une même armée). Mais personne ne Belgique ne dit que l'OTAN doit avoir un seul appareil; ce qui se dit, par contre, c'est grosso modo que:

1 - La Belgique achètera un seul modèle d'appareil (vu sa taille, ses besoins et le budget)

2 - Cet appareil doit par conséquent pouvoir assurer des missions de défense aérienne, de bombardement de précision en milieu électronique dense et de reconnaissance au sein d'une coalition et pour cela totalement s'insérer dans le cadre OTAN

3 - Cet appareil doit permettre à la Belgique de remplir ses engagements OTAN (dont l'alerte nucléaire)

4 - Cet appareil doit autant que possible permettre une exploitation conjointe (formation, entretien, rechanges, équipements, etc.) avec les alliés européens proches dans un futur proche à moyen, notamment les alliés avec lesquels un mouvement d'intégration  est en cours (Pays-Bas, Allemagne via les Pays-Bas) à travers des détachements intégrés pluri-nationaux

5 - Cet appareil doit être capable d'évoluer de sorte à rester au top jusque 2050 au moins, si possible en bénéficiant des upgrade faits pour les alliés proches

6 - Le choix de l'appareil doit entraîner une répartition équitable des retombées et autres compensations entre les régions

7 - Ce choix doit s'insérer dans un cadre budgétaire assez contraint

On peut trouver tous les arguments du monde pour ne pas acheter le F-35 (moi le premier), ou critiquer tel ou tel besoin des Belges (comme la posture nucléaire OTAN), mais en l'état —à l'exception notable du point 7 sur le coût— c'est sans doute l'appareil parmi ceux envisagés qui répond aujourd'hui le mieux à ce "cahier de charges" rapide que je viens de résumer (on verra le vrai qui sera publié, plus long et plus technique bien sûr).

Modifié le 29 mai 2016 par Bat

[judi]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

1 - La Belgique achètera un seul modèle d'appareil (vu sa taille, ses besoins et le budget)

C'est surtout les besoins et le budget. Singapour est plus petit que la Belgique et a plusieurs types d'appareils différents. Le Koweït devrait avoir deux types différents (plus l'écolage) si les SH sont signés. Les EAU deux voire trois si les Rafale sont signés un jour. Le Quatar en a deux. Bref, c'est surtout une question de moyens, puis de besoins, et enfin de taille, chose la moins importante des trois. 

 

Il y a 6 heures, Gallium nitride a dit :

 

1) Beaucoup d'autres appareils que le F-16 volent tous les jours en coalition au-dessus de l'Irak ou de la Syrie en ce moment, cela ne semble poser aucun problème, ni en terme de maintenance, ni en terme de mission. L’argument de l'uniformité des avions en coalition ne tiens pas. D'autre part, la B-61 n'est pas compatible avec le F-35 et le développement de sa remplaçante est à peine démarré.

Mmmh, non. Il y a des A-10, des Rafale, des Mirage 2000D, des F-15E, des Tornados, peut-être des B-52, des B-1B et des F/A-18 dans ses différentes versions. Et c'est à peu près tout pour les forces occidentales. Il y a peut-être éventuellement des F-4 turcs mais à mon avis, depuis qu'ils ont abattu l'avion russe, ils ne se risquent pas trop au-delà de la frontière. Donc, non, il n'y a pas des masses d'autres types d'appareils. Et la plupart d'entre eux ne sont plus produits. 

Pour la B61 certes, mais le développement a commencé. Et la dernière version devrait arriver en service dans les années 2020, soit en même temps que les F-35 en "grand" nombre dans les forces aériennes européennes.

 

Il y a 6 heures, Gallium nitride a dit :

2) La guerre du futur, personne ne la connait. Il y a deux cas de figure pour préparer l'avenir: Soit on considère avoir un avantage technique, dans ce cas on peut espérer avoir un avantage militaire, soit on considère être à parité technologique, dans ce cas on peaufine les tactiques. Le reste, c'est du marketing. Personne ne peut savoir ce que nous réserve l'avenir. Le F-35 n'offre aucun avantage technologique, ni en cas de conflit asymétrique (imaginez-le au-dessus de la Syrie et dites-moi ce qu'il apporterait de plus) ni en cas de conflit à parité car l'ennemi potentiel possède les mêmes technologies que le F-35 et possède également les moyens de le contrer.
3) La mission quotidienne du F-35 Belge sera la même que celle du F-16 Belge: surveillance et défense du territoire. Le F-35 est-il le mieux placé pour cette tâche? Je ne le pense pas.

Les deux sont liés. Certes personne ne connaît la guerre du futur, puisque c'est celle du futur. Mais cela n'empêche pas d'essayer de savoir à quoi cela pourrait ressembler en l'état actuel des connaissances. A suivre ton raisonnement, les militaires français de l'entre-deux-guerres ont eu raison de ne pas réfléchir profondément à la guerre du future, pensant qu'elle serait nécessairement identique à la précédente. Résultat, si tu n'y réfléchis pas, tu te prends presque à coup sûr une branlée. 

Pour la mission quotidienne, en quoi acheter un Rafale changerait quelque chose ? C'est aussi d'abord un avion plus dessiné pour la pénétration basse altitude. Certes le Typhoon serait peut-être meilleur. Mais avec son taux de disponibilité, c'est mort. A y réfléchir, il n'y a pas d'avions réellement mieux placés s'il s'agit de faire de la PO. Dans ce cas autant acheter des FA-50 à la Corée du Sud (ils sont conçus avec l'aide de LM, ça compense un peu) et basta. C'est pas cher, t'en as plus que des F-35. Mais c'est sûr que si tu veux aller dans une coalition, t'as l'air con. 

 

Il y a 6 heures, Gallium nitride a dit :

4) J'en profite pour rétablir un peu la vérité: La France n'est pas plus va-t-en-guerre que n'importe quel autre pays du nord ou du sud. Elle est intervenue en Libye dans le cadre d'une coalition à laquelle participait beaucoup de pays nordiques après un processus tout à fait démocratique. Le seul cas ou elle est intervenue avant d'attendre la position de l'UE, c'est le Mali, en répondant à un appel d'urgence du gouvernement malien et avec l'appui de plusieurs armées européennes et des USA. Combien de temps aurait-il fallu attendre pour avoir un accord de l'UE? Que serait devenu le Mali pendant ce temps? C'est facile de se prétendre moins belliqueux quand on ne se dote pas des moyens pour agir et le Mali a fait appel à la France, pas à l'Europe il me semble.

On ne dit pas que la France est plus ou moins va-t-en-guerre que les USA ou la Russie. C'est la perception qu'ont des étrangers de la France. Et la perception est extrêmement importante. 

[Bat]

il y a 52 minutes, judi a dit :

C'est surtout les besoins et le budget. Singapour est plus petit que la Belgique et a plusieurs types d'appareils différents. Le Koweït devrait avoir deux types différents (plus l'écolage) si les SH sont signés. Les EAU deux voire trois si les Rafale sont signés un jour. Le Quatar en a deux. Bref, c'est surtout une question de moyens, puis de besoins, et enfin de taille, chose la moins importante des trois. 

C'est juste, je voulais surtout parler de la taille de ses forces armées (qui découle de ses besoins, mais aussi de la taille du territoire). Dans le passé, au milieu des années 1980 la Belgique pouvait aligner jusqu'à 200 avions de combat de deux types (F-16A et Mirage V BA), mais aujourd'hui on parle d'une armée qui aligne 36 avions (+16 sous cocon), et qui en aura sans doute demain 32. Le format même de l'armée rend idiote toute autre option qu'un seul appareil.