La Composante Air belge

[DEFA550]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

C'est toujours triste quand quelqu'un ne comprend pas une blague.

Faut peut-être pas faire des blagues pourries, ça simplifie les choses 

[Bat]

Je n'ai pas encore trouvé d'équivalent en Français et je n'ai pas le temps de traduire, mais en très résumé, un groupe d'experts a planché sur une vision stratégique de l'armée belge à l'horizon 2030 et préconise d'augmenter les effectifs globaux (surtout pour la Composante Terre), plus de F-35 et des drones avec une capacité offensive, des V-22 ou des H-145 pour les forces spéciales (toujours à cause de ces problèmes sur les NH90), ainsi que des systèmes anti-missiles:

Citation

Meer F-35's en militairen, verticaal opstijgende vliegtuigen en bombarderende drones: zo moet leger er in 2030 uitzien

Tien experts, netjes verdeeld over de twee taalgroepen in ons land hebben op vraag van minister van de Defensie Ludivine Dedonder (PS) een Strategische Visie klaar over hoe ons leger er in 2030 moet uitzien. Dat leger moet volgens de experts groter zijn, beter en vooral zwaarder bewapend met enkele high-tech capaciteiten én moet meer kunnen. Wie de factuur van dat alles moet betalen, daar spreken de experts zich niet over uit. (...)

Suite: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/06/21/experts-eens-over-hoe-ons-leger-er-in-2030-moet-uitzien-meer-f/

[DEFA550]

il y a 30 minutes, Bat a dit :

Je n'ai pas encore trouvé d'équivalent en Français et je n'ai pas le temps de traduire (...)

Si, ça existe. C'est là

Oui on est mardi, et alors ? 

[Non inultus premor]

 

Il y a 3 heures, Bat a dit :

Je n'ai pas encore trouvé d'équivalent en Français et je n'ai pas le temps de traduire, mais en très résumé, un groupe d'experts a planché sur une vision stratégique de l'armée belge à l'horizon 2030 et préconise d'augmenter les effectifs globaux (surtout pour la Composante Terre), plus de F-35 et des drones avec une capacité offensive, des V-22 ou des H-145 pour les forces spéciales (toujours à cause de ces problèmes sur les NH90), ainsi que des systèmes anti-missiles

La même information en français reprise par le journal La Libre :

Un comité d’experts recommande à la Belgique d’augmenter ses capacités militaires : plus de F-35, plus de soldats, des drones armés...

https://www.lalibre.be/belgique/politique-belge/un-comite-d-experts-recommande-a-la-belgique-d-augmenter-ses-capacites-militaires-plus-de-f-35-plus-de-soldats-des-drones-armes-60d11c19d8ad581ce1def190

Modifié le 22 juin 2021 par Non inultus premor

[Kelkin]

Ça fait longtemps qu'on sait qu'ils veulent plus d'avions parce qu'ils savent très bien que 34 F-35 ne sera pas suffisant pour assurer le minimum syndical (entraînement des pilotes, police du ciel, et participation à une opération OTAN ou deux). Reste à savoir si le contribuable pourra financer toute cette liste au Père Noël.

 

[Kiriyama]

Sauf que les Belges sont coincés.

Il leur faut plus de F-35 car cette avion est sous-performant, mais comme il est hors de prix (aussi bien à l'achat qu'à l'entretien), ça demanderait un effort financier intenable.

Cela dit, vu les performances de l'engin, même avec 500 avions, je ne sais pas si ça changerait grand chose.

Modifié le 23 juin 2021 par Kiriyama

[Kelkin]

Faut pas exagérer non plus.

Avec 500 F-35, la Belgique ne ferait pas grand chose car elle n'aurait pas les moyens de les maintenir tous en état. Maintenant, avec 60, ça serait sérieux. Cher, peut-être, mais il parait que pour l'entraînement, le simulateur suffit...

[Kiriyama]

Soixante F-35 pour la Belgique serait impayable.

Je me demande déjà comment la Belgique va assurer la maintenance des 34 avions commandés, quand on sait que les coûts de maintenance de l'engin ne sont pas stabilisés, que les "correctifs" apportés créent d'autres problèmes, etc.

L'article du DSI Hors-série sur le F-35 est assez éclairant. Lors des simulations de combat contre la Chine, le F-35 n'arrive à opérer que dans un rôle d'appui, les missions de pénétrations et de frappe au sol n'étant assurées que par des avions... qui n'existent pas encore ! Futur B-21 et futur chasseur de 6e génération font le boulot, pour lequel le F-35 est censé avoir été conçu.

Le choix de cet avion est une impasse dans laquelle la Belgique s'est engouffrée.

Modifié le 23 juin 2021 par Kiriyama

[DEFA550]

il y a 28 minutes, Kiriyama a dit :

Je me demande déjà comment la Belgique va assurer la maintenance des 34 avions commandés, quand on sait que les coûts de maintenance de l'engin ne sont pas stabilisés, que les "correctifs" apportés créent d'autres problèmes, etc.

[Humour]

Ils volent sur simulateur, les avions sont sous cellophane, tout va bien. C'est juste chiant de devoir tourner les roues tous les deux mois histoire que les pneus ne deviennent pas carrés.

[/humour]

Désolé, on n'est pas vendredi 

Modifié le 23 juin 2021 par DEFA550

[Kiriyama]

il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

C'est juste chiant de devoir tourner les roues tous les deux mois histoire que les pneus ne deviennent pas carrés.

Ça tu t'en fous, tu peux les mettres sur des blocs...

 

Modifié le 23 juin 2021 par Kiriyama

[Bat]

À en lire certains, le F-35 ne vole jamais. Les appareils néerlandais ou italiens volent quotidiennement. J'ai du mal à imaginer pourquoi ce serait différent avec les appareils de la Composante Air?

[DEFA550]

il y a 2 minutes, Bat a dit :

À en lire certains, le F-35 ne vole jamais. Les appareils néerlandais ou italiens volent quotidiennement. J'ai du mal à imaginer pourquoi ce serait différent avec les appareils de la Composante Air?

C'était du second degré, hein, faut pas tout prendre au pied de la lettre... 

Je n'ai pas jugé utile de mettre un smiley, tant la ficelle était grosse. J'aurai dû. D'ailleurs j'le fais de suite.

Modifié le 23 juin 2021 par DEFA550

[Bat]

il y a 15 minutes, DEFA550 a dit :

C'était du second degré, hein, faut pas tout prendre au pied de la lettre... 

Je n'ai pas jugé utile de mettre un smiley, tant la ficelle était grosse. J'aurai dû. D'ailleurs j'le fais de suite.

J'avais bien compris l'humour de ce message particulier. Ma remarque était plus générale. Dès qu'il est question des F-35 belges (ou du F-35 en général), la remarque ici est "ce truc ne volera jamais". Je ne nie pas les problèmes de mise au point, mais on en voit de plus en plus en Europe. (Une de mes connaissances habite près d'une base en Italien il en photographie en vol toutes les semaines. Les F-35 italiens assurent d'ailleurs pour le moment la permanence de la NATO Baltic Air Policing. (Mais je reconnais que c'est HS sur ce fil.)) Je ne comprends pas bien ce réflexe, à part ressasser des clichés pour le plaisir de ressasser des clichés.

Modifié le 23 juin 2021 par Bat

[FATac]

il y a 9 minutes, Bat a dit :

Je ne comprends pas bien ce réflexe, à part ressasser des clichés pour le plaisir de ressasser des clichés.

Il est bêtement humain (attention, tous les mots sont importants) ...

J'ai un collègue britannique qui m'a encore ressassé le "cheese eating surrender monkeys" le mois dernier.

Je reconnais que quand tu tentes de faire l'effort d'éviter les clichés dépassés, c'est gonflant de les voir revenir en face. Et bêtement, des fois, à force d'être gonflé, tu ne fais plus l'effort. Parfois tu le fais avec une pointe d'humour, ou bien pour souligner que l'autre ne fait aucun effort, mais le problème, c'est que tu ne mesures pas toujours ton audience à ce moment, ni l'effet d'entrainement que cela peut avoir dessus ...

[Fenrir]

Concernant le rapport, il est logique d'un point de vue militaire. Mais à appliquer avec le budget anémique de la défense belge, il me fait sourciller.

 

[Kiriyama]

@Bat

Au sens propre du terme cet avion vole, mais sans remplir les missions pour lesquelles il a été conçu (du moins pas avec le "rendement" espéré) et à un coût prohibitif, surtout vu les performances de l'engin.

Pour faire de la police du ciel ou larguer deux bombes sur des pick-up ou des tentes de jihadistes (comme Israël en Syrie) il fera le boulot. 

Mais un M-346 ou un F/A-50 peut le faire aussi, pour bien moins cher et une bien meilleure disponibilité.

Modifié le 23 juin 2021 par Kiriyama

[Bat]

il y a 13 minutes, Fenrir a dit :

Concernant le rapport, il est logique d'un point de vue militaire. Mais à appliquer avec le budget anémique de la défense belge, il me fait sourciller.

Là, je suis parfaitement d'accord. C'est, d'ailleurs, une des limites de l'exercice des experts sollicités pour cette vision stratégique à l'horizon 2030. Fondamentalement, l'idée était bonne et nécessaire (la mission, même indépendamment de ce qu'ils préconisent), car cette absence de vision stratégique fait cruellement défaut depuis près de 20 ans (même s'il y avait eu une ébauche en 2016, mais qui revenait un peu à dire "on fait comme d'habitude mais avec du nouveau matos"). L'inconvénient, c'est que si une augmentation de budget un peu substantielle  ne suit pas (les experts préconisent d'augmenter le budget annuel de ±0,1% de PIB, soit environ 0,5 milliards EUR: c'est 33% de plus que le budget actuel, 25% de plus que celui promis pour 2024), ça restera une lettre au père Noël sans suites ni conséquences.

[Fenrir]

Le budget belge ne permet pas d'avoir une défense tout azimut et au top niveau sans faire un effort financier. Soit une des composantes est "sacrifiée" soit il faut descendre d'un cran en terme de prétention.

Qu'on se méprenne pas sur mes propos, je ne cherche pas à être condescendant mais il vaut mieux 30 Cougar qui volent que 4 V-22 trainant dans un hangar. 

[Kelkin]

il y a 17 minutes, Kiriyama a dit :

Pour faire de la police du ciel ou larguer deux bombes sur des pick-up ou des tentes de jihadistes (comme Israël en Syrie) il fera le boulot. 

Mais un M-346 ou un F/A-50 peut le faire aussi, pour bien moins cher et une bien meilleure disponibilité.

Non, le M346 et le FA-50 ne peuvent pas remplacer un chasseur supersonique pour la police du ciel, où la caractéristique la plus importante est la rapidité d'interception.

[Napoleons_Bee]

53 minutes ago, Fenrir said:

The Belgian budget does not allow for all-round and top-level defense without making a financial effort. Either one of the components is "sacrificed" or it is necessary to go down a notch in terms of pretension.

Make no mistake about my words, I'm not trying to be condescending, but it's better to have 30 Cougars flying than 4 V-22s lying around in a hangar. 

At the risk of igniting a moderator when I seem to be stepping on so many toes, I think it's way more complicated than that, especially if one of those V-22s can do the job of 10 cougars. In that case, you might just get a better deal with 4, and 1 of them being broken, because then you are still the equivalent of 30 cougars - you also only need one shed. to planes.

The Osprey has unbeatable capability, is highly regarded by Special Forces, and there is a growing belief that the Osprey may be the minimum combat survivability in the future. Am I embracing this idea ... I'm not sure, but like I said, there is a group of people who think if you are flying less than 200 knots you might as well don't bother. Is this the truth? I can't see into the future. 

Interestingly, in the US, as I'm sure in Belgium, we are "rediscovering" (meaning that when my boss looks at me I must look surprised, even if the last boss came to the same conclusion) that personnel costs are the biggest expense. It's not the plane, the fuel, or even the parts. These are the legions of maintainers and specialists trained at great expense (at the top of this cost pyramid is the pilot). In my department, we have an annual turnover rate of 25%. This means that every year we lose one in four men or women to the "first civilian division", which makes it very expensive to train their replacements, and there is a constant need to build / replace, build / replace. The pilots in particular,(In my department, they do a one-year basic training, then some sort of infantry school before they even enter their first day of flight school, which then takes another two or more years).

This is one of the reasons the West has consistently oriented itself towards "quality over quantity" (not just Augustine's laws). It is very difficult, especially without conscription, to keep the ranks full and well formed. These costs became so great that the Marines tried to ban marriage in the 1990s. It is one of the dirty secrets of military aviation. Accountants who really understand where the real expenses are coming from. It also saves on infrastructure and logistics, which explains the appeal of JSF. It's not hard to say "why not buy just one plane instead of two?" 

to use your cougars as an example, how many pilots need a force of 30 cougars compared to the Osprey? what about maintainers? many of the more "expensive" things turn out to be net savings. even though cougars are great and only require a group of 3 people to fix them, 3 X 30 = 90 people if the Ospreys even require 10 people to fix them 4 X 10 = 40 people - less than half and the Osprey can do more with fewer rides. For the United States, for example, this is extremely useful because the number of troops in foreign nations is important to our "hosts". So sending 600 people to maintain 50 helicopters infuriates the locals, so it's nice to send 50 people with 5 V-22.It is so much easier to get, maintain and train pilots and crews for 4 aircraft rather than 30. We could have two groups of pilots for each V-22 and there would still only be 16 pilots and co-pilots instead of the 60 minimum that we would need for all cougars, assuming there are no spare crews. 

This is also one of the reasons why the Gripen E is not bought by what I consider to be "serious" air forces. Knowledgeable people understand that it is not an "economy" to buy twice as much at "half the price", because every plane needs guards, hangars, equipment, logistics, stocks of parts. , etc. This is something that the South Africans have discovered, or maybe we should say something that we have discovered thanks to the South Africans, that even "cheap" planes have a high minimum price, and that if you go to the trouble to train and equip yourself, you might as well train and equip yourself with something as useful as possible. an RM12 remains a sophisticated engine that still requires expensive tools and training to master.if you go to the trouble, you might as well do the same with F135s, and this device will do what would require a lot of Gripen and a lot of RM12. 

The personnel costs are very very high. For example, the Marines realized that they could get rid of over 3,000 people, including 600 officers, by adopting just one type of fighter. They don't really care if the F-35B is expensive to fly, as they save 3,000 paychecks and have to retrain around 750 people a year. it is a net gain. has a clear profit. 

 

Modifié le 23 juin 2021 par Napoleons_Bee

[mudrets]

Le hic, c'est que 4 Osprey ne peuvent être à 30 endroits différents en même temps. C'est l'éternel problème du nombre...

[Fenrir]

il y a 4 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Au risque d'enflammer un modérateur alors que je semble marcher sur les pieds de tant de personnes, je pense que c'est bien plus compliqué que cela, surtout si un seul de ces V-22 peut faire le travail de 10 cougars. Dans ce cas, il se pourrait bien que vous fassiez une meilleure affaire avec 4, et 1 d'entre eux étant cassé, car vous êtes alors toujours l'équivalent de 30 cougars - vous n'avez également besoin que d'un seul hangar à avions.

L'Osprey a une capacité imbattable, il est très apprécié des forces spéciales, et l'on pense de plus en plus que l'Osprey pourrait être le minimum de survivabilité au combat à l'avenir. Est-ce que j'adopte cette idée... Je n'en suis pas sûr, mais comme je l'ai dit, il y a un groupe de personnes qui pensent que si vous volez à moins de 200 nœuds, vous pourriez aussi bien ne pas vous donner la peine. Est-ce la vérité ? Je ne peux pas voir dans le futur. 

Il est intéressant de noter qu'aux Etats-Unis, comme je suis sûr que c'est le cas en Belgique, nous "redécouvrons" (ce qui signifie que lorsque mon patron me regarde, je dois avoir l'air surpris, même si le dernier patron est arrivé à la même conclusion) que les coûts de personnel sont la plus grande dépense. Ce n'est pas l'avion, le carburant ou même les pièces. Ce sont les légions de mainteneurs et de spécialistes formés à grands frais (au sommet de cette pyramide de coûts se trouve le pilote). Dans mon service, nous avons un taux de rotation annuel de 25 %. Cela signifie que chaque année, nous perdons un homme ou une femme sur quatre au profit de la "première division civile", ce qui rend très coûteuse la formation de leurs remplaçants, et il faut constamment construire/remplacer, construire/remplacer. Les pilotes en particulier, qui passent 6 ans avec nous avant de passer dans les compagnies aériennes civiles. (Dans mon service, ils suivent une formation de base d'un an, puis une sorte d'école d'infanterie avant même d'entrer dans leur premier jour d'école de pilotage, qui prend ensuite deux autres années ou plus).

C'est l'une des raisons pour lesquelles l'Occident s'est constamment orienté vers la "qualité plutôt que la quantité" (pas seulement les lois d'Augustin). Il est très difficile, surtout sans la conscription, de maintenir les rangs pleins et bien formés. Ces coûts sont devenus si importants que les Marines ont essayé d'interdire le mariage dans les années 1990. C'est l'un des sales secrets de l'aviation militaire. Les comptables qui comprennent réellement d'où viennent les dépenses réelles. Cela permet également d'économiser sur l'infrastructure et la logistique, ce qui explique l'attrait du JSF. Il n'est pas difficile de dire "pourquoi ne pas acheter un seul avion plutôt que deux ? 

pour utiliser vos cougars comme exemple, combien de pilotes ont besoin d'une force de 30 cougars par rapport à l'Osprey ? qu'en est-il des mainteneurs ? beaucoup des choses les plus "chères" s'avèrent être une économie nette. même si les cougars sont formidables et ne nécessitent qu'un groupe de quatre personnes pour les réparer, 3 X 30= 90 personnes si les Ospreys nécessitent même 10 personnes pour les réparer 4 X 10=40 personnes-- moins de la moitié et l'Osprey peut faire plus en moins de sorties. Pour les États-Unis par exemple, c'est extrêmement utile parce que le nombre de troupes dans les nations étrangères est important pour nos "hôtes". Ainsi, le fait d'envoyer 600 personnes pour entretenir 50 hélicoptères rend les locaux furieux, alors il est agréable d'envoyer 50 personnes avec 5 V-22. Il est tellement plus facile d'obtenir, de maintenir et de former des pilotes et des équipages pour 4 appareils plutôt que pour 30. Nous pourrions avoir deux groupes de pilotes pour chaque V-22 et il n'y aurait toujours que 16 pilotes et copilotes au lieu des 60 minimum dont nous aurions besoin pour tous les cougars, en supposant qu'il n'y ait pas d'équipages de rechange. 

C'est également l'une des raisons pour lesquelles le Gripen E n'est pas acheté par ce que je considère comme des forces aériennes "sérieuses". Les personnes bien informées comprennent que ce n'est pas une "économie" d'en acheter deux fois plus à "moitié prix", car chaque avion a besoin de gardiens, de hangars, d'équipements, de logistique, de stocks de pièces, etc. C'est quelque chose que les Sud-Africains ont découvert, ou peut-être devrions-nous dire quelque chose que nous avons découvert grâce aux Sud-Africains, que même les avions "bon marché" ont un prix minimum élevé, et que si vous vous donnez la peine de vous entraîner et de vous équiper, autant vous entraîner et vous équiper avec quelque chose d'aussi utile que possible. un RM12 reste un moteur sophistiqué qui nécessite toujours des outils et un entraînement coûteux pour être maîtrisé. si vous vous donnez la peine, autant faire la même chose avec des F135, et cet appareil fera ce qui nécessiterait de nombreux Gripen et de nombreux RM12. 

Les coûts de personnel sont très très élevés. Par exemple, les Marines ont réalisé qu'ils pouvaient se débarrasser de plus de 3 000 personnes, dont 600 officiers, en adoptant un seul type de chasseur. Ils ne se soucient pas vraiment de savoir si le F-35B coûte cher à piloter, car ils économisent 3000 chèques de salaire et doivent recycler environ 750 personnes par an. c'est un gain net. un bénéfice net. 

La réflexion se tient et est intéressante sur la partie "emprunte" logistique et tarifaire. 

[Napoleons_Bee]

6 minutes ago, mudrets said:

The catch is that 4 Osprey can't be in 30 different places at the same time. It is the eternal problem of numbers ...

 En effet, mais il y a toujours d'autres facteurs à prendre en compte. En fonction de la cargaison, 30 pumas ne peuvent pas non plus être à 30 endroits en même temps, surtout si la cargaison et le personnel nécessitent plusieurs hélicoptères. On peut essayer d'attacher des hommes à la queue, mais ils n'arrêteront pas de crier. 

L'USMC (vous pouvez dire qu'ils ont un parti pris pour le V-22, c'est très bien) était constamment sous pression pour acheter les séries H-60 Blackhawk/seahawk/pavehawk/jayhawk et avec cette pression, ils devaient constamment "faire leurs devoirs" et leurs recherches pour montrer comment le V-22 peut faire le travail de plusieurs hélicoptères au cours de nombreuses sorties. Je crois me souvenir qu'un responsable de programme de l'USMC a déclaré qu'il faudrait 4 black hawks, 4 sorties pour déplacer la même quantité de fret/personnel sur la même distance. 16 missions contre 1 osprey. 

 

 

 

[Teenytoon]

Par contre si tu perds un Osprey, tu as dix Cougar en moins d'un seul coup.

[Napoleons_Bee]

3 minutes ago, Teenytoon said:

On the other hand if you lose an Osprey, you have ten Cougars in less of a single blow.

c'est vrai, mais il suffit d'en acheter un pour le remplacer.

 

 

 

Modifié le 23 juin 2021 par Napoleons_Bee