La Composante Air belge

[Chronos]

il y a 2 minutes, Dorfmeister a dit :

Au vu des retombées économiques potentielles (et pour l'AvGeek qui sommeille en moi); il est clair que je préfèrerais voir un Rafale porter les cocardes belges...

Cependant, la Belgique est profondément "atlantiste" et la France a toujours voulu jouer - par choix/envie/etc... je ne juge pas - sa partition bien à elle qui ne cadre pas avec la vision belge de la chose. L'actuel gouvernement n'étant certainement pas enclin à regarder Outre-Quiévrain...

Tu te souviens de ce que disait Léopold II au sujet des belges?  

On l'a tous souligné ici également

 

Je sais très bien que la Belgique est atlantiste et que ses dirigeants n'ont aucune vision prospective de quoi que ce soit. Les Ecolos sont particulièrement forts dans ce registre quand il s'agit de questions de défense. Le MR est, concrètement, ne dernier parti francophone a avoir des velléités sérieuses dans ce domaine.

Bien dit pour Léopold II.

[Invité Dorfmeister]

il y a 4 minutes, Chronos a dit :

Le MR est, concrètement, ne dernier parti francophone a avoir des velléités sérieuses dans ce domaine.

On peut ne pas aimer le mec, mais le fils Ducarme est un des rares mecs compétents dans ce domaine...

[bramos]

Belgique, bisbille à propos du remplacement des F-16 !

Bruxelles, des politiciens s’inquiètent de la manière dont le cahier des charges du nouvel avion de combat a été validé. En effet, pour certains, le document a été avalisé par la Chambre des députés un peu trop vite et ceci, sans que les principaux intéressés puisse s’y pencher correctement.

Un vote rapide :

Les députés belges attendaient depuis plusieurs mois le cahier des charges du nouvel avion de combat qui doit permettre de fixer les bases du choix du futur remplaçant de la flotte de Lockheed-Martin F-16A/B Block15 «Fighting Falcon» en service depuis 1980. Le problème dénoncé par certains politiques vient du fait que le document est long, technique et en anglais. En conséquence, il est difficile à lire et il faut du temps pour un novice en matière d’aéronautique militaire d’en comprendre les principaux éléments.

lire la suite:

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2017/03/09/belgique-bisbille-a-propos-du-remplacement-des-f-16-863192.html

[Bat]

il y a 46 minutes, Dorfmeister a dit :

Entièrement d'accord avec toi, mais venant des Socialos qui ont "gérés" (avec le professionnalisme, la rigueur et le sérieux que l'on sait) la Défense pendant plus de 10 ans (de mémoire), je pense que ces derniers ne sont pas les plus à même de poser ce genre de demande... 

 

il y a 40 minutes, Chronos a dit :

Les Ecolos sont particulièrement forts dans ce registre quand il s'agit de questions de défense. Le MR est, concrètement, ne dernier parti francophone a avoir des velléités sérieuses dans ce domaine.

Je ne confondrais pas "avoir une vision cohérente de la défense" et "vouloir renforcer la défense": les deux choses sont différentes: je peux investir beaucoup sans aucune vision qui tienne la route tout comme je peux ne pas investir ou désinvestir mais dans le cadre d'un plan cohérent. De mon point de vue, le problème de la Belgique est qu'elle a fait la pire combinaison ces 20 dernières années: elle a beaucoup désinvesti, et sans vision cohérente.

Je suis d'accord avec l'idée selon laquelle les socialistes francophones sont, de loin, les moins bien placés pour donner des leçons de vision stratégique en manière de défense. Je suis plus prudent au sujet des écolos que je ne mettrais pas dans le même sac: c'est (très) loin d'être dans leurs priorités, c'est très clair, mais leur vision est au moins cohérente avec leurs revendications: pour eux la défense ne sert à rien sauf à être une défense strictement territoriale dans un cadre européen, et par conséquent n'a pas besoin de se doter de grands effectifs ni de moyens de projection. On est d'accord ou pas, mais c'est cohérent, contrairement aux socialistes qui sont une fois pour, une fois contre, qui prônent la spécialisation puis qui taillent dans l'armée avant d'exiger d'elle plus de missions, ou d'en faire un instrument de politiques sociales (intégration, appoint aux manifesttaions publiques, etc.).

Le MR a plus de gens favorables à mettre des moyens dans la défense, mais à quelques exceptions près (comme Denis Ducarme), peu ont une vision réellement claire ou cohérente au-delà de "plus d'armée c'est sans doute mieux". Le MR est (ou était il y a une dizaine d'années - je ne sais pas dans quelle mesure ils ont évolué) très "du matos et de la puissance de feu", mais n'est pas particulièrement clair ou cohérent sur ce que seraient exactement les missions de la défense et au service de quelle politique (même si on suppose que ce sont des missions plus "musclées" que celles du PS sinon il n'y aurait pas besoin de plus de puissance de feu).

Mais on est un peu HS dans le fil...

il y a 14 minutes, bramos a dit :

Bruxelles, des politiciens s’inquiètent de la manière dont le cahier des charges du nouvel avion de combat a été validé. En effet, pour certains, le document a été avalisé par la Chambre des députés un peu trop vite et ceci, sans que les principaux intéressés puisse s’y pencher correctement.

Oui, sur le plan formel, c'est du grand n'importe quoi: les députés ont dû se prononcer le jour même où ils ont reçu la documentation promise par le ministre depuis plusieurs mois. On voudrait un vote majorité contre opposition pour une pure question de forme (l'opposition vote contre par principe, du fait de la manière dont le dossier est amené) sans aucune discussion de fond qu'on ne s'y prendrait pas autrement...

Modifié le 10 mars 2017 par Bat
typo

[bramos]

Bat à dis:

On voudrait un vote majorité contre opposition pour une pure question de forme (l'opposition vote contre par principe, du fait de la manière dont le dossier est amené) sans aucune discussion de fond qu'on ne s'y prendrait pas autrement...

   donc tout est à revoir ! rien est arrêter ...

 

[LYS 40]

Les élus pensent qu'ils peuvent analyser un cahier des charges pour un avion de contrat. La seule chose qui intéresse écolo ou le PS est de savoir s'il est prévu de pouvoir porter et larguer la bombe nucléaire tactique B 61. Cela m'étonne qu'ils n'ont pas demandés le régime linguistique des officiers qui ont rédigé ce cahier des charges pour enclencher une nouvelle querelle communautaire -;). Ce qui est certain, c'est que le boss de la composante air à toujours dit qu'il recherchait une avion de 5éme génération pour une utilisation d'un quarantaine d'année. La plupart de nos alliés ont déjà fait leur choix et ceux qui ne l'ont pas encore fait ont des besoins différents comme l'Allemagne pour remplacer ses Tornados donc ....

[Bat]

Il y a 20 heures, bramos a dit :

donc tout est à revoir ! rien est arrêter .

Si: le cahier de charges a été validé par la commission. Sans discussion de fond: vote majorité contre opposition, sur une question de procédure: http://www.rtbf.be/info/belgique/detail_remplacement-des-f16-la-commission-des-achats-militaires-de-la-chambre-approuve-le-cahier-des-charges?id=9549195

Logiquement après l'avis favorable de la commission des achats, cela passe au gouvernement. Mais comme c'est lui qui a initié la procédure, qui l'a initiée de cette manière et qui a fait rédiger le cahier de charges, la probabilité que le gouvernement change d'avis est nulle. (En d'autres termes, que les Français qui fantasment encore sur un retournement spectaculaire et définitif en faveur du Rafale cessent de rêver.)

Modifié le 11 mars 2017 par Bat

[Invité Dorfmeister]

A la SABCA la messe semble dite... 

https://m.lecho.be/entreprises/defense-aeronatique/Pour-le-remplacement-des-F-16-la-Belgique-arrive-beaucoup-trop-tard/9872011

[Teenytoon]

Y'a un truc qu'il va falloir m'expliquer. Les gars ont bien compris qu'il n'y avait strictement rien à attendre d'autres que de payer (et pas qu'un peu) sur un éventuel contrat F35, mais ils y vont quand même la bouche en cœur en déboutonnant eux mêmes leur pantalon. 

J'ai cru comprendre que le masochisme pouvait amener du plaisir mais à ce point là, c'est consternant. Remarque les polonais font bien la même chose...

[kalligator]

Pas de vaseline mais quelques enveloppes biens placées, ça sert de lubrifiant aussi

[prof.566]

Pour faire passer la B61?

[g4lly]

6 hours ago, Teenytoon said:

Y'a un truc qu'il va falloir m'expliquer. Les gars ont bien compris qu'il n'y avait strictement rien à attendre d'autres que de payer (et pas qu'un peu) sur un éventuel contrat F35, mais ils y vont quand même la bouche en cœur en déboutonnant eux mêmes leur pantalon. 

J'ai cru comprendre que le masochisme pouvait amener du plaisir mais à ce point là, c'est consternant. Remarque les polonais font bien la même chose...

Certains vont voir le carrières prendre une nouvelle tournure probablement, d'autres entreprises auront tel ou tel contrat, telles facilités etc.

Le garant donne forcément des gages à son obligé sinon l'obligé fini par aller voir un mieux offrant ailleurs.

Après je ne sais pas vraiment pourquoi on s'en offusque toute l'Europe fonctionne comme cela depuis 60 ans... et ça semble convenir a tout le monde;

[DEFA550]

Ils ont seulement besoin d'un avion qui fait le boulot. Mais si en plus ça permet de s'acheter un rang particulier au sein de l'OTAN...

[Boule75]

 

Il y a 22 heures, LYS 40 a dit :

Les élus pensent qu'ils peuvent analyser un cahier des charges pour un avion de contrat. La seule chose qui intéresse écolo ou le PS est de savoir s'il est prévu de pouvoir porter et larguer la bombe nucléaire tactique B 61. Cela m'étonne qu'ils n'ont pas demandés le régime linguistique des officiers qui ont rédigé ce cahier des charges pour enclencher une nouvelle querelle communautaire -;). Ce qui est certain, c'est que le boss de la composante air à toujours dit qu'il recherchait une avion de 5éme génération pour une utilisation d'un quarantaine d'année. La plupart de nos alliés ont déjà fait leur choix et ceux qui ne l'ont pas encore fait ont des besoins différents comme l'Allemagne pour remplacer ses Tornados donc ....

Un truc qui me sidère sur cette affaire, et si j'ai bien compris, c'est le cahier des charges rédigé en anglais et soumis aux législateurs belges : c'est constitutionnel, ça, en Belgique ?

Qu'on veuille, à un moment ou un autre, et puisqu'il s'agit d'avions de combat, traduire en anglais l'appel d'offre, je le conçois, encore que ce soit déjà se mettre dans une position de faiblesse vis à vis des fournisseurs anglophones qui deviennent évidemment juges de la signification précise de telle ou telle phrase, de telle ou telle notion de droit, puisqu'elle est exprimée dans leur langue et non pas dans celle du pays émetteur. Mais qu'on soumette aux législateurs un texte dans une langue qu'il ne sont pas censé maîtriser et dont on peut être certains que 98% d'entre eux ne la maîtrisent effectivement pas assez pour accéder aux subtilités du texte, ça me sidère. Et ce sans même parler des délais, ou de la stupidité qu'il y a à soumettre à des législateurs un cahier des charges et non une expression de besoins.

Bref... C'est pas glorieux.

[Invité Dorfmeister]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Un truc qui me sidère sur cette affaire, et si j'ai bien compris, c'est le cahier des charges rédigé en anglais et soumis aux législateurs belges : c'est constitutionnel, ça, en Belgique ?

La réponse doit se trouver ici quelque part... C'est un peu âpre à la lecture mais toujours instructif

http://www.senate.be/doc/const_fr.html

Plus sérieusement, l'option anglaise a certainement été choisie comme "juste milieu" pour ne pas froisser les susceptibilités linguistiques et pour faciliter le boulot de TOUS les candidats. On ne va pas demander aux Suédois de baragouiner en néerlandais. 

[Teenytoon]

Du coup si on suit ce raisonnement, autant laisser tomber le français et le flamand pour n'officialiser plus que l'anglais sur l'ensemble du territoire belge...

[Chronos]

L'ajout de l'Anglais parmi les langues officielles du pays avait été brièvement discuté il y a quelques années.

[Boule75]

il y a 12 minutes, Dorfmeister a dit :

La réponse doit se trouver ici quelque part... C'est un peu âpre à la lecture mais toujours instructif

http://www.senate.be/doc/const_fr.html

En cherchant (sans tenir compte de la casse) "français", "traduction" ou "langue", je n'ai rien trouvé qui indiquerait que les lois débattues au parlement (fédérales) doivent être dans l'une langue officielle du pays. C'est peut être ailleurs, dans un règlement interne de l'Assemblée.

il y a 12 minutes, Dorfmeister a dit :

Plus sérieusement, l'option anglaise a certainement été choisie comme "juste milieu" pour ne pas froisser les susceptibilités linguistiques et pour faciliter le boulot de TOUS les candidats. On ne va pas demander aux Suédois de baragouiner en néerlandais. 

Que l'appel d'offre soit finalement émis en anglais, je le conçois bien éventuellement. Qu'il soit débattu dans une langue non-officielle du pays que certains édiles ne maîtrisent certainement pas assez, et à la va-vite en plus, me sidère.

[Invité Dorfmeister]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Que l'appel d'offre soit finalement émis en anglais, je le conçois bien éventuellement. Qu'il soit débattu dans une langue non-officielle du pays que certains édiles ne maîtrisent certainement pas assez, et à la va-vite en plus, me sidère.

Les débats à la chambre se font dans les trois langues du pays. FR/NL/DE.

Or si je lis correctement ce qui a été écrit précédemment; le cahier des charges est rédigé en anglais; il n'est nullement fait mention de débats dans une autre langue que les trois langues nationales au sein du parlement.

il y a 14 minutes, Teenytoon a dit :

Du coup si on suit ce raisonnement, autant laisser tomber le français et le flamand pour n'officialiser plus que l'anglais sur l'ensemble du territoire belge...

Bon déjà le Flamand n'est pas une langue nationale. Ou alors le Picard est une langue nationale en France?

Ensuite, comme indiqué à Boule75; le cahier des charges est en anglais: ça n'a rien de choquant, au contraire. Ca donne un document "neutre" linguistiquement parlant et permettant de mettre TOUS les constructeurs sur le même pied d'égalité sans compter que ça évite de dépenser des sommes astronomiques en service de traduction FR/NL/DE... Le contribuable que je suis salue le geste, pour une fois.

Je suis par contre d'accord sur le fait que le gouvernement travaille de manière rapide, mais c'est parce qu'il sait que les délais deviennent de plus en plus tendus pour tenir les échéances... On ne peut par contre pas dire qu'il n'y a pas eu débat; le sujet est sur la table depuis des mois. L'opposition l'oublie un peu vite...

[Boule75]

il y a 5 minutes, Dorfmeister a dit :

Les débats à la chambre se font dans les trois langues du pays. FR/NL/DE.

Or si je lis correctement ce qui a été écrit précédemment; le cahier des charges est rédigé en anglais; il n'est nullement fait mention de débats dans une autre langue que les trois langues nationales au sein du parlement.

Je souscrit pleinement à l'idée que les débats puissent se tenir dans l'une des trois langues officielles, c'est très logique. Idem sur le fait quin fine le cahier des charges soit émis en anglais, typiquement après traduction assermentée.

Mais comment débattre d'un texte, très technique en plus, que l'on ne le comprend pas ou mal, précisément parce qu'il n'est pas rédigé dans une langue officielle ? Très prosaïquement, cela n'ouvre-t-il pas la possibilité de contester le vote sur sa forme ? C'est un coup à retarder encore la procédure d'acquisition.

Je pense que ce serait inacceptable en France, et pour de très bonnes raisons, d'où mon étonnement.

[Invité Dorfmeister]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Mais comment débattre d'un texte, très technique en plus, que l'on ne le comprend pas ou mal, précisément parce qu'il n'est pas rédigé dans une langue officielle ? Très prosaïquement, cela n'ouvre-t-il pas la possibilité de contester le vote sur sa forme ? C'est un coup à retarder encore la procédure d'acquisition.

L'opposition peut contester, la majorité votera pour (puisque c'est d'elle qu'émane la proposition) et hop: étape suivante. Rien n'oblige de produire un cahier des charges dans une langue officielle, par contre les parlementaires peuvent demander une traduction dans leur langue sans que ça ne retarde la procédure (sinon plus rien ne bouge dans ce pays).

Et comme je l'ai dit, la Belgique n'est pas une dictature; il y a eu des débats et discussions (une partie ont été relayées dans ce sujet) donc l'opposition joue son rôle d'opposition en oubliant un peu qu'elle a eu son mot à dire... C'est le principe, tu me diras.

[ARPA]

il y a 29 minutes, Dorfmeister a dit :

Ensuite, comme indiqué à Boule75; le cahier des charges est en anglais: ça n'a rien de choquant, au contraire. Ca donne un document "neutre" linguistiquement parlant et permettant de mettre TOUS les constructeurs sur le même pied d'égalité

C'est marrant de considérer la langue des pays producteurs du typhoon et du f35 comme une langue neutre alors que ce n'est pas celles des autres pays producteurs.

[Invité Dorfmeister]

il y a 12 minutes, ARPA a dit :

C'est marrant de considérer la langue des pays producteurs du typhoon et du f35 comme une langue neutre alors que ce n'est pas celles des autres pays producteurs.

Internationalement parlant, elle est neutre en effet. 

Si le cahier des charges en question avait été rédigé en français: tout le monde aurait gueulé au favoritisme pour Dassault. A juste titre d'ailleurs.

A moins que les gars chez Dassault ne parlent pas anglais; mais bon j'ai un doute sur la question.

En fait les belges sont trop cons; on devrait publier ce cahier des charges en West-Vlaams et laisser tout le monde se demerder avec; au moins ça nous donnerait une bonne occasion de rigoler de tout le monde...

[Boule75]

il y a 40 minutes, Dorfmeister a dit :

L'opposition peut contester, la majorité votera pour (puisque c'est d'elle qu'émane la proposition) et hop: étape suivante. Rien n'oblige de produire un cahier des charges dans une langue officielle, par contre les parlementaires peuvent demander une traduction dans leur langue sans que ça ne retarde la procédure (sinon plus rien ne bouge dans ce pays).

On a eu en France vers 1982 un député français pour tancer l'opposition de l'époque "vous avez juridiquement tort puisque vous êtes démocratiquement minoritaires" (de mémoire), et c'était une belle connerie bien sale.

il y a 7 minutes, Dorfmeister a dit :

Internationalement parlant, elle est neutre en effet. 

Tu as largement raison là-dessus, en dépit du fait qu'elle soit réputée pour ses imprécisions, bien plus que l'allemand ou le français.

Mais ça doit quand même donner des migraines aux juristes : le diable est dans les détails, et les notions juridiques portées par une langue sont susceptibles de changer, d'être précisées, etc.. Or si les belges écrivent en anglais, ce ne sont pas eux qui préciseront...

[Invité Dorfmeister]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

On a eu en France vers 1982 un député français pour tancer l'opposition de l'époque "vous avez juridiquement tort puisque vous êtes démocratiquement minoritaires" (de mémoire), et c'était une belle connerie bien sale.

Tu as largement raison là-dessus, en dépit du fait qu'elle soit réputée pour ses imprécisions, bien plus que l'allemand ou le français.

Mais ça doit quand même donner des migraines aux juristes : le diable est dans les détails, et les notions juridiques portées par une langue sont susceptibles de changer, d'être précisées, etc.. Or si les belges écrivent en anglais, ce ne sont pas eux qui préciseront...

En matière de conneries bien sales; l'histoire contemporaine belge en regorge... mais bon, ce n'est pas le sujet ici. Cependant bien que je sois un franc partisan du respect des règles démocratiques; ça ne me dérange aucunement de voir le gouvernement en fonction employer in extenso les dispositifs juridiques à sa disposition. Parce que c'est un dossier complexe, c'est un dossier sensible et c'est un dossier où il FAUT avancer (à l'instar d'autres); or l'opposition actuelle n'est guère constructive et relève plus de l'emploi de manoeuvres dilatoires que d'une réelle opposition constructive.

C'est sale, mais c'est légal et efficace. Si ils pouvaient en faire de même sur certaines questions relative à la structure de l'état belge, ce serait formidable. Mais bon ils n'auraient pas la majorité requise...

N'oublie quand même pas qu'il existe des garde-fous légaux et si la procédure a été réellement cochonnée/bidouillée; le candidat déçu pourra toujours introduire un recours. Heureusement d'ailleurs!