ordre mondial Posté(e) le 8 août 2021 Share Posté(e) le 8 août 2021 il y a 25 minutes, fjojo032 a dit : Je viens de faire un rapide inventaire de notre composante air en 2030, cela fait juste froid dans le dos: Nous aurons donc: - 34 F-35 - 7 A400M - 8 NH90 - 10 A-109 - 4 MQ-9B - 2 Falcon 7X - 32 Marchetti On croirait à l'inventaire d'un pays africain, tant cette liste parait juste ridicule, va vraiment falloir faire quelque chose pour remonter la pente!!! si l'on tient compte de la population, au prorata, la france n'est guerre mieux. une armée d'échantillons. et d'autres pays plus important en europe, ne sont pas mieux. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 8 août 2021 Share Posté(e) le 8 août 2021 @fjojo032 Et encore, je me demande quelle sera la disponibilité du F-35. Pour les A109 c'est dommage, dire que 46 avaient été achetés à l'origine... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
capmat Posté(e) le 8 août 2021 Share Posté(e) le 8 août 2021 il y a une heure, fjojo032 a dit : Je viens de faire un rapide inventaire de notre composante air en 2030, cela fait juste froid dans le dos: Nous aurons donc: - 34 F-35 - 7 A400M - 8 NH90 - 10 A-109 - 4 MQ-9B - 2 Falcon 7X - 32 Marchetti On croirait à l'inventaire d'un pays africain, tant cette liste parait juste ridicule, va vraiment falloir faire quelque chose pour remonter la pente!!! Il me semble que tu oublies la participation belge à la flotte européenne de A330 MRTT. Il semblerait qu'aux 34 F-35 il convienne, depuis l'éclairage suisse, d'ajouter les simulateurs qui ont sans aucun doute un effet dissuasif très impressionnant !!!!! 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fjojo032 Posté(e) le 8 août 2021 Share Posté(e) le 8 août 2021 il y a une heure, capmat a dit : Il me semble que tu oublies la participation belge à la flotte européenne de A330 MRTT. Il semblerait qu'aux 34 F-35 il convienne, depuis l'éclairage suisse, d'ajouter les simulateurs qui ont sans aucun doute un effet dissuasif très impressionnant !!!!! J’ai volontairement exclu les A330 car il n’appartient pas à la Belgique mais a une branche de l otan, la Belgique a juste acheté des heures de vols… 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
capmat Posté(e) le 8 août 2021 Share Posté(e) le 8 août 2021 il y a 10 minutes, fjojo032 a dit : J’ai volontairement exclu les A330 car il n’appartient pas à la Belgique mais a une branche de l otan, la Belgique a juste acheté des heures de vols… Il semble que la Belgique ait fait le choix de ne pouvoir agir qu'en coalition(s). La "coalition" ne serait-elle qu'en exclusivité OTAN ? 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehari Posté(e) le 8 août 2021 Share Posté(e) le 8 août 2021 1 minute ago, capmat said: Il semble que la Belgique ait fait le choix de ne pouvoir agir qu'en coalition(s). La "coalition" ne serait-elle qu'en exclusivité OTAN ? Pas vraiment. Officiellement, les A330 appartiennent à une agence de l'OTAN. Cependant, ça ne nous interdit pas de les utiliser en coalition UE. Additionnellement, les A400M sont en pooling avec une agence de l'UE (EATC) et font partie d'une unité binationale, la 20e escadrille, 15e Wing Transport Aérien, même si ceux-là appartiennent effectivement à la Belgique. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
emixam Posté(e) le 8 août 2021 Share Posté(e) le 8 août 2021 Il y a 7 heures, fjojo032 a dit : Je viens de faire un rapide inventaire de notre composante air en 2030, cela fait juste froid dans le dos: Nous aurons donc: - 34 F-35 - 7 A400M ... Avec un peu de chance la Belgique achètera 14 F-35 de plus pour répondre aux demandes de l'OTAN ... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fjojo032 Posté(e) le 8 août 2021 Share Posté(e) le 8 août 2021 il y a 15 minutes, emixam a dit : Avec un peu de chance la Belgique achètera 14 F-35 de plus pour répondre aux demandes de l'OTAN ... Alors la, tu as plus de chance de gagner à l'eurmillions que de voir la Belgique passer un deuxième contrat pour l'achat de F-35. Déjà que le premier continue à faire un scandale dans la population, avec la situation économique actuelle, jamais cela ne se produira... Il y a 4 heures, mehari a dit : Pas vraiment. Officiellement, les A330 appartiennent à une agence de l'OTAN. Cependant, ça ne nous interdit pas de les utiliser en coalition UE. Additionnellement, les A400M sont en pooling avec une agence de l'UE (EATC) et font partie d'une unité binationale, la 20e escadrille, 15e Wing Transport Aérien, même si ceux-là appartiennent effectivement à la Belgique. En effet, contrairement aux A330, les A400m appartiennent à la Belgique... 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LYS 40 Posté(e) le 11 août 2021 Share Posté(e) le 11 août 2021 Le 08/08/2021 à 09:45, fjojo032 a dit : Je viens de faire un rapide inventaire de notre composante air en 2030, cela fait juste froid dans le dos: Nous aurons donc: - 34 F-35 - 7 A400M - 8 NH90 - 10 A-109 - 4 MQ-9B - 2 Falcon 7X - 32 Marchetti On croirait à l'inventaire d'un pays africain, tant cette liste parait juste ridicule, va vraiment falloir faire quelque chose pour remonter la pente!!! Voici une analyse bien simpliste et qui est valable pour toutes les forces aériennes EU. On ne peut pas comparer les inventaires des années 70-80 avec ceux d'aujourd'hui surtout que les capacités du matériel sont très différentes. Précisions concernant votre analyse 2030 et ceci en attendant la révision du plan d'aquisition en rapport avec celle du plan stratégue. 34 F35 oui mais souhait de la composante air de disposer de 14 F35 suppléméntaires + besoin exprimé pour des avions multi-rôle suppléméntaires dans la note de révision du plan stratégique. 7 A400 (+ 1 au couleur LUX financé en partie par la BE) 4 NH 90 besoin exprimé d'un cinquième pour pouvoir assurer la présence sur les frégates et le SAR 4 TTH 90 retrait du sercice évoqué mais les récentes inondations vont peut être changer cette possibilité 10 A109: retrait de service programmé ét remplacement prévu par un nouveau MRH (multi-rôle hélicoptére). On parle de 14 machines H145M 32 Marchetti (chiffre moinde aujourd'hui), retrait du service en 2024. Etude du remplacement en cours, choix imminent 17 machines. 4 avions STOL pour les forces spéciales. Création d'une nouvelle escadrille à Beauvechain. Etude de marché en cours pour 4 bimoteurs STOL (capacité Tpt, SIGINT, évacuartion médicale et CAS) 1 A330, la participation de la Belgique correspond à l'achat d'un A330. La Belgique dispose donc bien de la capacité d'un A330. La mise en pooling des avions permet au pays participants de disposer de cette capacité en permanence, la Belgique a droit à 1000 Hr/an, ce qui correpond à un avion. 2 FALCON 7X 4 MQ-9B il est prévu d'être complété par X drone MALE du projet européen (si ce projet abouti) sinon probablement des MQ-9B supplémentaires. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fjojo032 Posté(e) le 11 août 2021 Share Posté(e) le 11 août 2021 Il y a 1 heure, LYS 40 a dit : Voici une analyse bien simpliste et qui est valable pour toutes les forces aériennes EU. On ne peut pas comparer les inventaires des années 70-80 avec ceux d'aujourd'hui surtout que les capacités du matériel sont très différentes. Précisions concernant votre analyse 2030 et ceci en attendant la révision du plan d'aquisition en rapport avec celle du plan stratégue. 34 F35 oui mais souhait de la composante air de disposer de 14 F35 suppléméntaires + besoin exprimé pour des avions multi-rôle suppléméntaires dans la note de révision du plan stratégique. 7 A400 (+ 1 au couleur LUX financé en partie par la BE) 4 NH 90 besoin exprimé d'un cinquième pour pouvoir assurer la présence sur les frégates et le SAR 4 TTH 90 retrait du sercice évoqué mais les récentes inondations vont peut être changer cette possibilité 10 A109: retrait de service programmé ét remplacement prévu par un nouveau MRH (multi-rôle hélicoptére). On parle de 14 machines H145M 32 Marchetti (chiffre moinde aujourd'hui), retrait du service en 2024. Etude du remplacement en cours, choix imminent 17 machines. 4 avions STOL pour les forces spéciales. Création d'une nouvelle escadrille à Beauvechain. Etude de marché en cours pour 4 bimoteurs STOL (capacité Tpt, SIGINT, évacuartion médicale et CAS) 1 A330, la participation de la Belgique correspond à l'achat d'un A330. La Belgique dispose donc bien de la capacité d'un A330. La mise en pooling des avions permet au pays participants de disposer de cette capacité en permanence, la Belgique a droit à 1000 Hr/an, ce qui correpond à un avion. 2 FALCON 7X 4 MQ-9B il est prévu d'être complété par X drone MALE du projet européen (si ce projet abouti) sinon probablement des MQ-9B supplémentaires. Oui en effet la diminution du nombre d'appareil est une constante européenne, mais qui est bien plus marquée en Belgique avec, en plus, une perte de compétence et ce dans toutes les branches de l'armée... Alors il est déjà acté pour l'armée et le politique, que l'achat de 14 F-35 supplémentaire ne se fera jamais, manque de moyens et de volonté politique pour un tel achat, déja il était prévu que le salaire des militaires belges soient mis aux barèmes de la police, nous savons depuis fin juillet que ce projet est gelé, voir totalement annulé, manque de budget l'armée doit se serrer la ceinture, et le gouvernement belge a déjà annoncé que l'état doit se serrer la ceinture à hauteur de 34 milliards sur 10 ans, alors l'achat de 14 F-35 supplémentaire, alors que la première commande a déjà fait un tollé général, même pas en rêve... Pour les NH90 votre analyse n'est pas juste, non seulement il y avait bien deux NH-90 en option, mais l'option a été annulée il y a déja plusieurs années, les Nh90 qui ont participé aux missions contre les inondations sont les NH90 NFH, dont il n'a jamais été question de se séparer, ceux qui posent apparemment problème, ce sont les versions "terre". Les études du remplacement du A-109 sont en effet en court et on parle bien du modèle H145, même si le modèle peut changer... Les 4 avions STOL sont un projet du ministre Jambon, tout comme les CEASAR, et la ministre Dedonder à il y a quelques mois calmé les ardeurs de tout le monde signalant que rien n'est acté et que les décisions sont en suspend... Bref un avenir bien sombre pour ce projet.... Il n’empêche que cet avion (A330) n'appartient pas à la défense belge, mais à un organisme OTAN, qui sait les clauses totales de ce contrat? Personne et désolé, mais je continue de me méfier de l'Otan, lui préférant largement une défense européenne.. Pour résumer rien de neuf avec mon analyse qui s'avère (malheureusement juste), que la Belgique ne dispose plus d'un éventaire digne de la guerre froide me parait logique, que la Belgique se sépare de plusieurs modèle d'avions lui conférant des capacités (Alpha jet/A321/Embraer) et qu'elle ne les remplace par rien du tout diminuant la taille de la flotte de plus de 20% me parait moins logique et dramatique... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kelkin Posté(e) le 11 août 2021 Share Posté(e) le 11 août 2021 il y a une heure, fjojo032 a dit : mais je continue de me méfier de l'Otan, lui préférant largement une défense européenne.. ... qui n'existe pas parce que l'OTAN existe... Mis à part la France (qui se méfie de l'Amérique et de sa promptitude très relative à intervenir), aucun pays d'Europe ne veut d'une défense européenne, car tous ont peur que si l'Europe pouvait se défendre par elle-même un petit peu mieux, alors l'Amérique s'en irait. Le choix est donc fait de la faiblesse collective pour s'assurer la défense par le grand-frère. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LYS 40 Posté(e) le 11 août 2021 Share Posté(e) le 11 août 2021 Il y a 1 heure, fjojo032 a dit : Oui en effet la diminution du nombre d'appareil est une constante européenne, mais qui est bien plus marquée en Belgique avec, en plus, une perte de compétence et ce dans toutes les branches de l'armée... Alors il est déjà acté pour l'armée et le politique, que l'achat de 14 F-35 supplémentaire ne se fera jamais, manque de moyens et de volonté politique pour un tel achat, déja il était prévu que le salaire des militaires belges soient mis aux barèmes de la police, nous savons depuis fin juillet que ce projet est gelé, voir totalement annulé, manque de budget l'armée doit se serrer la ceinture, et le gouvernement belge a déjà annoncé que l'état doit se serrer la ceinture à hauteur de 34 milliards sur 10 ans, alors l'achat de 14 F-35 supplémentaire, alors que la première commande a déjà fait un tollé général, même pas en rêve... Pour les NH90 votre analyse n'est pas juste, non seulement il y avait bien deux NH-90 en option, mais l'option a été annulée il y a déja plusieurs années, les Nh90 qui ont participé aux missions contre les inondations sont les NH90 NFH, dont il n'a jamais été question de se séparer, ceux qui posent apparemment problème, ce sont les versions "terre". Les études du remplacement du A-109 sont en effet en court et on parle bien du modèle H145, même si le modèle peut changer... Les 4 avions STOL sont un projet du ministre Jambon, tout comme les CEASAR, et la ministre Dedonder à il y a quelques mois calmé les ardeurs de tout le monde signalant que rien n'est acté et que les décisions sont en suspend... Bref un avenir bien sombre pour ce projet.... Il n’empêche que cet avion (A330) n'appartient pas à la défense belge, mais à un organisme OTAN, qui sait les clauses totales de ce contrat? Personne et désolé, mais je continue de me méfier de l'Otan, lui préférant largement une défense européenne.. Pour résumer rien de neuf avec mon analyse qui s'avère (malheureusement juste), que la Belgique ne dispose plus d'un éventaire digne de la guerre froide me parait logique, que la Belgique se sépare de plusieurs modèle d'avions lui conférant des capacités (Alpha jet/A321/Embraer) et qu'elle ne les remplace par rien du tout diminuant la taille de la flotte de plus de 20% me parait moins logique et dramatique... Oui il y avait deux NH-90 en option, c'était l'époque de Flahaut où beaucoup de matériel était acheté avec tranche optionnelle. Les NH 90 ont fait de l'hélitreuillage de sinistrés et les TTH90 (qui sont sur la selette) ont évacué les voitures des rivières et je n'ai pas mentionné que les NH90 étaient menacés. Donc les 2 modèles sont intervenus. Pour les avions STOL, 4 modèles sont déjà pré-sélectionnés. Pour le reste, je vous laisse à votre analyse. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fjojo032 Posté(e) le 11 août 2021 Share Posté(e) le 11 août 2021 il y a 8 minutes, LYS 40 a dit : Oui il y avait deux NH-90 en option, c'était l'époque de Flahaut où beaucoup de matériel était acheté avec tranche optionnelle. Les NH 90 ont fait de l'hélitreuillage de sinistrés et les TTH90 (qui sont sur la selette) ont évacué les voitures des rivières et je n'ai pas mentionné que les NH90 étaient menacés. Donc les 2 modèles sont intervenus. Pour les avions STOL, 4 modèles sont déjà pré-sélectionnés. Pour le reste, je vous laisse à votre analyse. Les modèles Nh90 version "terre" sont clairement menacés et leur capacité opérationnelle s'est vue réduite au strict minimum faute de moyen... Vous avez des sources pour la pré sélection des avions STOL, cela m’intéresse car d'après les informations que j'avais entendues, il semblait que le projet était gelé et envoyé aux calandres grecques, donc je suis preneur de toutes informations la dessus.. il y a 49 minutes, Kelkin a dit : ... qui n'existe pas parce que l'OTAN existe... Mis à part la France (qui se méfie de l'Amérique et de sa promptitude très relative à intervenir), aucun pays d'Europe ne veut d'une défense européenne, car tous ont peur que si l'Europe pouvait se défendre par elle-même un petit peu mieux, alors l'Amérique s'en irait. Le choix est donc fait de la faiblesse collective pour s'assurer la défense par le grand-frère. Analyse totalement juste malheureusement.... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LYS 40 Posté(e) le 11 août 2021 Share Posté(e) le 11 août 2021 Il y a 4 heures, fjojo032 a dit : Les modèles Nh90 version "terre" sont clairement menacés et leur capacité opérationnelle s'est vue réduite au strict minimum faute de moyen... Vous avez des sources pour la pré sélection des avions STOL, cela m’intéresse car d'après les informations que j'avais entendues, il semblait que le projet était gelé et envoyé aux calandres grecques, donc je suis preneur de toutes informations la dessus.. Analyse totalement juste malheureusement.... Pour les TTH 90 , ce n'est pas un manque de moyen juste d'une maintenance trop lourde e d'un soucis pour la fourniture des piéces de rechanges. Les Australiens ont fait la même analyse avec une flotte plus importante. Pour les avions STOL, je me garde de citer les 4 avions en compétitions et les études pour l'implantation de l'escadrille SOF sont en bonne voie à Bauvechain. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fjojo032 Posté(e) le 11 août 2021 Share Posté(e) le 11 août 2021 (modifié) Il y a 1 heure, LYS 40 a dit : Pour les TTH 90 , ce n'est pas un manque de moyen juste d'une maintenance trop lourde e d'un soucis pour la fourniture des piéces de rechanges. Les Australiens ont fait la même analyse avec une flotte plus importante. Pour les avions STOL, je me garde de citer les 4 avions en compétitions et les études pour l'implantation de l'escadrille SOF sont en bonne voie à Bauvechain. Et tout cela n’empêche que en deux ans, notre composante a vu s'envoler: 4 Embraer, 1 A321, 4 Falcon et 25 Alpha Jet, sans compter que nous passons de 56 F-16 à 34 F-35 de 11 C130 à 7 (+1) A400M, alors oui, si des diminutions se font sentir dans toutes les armées européennes occidentales, ce n'est jamais une saignée comme ca l'est toujours à notre niveau et chaque perte de compétence est accompagnée d'une bonne "justification", alors que la seule vraie raison et que en Belgique, on se fiche totalement de l'armée qui est plus une institution qui gêne qu'autre chose, surtout les parties indépendantistes.. https://defencebelgium.com/2021/06/29/la-belgique-nest-pas-prete-davoir-un-debat-de-qualite-sur-sa-politique-de-defense/ Modifié le 11 août 2021 par fjojo032 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 11 août 2021 Share Posté(e) le 11 août 2021 (modifié) Il faut relire l'article qu'avait publié J. Henrotin sur l'armée belge dans un DSi il y a quelques temps. La décrue capacitaire belge a eu peu d'équivalent en Europe de l'Ouest. L'armée belge du temps de la Guerre froide était plus que respectable eu égard à sa superficie et à sa population, et son déclin a été aussi profond que rapide. Même si forcément tous les pays européens y ont eu droit, la Belgique fait partie de ceux chez qui ça a été le plus marqué. Et ce, aussi bien en termes d'effectifs, que d'équipements (disparition de tout le matériel lourd) que de doctrine (armée officiellement reconnue comme étant une supplétive des États-Unis). Modifié le 11 août 2021 par Kiriyama 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fjojo032 Posté(e) le 11 août 2021 Share Posté(e) le 11 août 2021 il y a 2 minutes, Kiriyama a dit : Il faut relire l'article qu'avait publié J. Henrotin sur l'armée belge dans un DSi il y a quelques temps. La décrue capacitaire belge a eu peu d'équivalent en Europe de l'Ouest. L'armée belge du temps de la Guerre froide était plus que respectable eu égard à sa superficie et à sa population, et son déclin a été aussi profond que rapide. Même si forcément tous les pays européens y ont eu droit, la Belgique fait partie de ceux chez qui ça a été le plus marqué. Et ce, aussi bien en termes d'effectifs, que d'équipements (disparition de tout le matériel lourd) que de doctrine (armée officiellement reconnue comme étant une supplétive des États-Unis). Totalement juste! 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. LYS 40 Posté(e) le 21 août 2021 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 21 août 2021 Sans sommenter les événements tragiques qui se passent en Afghaniistan, une superbe fin de rideau pour les Herk de la force aérinne qui finiront leur carrière fin d'année pour laisser leur place au A400M. Une dernière opértaion super Ops non sans risque pour terminer une sacré histoire. Pour ma part, cet avion ma projeté à Sarajevo en 1993, atterrissage d'assaut, puis dans les Balkans puis en Afghanistan, hublots occultés, veste pare-éclats et casque kevlar pour les passagers, vols de nuits au NVG, chapeau les gars. Pourvu que l'A400M face le boulot du Herk. 4 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. wielingen1991 Posté(e) le 24 septembre 2021 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 24 septembre 2021 5 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
wielingen1991 Posté(e) le 24 septembre 2021 Share Posté(e) le 24 septembre 2021 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Teenytoon Posté(e) le 26 septembre 2021 Share Posté(e) le 26 septembre 2021 Qu’est-ce que ce fil est calme depuis le 30 juin A ceux qui pensent que la France fermera son espace aérien aux avions militaires suisses, réponse avec les exercices de F-16 belges en Bretagne. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gargouille Posté(e) le 27 septembre 2021 Share Posté(e) le 27 septembre 2021 (modifié) Le 27/09/2021 à 01:14, Teenytoon a dit : Qu’est-ce que ce fil est calme depuis le 30 juin A ceux qui pensent que la France fermera son espace aérien aux avions militaires suisses, réponse avec les exercices de F-16 belges en Bretagne. Et qui est champion du Monde en cyclisme, et en terre belge !!! Il semblerait que des belges se sont montrés égales aux footballeurs vis à vis de Julian Alaphilippe pour qu'il laisse gagner un belge. Modifié le 28 septembre 2021 par gargouille 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MIC_A Posté(e) le 28 septembre 2021 Share Posté(e) le 28 septembre 2021 Effectivement, un modèle de sportivité ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Paschi Posté(e) le 28 septembre 2021 Share Posté(e) le 28 septembre 2021 Le 27/09/2021 à 01:14, Teenytoon a dit : Qu’est-ce que ce fil est calme depuis le 30 juin A ceux qui pensent que la France fermera son espace aérien aux avions militaires suisses, réponse avec les exercices de F-16 belges en Bretagne. Eh les Belges, les Suisses attendent toujours la tournée de bière ! Pour ce qui est des exercices futurs, t'inquiète, on aura l'embarras du choix : bella italia ou alors la mer du nord avec les Hollandais, Belges et Allemands (ils finiront bien par rentrer dans le droit chemin ceux-là) 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gargouille Posté(e) le 28 septembre 2021 Share Posté(e) le 28 septembre 2021 (modifié) Il y a 2 heures, Paschi a dit : Eh les Belges, les Suisses attendent toujours la tournée de bière ! Pour ce qui est des exercices futurs, t'inquiète, on aura l'embarras du choix : bella italia ou alors la mer du nord avec les Hollandais, Belges et Allemands (ils finiront bien par rentrer dans le droit chemin ceux-là) Ça ne déplairait pas à certains (suivez mon regard) pour provoquer la fin de la participation des allemands sur le SCAF ! Modifié le 28 septembre 2021 par gargouille 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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