La Composante Air belge

[Conan le Barbare]

@ Bat:

Je n'ai jamais dits que la Belgique devait acheter le Rafale.

je répondais juste à Conan qui trouvait le rafale cher pour la Belgique.

 

Ceci dit, le F-35 en Belgique, je ne vois pas trop l'intérêt non plus.

C'est avion typé attaque et non un intercepteur.

 

je sais, mais le prix d'un avion de combat c'est un rapport couts/offset's... l'avion moins chère à l'achat peut devenir le plus chère des deux sur le long terme en fonction des offset's offertes par le concurrent.

[Conan le Barbare]

Sauf que les Américains ne garantissent plus tant que ça d'offset sur le F-35.

 

oui mais les offsets c'est tous ce que l'on veut. Des bananes peuvent faire partie des offsets... les canadiens achètent du F-35 et dans les offsets il y a un accès facilité de certaines entreprises canadienne au marché US. "Je t'achète cash 200 Airbus mais en échange je veux pouvoir entrer à auteur de 5% au capital d'EADS"... sur le long terme qui y gagne à ton avis ?

[syntaxerror9]

Alors là, je ne parierai pas sur les offsets US!

A mon avis, cela sera presque rien, et ce, même s'ils disent que les offsets seront formidables.

 

Et le F-35 est bien parti pour être bien plus cher au niveau MCO que le Rafale.

 

Faut être réaliste, le F-35, hors USA, Israël, ou Japon, c'est une très mauvaise affaire.    

Ca va faire mal dans le budget de la défense des petits pays qui se le sont fait imposer par leurs politiques et en plus il ne répond pas, à mon avis, à leurs besoins primordiaux qui sont la défense de l'espace aérien et la police du ciel.                     

Modifié le 24 janvier 2014 par syntaxerror9

[Bat]

Faut être réaliste, le F-35, hors USA, Israël, ou Japon, c'est une très mauvaise affaire.    

Ca va faire mal dans le budget de la défense des petits pays qui se le sont fait imposer par leurs politiques et en plus il ne répond pas, à mon avis, à leurs besoins primordiaux qui sont la défense de l'espace aérien et la police du ciel.                     

 

On est totalement d'accord. Mais encore faudrait-il que la Belgique ait une identification claire de ce que sont ses besoins, que ce soit individuellement ou en coalition (UE/OTAN). Or, je ne suis pas sur que ce soit le cas, entre ceux qui pensent que la défense de l'espace aérien n'a de toute façon du sens que de manière intégrée (ce qui n'est pas faux pour un petit pays qui peut se traverser assez vite: le temps de faire décoller la PO, etc.), ceux qui pensent qu'une armée c'est cher et à ne sert à rien, ceux qui pensent que est une sorte d'entreprise nationale dans des créneaux hyperpointus qu'il faut occuper pour rester compétitif sur le "marché" des appels d'offre à interventions (pour la Belgique: le déminage, le traitement d'armes chimiques, et pour certains la frappe aérienne de précision), ceux qui pensent que "on va faire une armée européenne", sans même parler des généraux qui ont leur vision de ce que devrait être leur armée sans penser à la politique qu'elle est supposée servir, c'est un peu le bordel.

 

ça serait intéressant d'avoir un équivalent du Livre blanc pour la Belgique. ça existe peut-être, mais je n'en ai jamais entendu parler et ça ne fait pa sla Une des médias et des débats parlementaires, loin de là.

 

Depuis l'effondrement de l'URSS, la Belgique n'a plus aucune vision cohérente de sa politique de défense, et ça ne risque pas de s'arranger vu que ce sera une des dernières compétences restant à l'état fédéral que vient plus ou moins de démanteler la dernière réforme de l'état (en date), sans doute parce que ni la Flandre ni la Wallonie n'a aucun intérêt pour ces questions, sans compter que ce serait ridicule de scinder une armée de 30.000 hommes tout compris.

 

A titre personnel, et bien que très attaché à l'aviation, je me dis qu'il vaut mieux assumer carrément le démantèlement de la force aérienne (quitte à payer la France ou les Pays-Bas pour faire la police du ciel), plutôt que d'acheter des F-35 hors de prix ne répondant à aucune politique vaguement cohérente.

Modifié le 24 janvier 2014 par Bat

[kalligator]

A mon humble avis le F 35 a sa place dans une (très) grande armée : accompagné d'avions de chasse gén 4 +, d'avions d'attaque électronique

il doit pouvoir assez bien pénétrer des défenses AA modernes et détruire ses objectifs. Dans un cadre purement défensif, guidé par un AWACS. il pourra faire très mal tout en restant passif. Néanmoins cet avantage en furtivité va diminuer face aux nouveaux moyens de détection.

 

Par contre être l'unique avion d'une petite force aérienne va être une tâche rude en temps de guerre et très còuteuse tout le temps.

 

Les belges feront ce qu'ils veulent...

[syntaxerror9]

Je ne savais pas que vous en étiez à ce point Bat.

 

Là où on diffère, c'est au niveau démantèlement de la force aérienne.

 

Pour les petits pays et dans une moindre mesure pour la France (grâce à l'arme nucléaire), il faut assurer le minimum je pense.

C'est à dire:

Une force aérienne capable d'assurer la maitrise du ciel national, ou tout du moins essayant de le faire.

Une armée de terre typée défense.  

Des services de renseignements capable de sentir d'où viendront les coups.

[Bat]

Je ne savais pas que vous en étiez à ce point Bat.

 

Là où on diffère, c'est au niveau démantèlement de la force aérienne.

 

Pour les petits pays et dans une moindre mesure pour la France (grâce à l'arme nucléaire), il faut assurer le minimum je pense.

C'est à dire:

Une force aérienne capable d'assurer la maitrise du ciel national, ou tout du moins essayant de le faire.

Une armée de terre typée défense.  

Des services de renseignements capable de sentir d'où viendront les coups.

 

Je ne suis pas spécialiste de la défense belge. J'ose espérer que dans les "milieux autorisés", il y a une vraie réflexion sur ces questions.

Mais comme citoyen lambda mais intéressé par ces questions, je peux dire que la vision politique à moyen/long terme et l'interrogation du rôle de l'armée n'existe pas dans la presse, pas plus que dans les programmes politiques (la politique de défense, ou même la politique étrangère, ne sont pas des enjeux du débat démocratique). Le seul discours sur la question est indirect: "intégration européenne" et OTAN. Très bien, mais la défense européenne ne va pas surgir du néant si personne ne propose un cadre, une doctrine, une vision. Les ministres de la défense successifs ont mené des politiques contradictoires, entre André Flahault qui a voulu une armée au service de la population et qui l'a surtout orientée vers une sorte de super-protection civile armée capable d'intervenir quand c'est un peu chaud (de l'humanitaire en treillis), puis Peter de Crem qui répète à qui veut bien l'entendre qu'il ramène l'armée belge sur "ses fondamentaux", à savoir qu'elle va désormais "se battre", mais on ne dit jamais contre qui ni pour quoi.

 

Le plus drôle, c'est que l'armée a été engagée à de nombreuses reprises ces dernières années, parfois avec plus de bonne volonté et (proportionnellement) de moyens que des grands pays comme le Royaume-Uni, l'Allemagne ou l'Italie, notamment au Congo (formation des troupes congolaises, essentiellement), au Liban (FINUL), dans le Golfe d'Aden (anti-piraterie), plus symboliquement au Mali, et a participé à la guerre d'Afghanistan et aux frappes contre la Libye, dans le dernier cas engagée par un gouvernement démissionnaire en affaires courantes sans que cela ne suscite vraiment de polémiques ou d'interrogations. Les soldats belges, partout où ils sont engagés, font bien leur part de boulot. Ce que je reproche à la Belgique, ce n'est pas d'avoir une "mauvaise" armée car ce n'est pas le cas (elle est petite mais opérationnelle et relativement performante), mais plutôt l'absence de réflexion sur l'armée de demain. Que doit-elle faire, cette armée? quel job le gouvernement attend-il d'elle? à quoi doit-on la préparer (et donc comment la formater et l'équiper)? quelle est la doctrine belge en matière d'engagement de la force? Rien, nada.

 

En matière de défense, les gouvernements belges sont relativement efficaces en réaction pure: ça pète quelque part, si les alliés (OTAN ou UE) y vont, on réfléchit un peu, parfois on tergiverse, puis on envoie des moyens avec l'idée que l'important c'est de participer, qui peuvent éventuellement combattre s'il y a une couverture ONU. (Mais on l'admet du bout des lèvres: c'est pas nous, c'est les autres, c'est les circonstances, c'est les Américains...) On n'assume pas. Avec parfois un discours hypocrite quand il s'agit de prendre une vraie part à une opération. Quand des F-16 étaient basés à Kaboul, officiellement c'était pour "défendre l'espace aérien afghan" (contre qui?), ils n'allaient ni tirer, ni soutenir les troupe sde l'OTAN au sol. Puis quand on apprend qu'ils ont fait du CAS et tiré quelques bombes et obus, on explique que c'est une exception, que c'est pas leur rôle, que c'est les Américains qui ont insisté, etc. Quand les F-16 frappent la Libye, on nous rassure en disant qu'ils n'ont détruit que des installations militaires désaffectées, vides, déjà hors de combat et inutiles à Khadafi. De qui se moque-t-on?

 

L'armée belge (et notamment la force aérienne) héritée de la guerre froide et fortement réduite de plan d'économie en plan d'économie (plus que suite à une réflexion stratégique) —on a divisé par quatre le nombre d'appareils en ligne— est un outil assez bien adapté (en moyens et format) à cette politique de suivisme sans réflexion à long terme. En effet on a des engins performant (achetés il y a longtemps mais modernisés en petit nombre, en partie auto-financé par la vente des autres machines), pas trop nombreux, et on n'a pas vraiment besoin de plus et en plus on a une réserve si on en casse un. Donc pourquoi changer? Les derniers gouvernement ont donc tous repoussé à la législature suivante la question de l'après-F-16. Sauf que maintenant on a un problème: les F-16 approchent des 40 ans et arrivent en bout de potentiel vers 2020, donc on va devoir s'en séparer. Quid pour après? La Belgique ne peut pas continuer sa doctrine de non-choix car on n'est plus sur l'acquis du passé: il va falloir investir, et potentiellement beaucoup. Si on ne prend pas un petit avion pas trop cher genre Gripen NG, le maintien d'une aviation de combat va coûter un pont. Un pont pour quoi faire? C'est le cœur du problème.

 

Je pense qu'il ne faut pas dépenser 5 milliards (pour un budget total de la défense de 3 milliards) si on ne sait pas pourquoi, si on ne sait pas avec quelle vision à 15-20 ans (ces matériels vont nous engager sur 30-40 ans), si on ne sait pas avec quelle doctrine globale, pour quoi faire, dans quel cadre. Je ne suis pas choqué qu'on dépense autant si c'est pour répondre à une stratégie claire et discuté démocratiquement. Je le suis (choqué) si c'est par non-choix, refus de se poser la question et pure habitude (un peu comme un type qui rachète toujours le dernier modèle de voiture de son concessionnaire sans savoir pourquoi il a vraiment besoin d'une voiture). C'est dans ce sens que je dis qu'il vaut peut-être mieux faire une croix sur l'aviation de combat plutôt qu'épuiser tout le budget de la défense. Si ça doit coûter (très) cher, autant qu'on sache pourquoi et en quoi ça vaut la peine. Malheureusement, en tant que citoyen-électeur, je ne vois personne qui me dise, dans l'espace public, pourquoi c'est nécessaire et à quoi ça va servir.

Modifié le 24 janvier 2014 par Bat

[syntaxerror9]

Merci pour ton éclairage Bat.

Effectivement, un livre blanc, voir une réflexion de fond sur la défense semble bien nécessaire à la Belgique avant de faire des choix.
C'est d'autant plus vrai que de nos jours, les matériels militaires et les avions en particulier, ont une durée de vie importante.

Mais comme cela a été discuté récemment sur le fil "achat Suisse", l'avenir, on ne le connait pas, et ce, quelque soit la pertinence des analyses ou l'apparente pérennité de la situation géopolitique du moment.

On peut faire le choix de se dire qu'on maîtrise rien et venir se protéger sous le parapluie US.
On peut tout lâcher et s'en rendre aux bonnes grâces de Dieu.
On peut vouloir garder un esprit combatif, mais sans trop d'illusions.

Finalement l'incertitude est toujours là. Et ce, quelque soit la pertinence de l'analyse sur le futur, ou quelques soient les choix faits en matière d'armement.

C'est donc par ce bout là qu'il faut prendre les choses.
Mettre sur place une défense basée sur un avenir incertain, car la seule qui soit cetaine est justement un avenir incertain.

Mais il est clair qu'à un moment ou à un autre, faut se poser, réfléchir et ensuite construire quelque chose de cohérent.

C'est par rapport à cette réflexion que je trouve le Rafale intéressant car polyvalent.
C'est pour ça aussi que globalement, j'apprécie la recherche d'autonomie en matière de défense.
Et puis avant tout, je suis un bon français moi monsieur, j'aime être indépendant moi! ;)

 

On s'en sort pas trop mal en France à ce niveau malgré tout.
Merci Marcel, et merci mon général. ;)

Modifié le 24 janvier 2014 par syntaxerror9

[ARPA]

Un Rafale belge n'aurait du sens que dans le cadre d'une intégration européenne.

 

En gros, voir l'aviation belge comme n'étant constituée que d'escadrons faisant partie d'une armée de l'air UE et n'intervenant que dans le cadre de la politique UE. Rationalisation des matériels et tous les participants achètent la même chose pour avoir des séries plus importantes et partager les coûts de développement. Formation commune des pilotes, mutualisation des moyens, partage des bases... La Belgique peut alors se payer un ou deux escadrons de Rafale identiques à ceux de l'AdlA et un escadron de A400M.

 

Sauf qu'en Europe personne ne veut le Rafale (ceux qui ont besoin d'un avion de cette classe ont opté pour le Typhoon ou américain, pour les autres c'est trop cher), et la Belgique s'alignera plus facilement sur la majorité, notamment des petits pays, que sur la France.

 

Sauf qu'il n'y a pas de politique étrangère européenne.

 

Tout est dit.

Si je puis me permettre, en Europe, il y a encore la France qui veut du rafale. Je crois que rien que ça suffit à faire du rafale l'avion le plus utilisé pour les OPEX européennes (ou belges)

Le typhoon a peut-être plus de clients européens, mais il y en avait combien pendant Harmattan ? Pour les OPEX, ça ne sert à rien de compter l'Autriche ou l'Allemagne, donc seul l'Espagne, l'Italie et la Grande Bretagne "utilisent" le typhoon. Sachant que l'Italie va s'équiper de F35A, l'Angleterre de F35B, que les typhoon T1 ne seront pas modernisés ... Je ne suis vraiment pas sur que le typhoon soit plus adapté que le rafale pour une armée "européenne".

Les F35 ne seront pas non plus plus utilisé que le rafale. Les Pays Bas, le Danemark ou l'Italie ne vont pas commander beaucoup de F35A, probablement moins que la France ne va commander de rafale.

Les F16 ou F18 sont en cours de retrait, seul la Pologne en a commandé récemment.

 

Le Luxembourg a bien pu se payer un A400M, la Belgique aura bien les moyens de se payer quelques avions de combats modernes.

[Bat]

 

De nouvelles bombes nucléaires américaines arriveront à Kleine-Brogel en 2019-2020

Alain Lallemand

 

Une vingtaine de bombes nucléaires sont stockées sur la base aérienne de Kleine-Brogel.

http://www.lesoir.be/414142/article/actualite/belgique/2014-01-29/nouvelles-bombes-nucleaires-americaines-arriveront-kleine-brogel-en-2019-2020

[Bat]

Le quotidien belge Le Soir publie ce samedi une double page consacrée au remplacement des F-16. (Désolé, je ne sais pas vous mettre de lien, le dossier n'a pas l'air accessible en ligne.)

 

Ce que dit l'article, c'est que les industriels de l'aéronautique se mobilisent et multiplient les contacts avec les principaux constructeurs (potentiellement) en lice dans le but d'avoir des retours lorsque le choix du successeur du F-16 sera fait (s'il est fait). L'article dit ainsi que Dassault/Thalès/Safran ont rencontré les industriel à plusieurs reprises, de même que Saab (des rencontres ont eu lieu et d'autres sont prévues), ou Lockheed (avec lequel les contacts sont constants du fait de l'existence de la flotte actuelle de F-16). L'article pointe enfin le fait que Eurofighter n'a, de son côté, noué aucun contact et que "ce n'est pas nous qui allons les chercher" dit un des industriels.

Modifié le 22 février 2014 par Bat

[mgtstrategy]

Je verrais bien la BE avec des grippens, meme si ca me ferait mal au moral...  :'(

[mgtstrategy]

Ou mieux, des 2000 -9  >:D

[Bat]

C'est un peu HS, mais mgtstrategy, avec ton avatar, tu es parfaitement raccord avec l'actualité belge du week-end: l'arrivée de deux pandas géants en provenance de Chine et accueillis à l'aéroport par le Premier Ministre, quasiment comme des chefs d'état! Depuis deux jours, tous les journaux ne parlent que "pandas"... =D

[Invité Dorfmeister]

C'est un peu HS, mais mgtstrategy, avec ton avatar, tu es parfaitement raccord avec l'actualité belge du week-end: l'arrivée de deux pandas géants en provenance de Chine et accueillis à l'aéroport par le Premier Ministre, quasiment comme des chefs d'état! Depuis deux jours, tous les journaux ne parlent que "pandas"... =D

 

...Ne parlent que de pandas et des politiques qui râlent parce que notre Premier va s'afficher avec. C'est clair que c'est "franchement" LE sujet pertinent du moment. Bon j'arrête, je vais finir avec un ulcère :D

 

Plus sérieusement, merci pour l'information: je sais quel journal je ne dois pas oublier d'acheter en allant bosser aujourd'hui ;)

 

En tout cas, il est quand même intéressant de constater que l'on est passé d'un niveau zéro d'information/réflexion sur cette question il y a quelques mois à une montée "en puissance" progressive du sujet dans les médias ces dernières semaines.

[Invité Dorfmeister]

Donc en résumé:

 

1. Le F/A-18E Super Hornet est proposé par Boeing comme remplaçant potentiel pour le F-16

2. Boeing a bien percuté que les participations industrielles pour l'industrie locale vont être cruciales pour qui voudra l'emporter

3. En avril, la Défense enverra un RFI (Request For Information) aux 5 entreprises qui peuvent proposer un remplacement potentiel aux F-16

 

Rien de bien neuf sous le soleil, mais le dossier n'est pas enterré... c'est déjà ça.

 

Sinon un article assez bien pondéré (dommage que le Nord du pays n'aie pas été interrogé) au sujet du remplacement des F-16 belges dans le dernier DSI.

 

 

www.demorgen.be

 

Wordt dit de vervanger van de Belgische F-16's?

12/03/14, 19u16  − Bron: Belga

© epa.

De Amerikaanse vliegtuigbouwer Boeing is met zijn jachtbommenwerper F/A-18E/F 'Super Hornet' kandidaat voor de vervanging van de huidige F-16's. Dat hebben twee vertegenwoordigers van het bedrijf verklaard tijdens een bezoek aan Brussel.

"We hebben de gesprekken met de (Belgische) minister van Defensie opgestart", verklaarde Jeff Kohler daags na een onderhoud met het kabinet van minister van Defensie Pieter de Crem en de generale staf van het leger. Kohler is als uitvoerend vicepresident van Boeing verantwoordelijk voor onderzoek en ontwikkeling bij het bedrijf.

De ontmoeting stelde Boeing in staat om "het aankoopproces te begrijpen", klinkt het. "Ze waren zeer duidelijk. Ze zullen de capaciteiten van de kandidaten beoordelen. Deelname aan partnerschappen (met Belgische bedrijven, nvdr.) zal een belangrijke factor worden", aldus nog Kohler.

Volgens een andere vicepresident van Boeing, Chris Raymond, zal Defensie in april een "Request For Information" sturen naar de wellicht vijf mogelijke bedrijven die het Belgisch leger aan een opvolger van de F-16's kunnen helpen.

Minister van Defensie Pieter De Crem (CD&V) had eerder al duidelijk gemaakt dat hij voorstander is van de aankoop tijdens de volgende legislatuur van nieuwe gevechtsvliegtuigen om de verouderde F-16's te vervangen.

Modifié le 13 mars 2014 par Dorfmeister

[Chris.]

Ou mieux, des 2000 -9  >:D

 

Ls premiers Mirage 2000-9 émiratis (ceux modernisés) doivent être quasiment aussi vieux que les F-16 belges, donc tu peux oublier.

 

De plus si c'est pour remplacer le F-16 par un appareil de génération et de performance équivalente ou presque, autant garder les F-16...

[SharkOwl]

Boeing propose son Super Hornet à la Belgique

http://www.air-cosmos.com/2014/03/17/21013-boeing-propose-son-super-hornet-a-la-belgique

SharkOwl

[Invité Dorfmeister]

Boeing propose son Super Hornet à la Belgique

http://www.air-cosmos.com/2014/03/17/21013-boeing-propose-son-super-hornet-a-la-belgique

SharkOwl

 

Ils ne se foulent pas chez Air et Cosmos: c'est une traduction quasi littérale de l'article du Morgen... :D

[Kiriyama]

Ceci dit, ce ne serait pas un mauvaus choix. Un avion à un coût correct, fiable, éprouvé, évolutif...

[Chris.]

Ceci dit, ce ne serait pas un mauvaus choix. Un avion à un coût correct, fiable, éprouvé, évolutif...

 

Coût correct oui,

Fiable oui,

Eprouvé oui, et peut-être un peu trop, vu qu'il dérive d'un appareil des années 80,

Evolutif ? Pas vraiment. ça reste un appareil dérivé du Hornet des années 80, et avec la version Silent Hornet je crois qu'on arrivera gentiment au goût du potentiel d'évolution (bon après on peut toujours remplacer l'électronique, mais la cellule elle, plus vraiment). D'ailleurs quand on voit la tête du pod "furtif" embarqué par les Silent Hornet, on se rend compte que c'est vraiment du bricolage plus qu'une solution miracle...

 

De plus, un  F-16 bodybuildé (genre version block 52+ ou 60, voir les nouveaux radars AESA SABR ou RANGR développés par Raytheon et Northrop Grumman pour moderniser les F-16 US) sera probablement aussi performant qu'un Super Hornet. Tout en étant moins lourd (le SH c'est un appareil de 30 tonnes, à peine moins qu'un F-35, et 10 tonnes de plus qu'un F-16) et probablement plus adapté à une "petite" armée de l'air.

 

Mais bon la meilleure solution serait quand même d'acheter des Gripen ou des Rafale...

Modifié le 18 mars 2014 par Chris.

[Invité Dorfmeister]

De plus, un  F-16 bodybuildé (genre version block 52+ ou 60, voir les nouveaux radars AESA SABR ou RANGR développés par Raytheon et Northrop Grumman pour moderniser les F-16 US) sera probablement aussi performant qu'un Super Hornet. Tout en étant moins lourd (le SH c'est un appareil de 30 tonnes, à peine moins qu'un F-35, et 10 tonnes de plus qu'un F-16) et probablement plus adapté à une "petite" armée de l'air.

 

Mais bon la meilleure solution serait quand même d'acheter des Gripen ou des Rafale...

 

L'idée du remplacement du F-16 par un autre F-16 n'est en soi pas mauvaise, ceci dit: DSI soulignait quand même, à juste titre, que si le prix est en jeu (ce qui est le cas): ce n'est pas la solution le plus pertinente. Un F-16 version bodybuildéee c'est loin d'être donné...

 

Un élément qui est à mettre dans la balance est le fait que la BAF n'a jamais caché le fait qu'elle préfèrerait partir sur un monoréacteur au lieu d'un biréacteur.

 

Cependant, au niveau des éléments intéressants: le Rafale n'est plus rejeté quasi d'office comme précédemment, mais bon il ne faut pas se leurrer la partie nordiste du pays a un très gros à-priori sur ce qui vient d'Outre-Quiévrain.

 

Enfin, le choix ne prendra son sens que sur base des retombées industrielles potentielles pour l'industrie aéronautique belge (et si possible aussi bien au nord qu'au sud du pays - bienvenue dans le b*rdel institutionnel belge - ). Qui proposera le plus, emportera certainement la mise... 

[syntaxerror9]

Les belges vont peut être finir sur des Gripen NG en location...!:(

[pascal]

 

C'est juste que la Belgique pense gagnée plus avec les offset du F-35. Notamment le fait que la Belgique est le QG de l'Otan...

 

Pour ce qui est des promesses d'off set je renvoie à ce qu'il advint des promesses faites notamment à SABCA et FOKKER à l'occasion du "contrat du siècle" il y a bientôt 40 ans !!!

[syntaxerror9]

Il ne faut jamais croire les US en matière de compensations ou de transferts de technologie!!!

C'est une règle d'or.

Comme l'écrit Pascal, c'est pas comme s'ils n'avaient jamais fait le coup avant; ils ne font que ça depuis des décennies.

Cet argument des offset ne sert que les politiques corrompus et peu patriotes qui vendent la came US à leurs compatriotes.

Les US n'ont pas d'alliés, ils n'ont que des intérêts.

Modifié le 19 mars 2014 par syntaxerror9