La Composante Air belge

[Invité Dorfmeister]

il y a 7 minutes, P4 a dit :

Pour ce qui est de l'utilisation du Français j'aimerais bien savoir en quelle langue les "Belges" s'adressent à nous quand ils ont un problème sérieux, en Flamand? en Anglais? ou s'ils se souviennent qu'is parlent parfaitement le Français.

Si tu crois que tous les Belges parlent parfaitement le français, c'est qu'effectivement tu ne connais pas grand chose au fonctionnement et à la culture du pays...

Le français n'est pas la langue maternelle de 6 Belges sur 10. Et non, parler une langue et avoir une langue maternelle ne sont absolument pas la même chose. 

Désolé mais il faut parfois réviser un peu les classiques. Que ce soit à notre égard ou vis-à-vis des autres...

[Bon Plan]

il y a 25 minutes, Dorfmeister a dit :

Si tu crois que tous les Belges parlent parfaitement le français, c'est qu'effectivement tu ne connais pas grand chose au fonctionnement et à la culture du pays...

Le français n'est pas la langue maternelle de 6 Belges sur 10. Et non, parler une langue et avoir une langue maternelle ne sont absolument pas la même chose. 

Désolé mais il faut parfois réviser un peu les classiques. Que ce soit à notre égard ou vis-à-vis des autres...

sympa le site en bas de tes posts !

[pascal]

Dites-moi, la Belgique est un pays indépendant non ? ils font ce qu'ils veulent ? bon ben alors ... Si le partenariat avec les USA leur semble plus avantageux ou sécurisant pourquoi les en blâmer ?

Et si le F-35 correspondait à LEUR vision stratégique après tout, notamment dans le cadre des opérations en coalition ou de l'emploi de l'arme nucléaire ?

[Castor]

Citation

"En Belgique, il y a des demandes très particulières pour des avions Otan, que seuls les Américains peuvent faire, disait-il en juillet dans "L’Echo". Je redoute d’une façon générale une volonté d’acheter américain."

Je pense que cet élément est un des problèmes que Dassault/Paris va avoir de plus en plus avec le Rafale. Dassault n'est pas capable pour le moment de proposer un produit répondant à la demande d'une plateforme VLO et à certaines spécificités techniques et opérationnelles que cela permet.

Il est d'ailleurs tout a fait possible que le cahier des charges décidé par la composante air et le gouv soit sur ce point de bonne foi. Ils veulent pouvoir bénéficier des avantages de ce genre d'avion dans le futur, surtout dans le cadre de l'OTAN et c'est très légitime. 

On pourra bien sur rétorquer qu'on peut remplir les même missions ou objectifs différemment et même possiblement mieux, mais il sera difficile de mettre en cause les choix de doctrine et d'emploi d'une autre armée de l'air, qui après tout, a le droit de fixer des critères qui ne nous arrangent pas.  

Modifié le 5 octobre 2017 par Castor

[mgtstrategy]

De toutes manieres DA y gagnera si Sabena fait la maintenance du F35... 

[P4]

47 minutes ago, Dorfmeister said:

Si tu crois que tous les Belges parlent parfaitement le français, c'est qu'effectivement tu ne connais pas grand chose au fonctionnement et à la culture du pays...

Le français n'est pas la langue maternelle de 6 Belges sur 10. Et non, parler une langue et avoir une langue maternelle ne sont absolument pas la même chose. 

Désolé mais il faut parfois réviser un peu les classiques. Que ce soit à notre égard ou vis-à-vis des autres...

T'inquiètes pas Dorf, meme s'ils n'y en a qu'un seul dans tout le gouvernement Belge, je suis certains que ce derniers sera charger de formuler la demande dans un Français impécable.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, Bat a dit :

Ta métaphore présente une grosse limite; elle présuppose qu'au départ, il y a un objectif commun, bien compris. Le problème récurrent de l'Europe, c'est que ce n'est pas le cas.

[attention HS]

Et est-ce que cela te conviens t-il ainsi, ou plutôt penses-tu que cet état de fait sert les intérêts de l'UE, qui devraient eux-même et par déduction servir les intérêts de ses états membres et de leurs populations, s'ils souhaitent pour cela vraiment que l'Europe (politique, défense, économique, sociale, écolo ...) existe réellement en tant que telle un jour, en ayant droit à la parole (entendue) au concert des nation ? C'est bien çà l'OBJECTIF COMMUN dont tu parles et que de beaucoup refusent peut-être de voir ou de comprendre, histoire de se conforter ou de se complaire dans une situation ambigüe un peu "à cheval" et qui de facto freine tout processus d'avancement, voire favorise le rétro-pédalage ... 

Alors quoi ? Qu'est-ce qu'on fait ? On acte le "truc en l'état" ? On s'en contente par défaut en immobilisant "le machin" et on part sur des voies divergentes en fonction de chacun ? Ou alors on fait un tout petit peu plus preuve d'ambitions et de volonté commune pour se donner les moyens d'avoir un but, un idéal, un outil (et tout ce que tu veux) à minima convergeant et commun et ce dans l'intérêt général supérieur de tous ??

Et si ce n'est pas çà le dessein de l'Europe, où plutôt la définition collective de l’existence même de l'UE, alors il y a eu méprise des uns et des autres sur la définition même de l'UE, et alors il va bien falloir tout remettre à plat et redéfinir tout çà et faire autrement. Car pour moi par ex. c'est dans cette idée que je vote aux élections dédiées jusqu'à ce jour aux affaires européennes, que ce soit pour la députation UE ou pour des contenus y étant liés dans d'autres élections nationales / locales. Et là, il peut-y avoir (et rapidement) de bonnes comme de mauvaises surprises (encore que çà dépend pour qui) au sortir des urnes ... Le virage a négocier est plus proche que jamais, affûtez vos carres et suivez votre trajectoire qui vous semble la meilleur ! 

Après si ce n'est pas possible, et bien on acte que l'Europe (UE) en tant que "force et entité" n'existe effectivement que dans les rêves divers et variés de chacun, et qu'elle n'est réellement qu'une simple "entente" encadrée et régulée par quelques textes de lois permettant juste le commerces et le bon voisinage, mais bien emballée sous sa "pompeuse enseigne" Union Européenne, avec de jolis drapeaux bleus aux étoiles scintillantes qui flattent l'égo de ses membres, ravissant les populations et justifiant des parlements, des représentations, des commissions, des péquins à  la pelle, des frais de fonctionnement, des parlementaires souvent pas très loquaces ou peu visibles etc ... Et qui se tire une balle dans le pied, en ce demandant bien pourquoi !

Alors quoi ?

[fin HS]

Modifié le 5 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Boule75]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

Dites-moi, la Belgique est un pays indépendant non ? ils font ce qu'ils veulent ? bon ben alors ... Si le partenariat avec les USA leur semble plus avantageux ou sécurisant pourquoi les en blâmer ?

Et si le F-35 correspondait à LEUR vision stratégique après tout, notamment dans le cadre des opérations en coalition ou de l'emploi de l'arme nucléaire ?

Tout à fait. En revanche ça reste très décevant pour qui a envie d'autre chose, et surtout s'il y a refus de discuter de cet "autre chose", de même l'envisager.

il y a 33 minutes, Bat a dit :

Ta métaphore présente une grosse limite: elle présuppose qu'au départ, il y a un objectif commun, bien compris. Le problème récurrent de l'Europe, c'est que ce n'est pas le cas. D'abord, il y a ceux qui veulent plus d'Europe, ceux qui en veulent moins, et ceux qui trouvent que c'est bien comme ça. Ensuite, dans ceux qui disent vouloir "plus d'Europe", on n'est pas d'accord sur ce que ça signifie exactement, ni pour quoi faire, ni sur la procédure pour le clarifier.

Si je reviens au sujet, considérer que les Belges ont "le cul entre deux chaises à savoir qu'ils se plaisent dans l'équipe mais ne partagent pas le but collectif fixé" n'a de sens que dans une et une seule vision passablement fausse, ou au moins très discutable, selon laquelle le but de l'Europe et le but de la France sont les mêmes, et que la méthode pour l'atteindre est la méthode française. Ça peut plus ou moins convaincre en France, ça l'est beaucoup moins en Belgique, en Allemagne, en Italie, en Irlande, en Pologne, en Finlande...

Et me semble illustrer le point précédent, sans que @Bat personnellement soit aucunement en cause  : il me semble qu'il y a une vraie difficulté à aborder ces sujets, et ce n'est pas une question de cadre, mais plutôt une apparente incapacité de nombre de nos voisins (je parle depuis la France) à commencer à aborder les questions de défense en commençant par la base et l'objectif final de la chose, à savoir la souveraineté. Plus exactement, la notion de souveraineté, en premier abord, n'est invoquée que s'il s'agit de refuser... une hypothétique subordination à la France, que celle-ci ne réclame pas.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

<disclaimer>Je précise, à l'attention des plus susceptibles résidents d'outre-Quiévrain, que la suite de ce post est une vaste blague. C'est même de l'autodérision mais je me refuse à indiquer quelles sont les limites de celles-ci.</disclaimer>

  il y a 11 minutes, gargouille a dit :

Critiquer, sortir par la porte, puis rentrer par la fenêtre. L’attitude des Français dans la course à la succession des F-16 belges a été très peu appréciée par le ministre de la Défense, Steven Vandeput (N-VA). "Les suspicions, je ne les accepte pas", s’est-il agacé, mercredi, en commission de la Chambre, où il était interrogé sur l’état d’avancement de la procédure de remplacement.

C'est pas un peu arrogant comme attitude, ça ?

Tiens, savais pas qu'il était aussi français ce monsieur !

 

 

Modifié le 5 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Henri K.]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Une contrefaçon européenne de proverbe chinois (pour faire plaisir @Henri K.) dit que :

Putain je ne connais pas celle-là...  

Henri K.

Il y a 1 heure, Dorfmeister a dit :

Dites les gars, vous avez pris le temps de lire les commentaires de notre MinDef? Chacun sera juge, mais il y a des éléments intéressants dans sa réaction. 

(Article de la Libre, je le mets en citation en lieu du lien: au cas où certains ne l'auraient pas lu avant de réagir).

La seule phrase que j'ai retenu dans ce que votre MinDef a dit est :

Citation

Critiquer, sortir par la porte, puis rentrer par la fenêtre.

Cela résume très bien même les choses.

D'ailleurs si les gens se justifient en disant que de toute façon on ne veut pas être dans l'appel d'offre, la moindre des choses c'est de ne rien faire. D'un point de vue "Business" ça me paraît beaucoup plus correct.

Envoyer un truc pratiquement à côté de la plaque pour finalement dire que bah en fait votre appel d'offre de merde ça ne nous intéresse pas de toute manière, je ne sais pas dans quelle culture ça peut ne pas être mal interprété...

Henri K.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Si je reviens au sujet, considérer que les Belges ont "le cul entre deux chaises à savoir qu'ils se plaisent dans l'équipe mais ne partagent pas le but collectif fixé" n'a de sens que dans une et une seule vision passablement fausse, ou au moins très discutable, selon laquelle le but de l'Europe et le but de la France sont les mêmes, et que la méthode pour l'atteindre est la mthode française. Ça peut plus ou moins convaincre en France, ça l'est beaucoup moins en Belgique, en Allemagne, en Italie, en Irlande, en Pologne, en Finlande...

Tu n'y es pas, ou tu as mal compris

=> Le "but" de la France devrait converger avec le "but" de l'UE, et inversement ... Il devrait-en être de même pour tous les membres de l'UE, où en tous cas il devrait se dégager une RÉELLE volonté pour y parvenir.

=> Si pour peu qu'il y eu une méthode "française" comme tu dis, ce serait plutôt une méthode EUROPÉENNE !!!!!!!!!!!!

En l’occurrence sur ce sujet hautement stratégique pour l'Europe, le Rafale est conçu par les français c'est pas fait exprès c'est ainsi, le Typhoon par le consortium (à moitié maintenant) européen. Le F35 est quand-à lui le FOSSOYEUR (=> merci !!! Euh non, pas "merci" au F35 !! ) des efforts réels d'émergence de la défense européenne, et par effet induit de l'indépendance et de la politique européenne tant désirées par nombre d'européens (enfin j'espère) ... Rien que çà !!! La moelle épinière d'une Europe (UE) encore embryonnaire à ces points de vue. Et çà, ce fait-là de la possible et cette fois bien réelle émergence rapide d'une UE forte, fait voir tout rouge les US qui n'y ont (actuellement tout au moins) absolument, mais alors absolument AUCUN intérêt. (Ceci dit et hors contexte, j'adore les américains, je côtoie de plus une famille d'amis texane, qui sont adorables et tout sauf le cliché à deux dollars qu'on nous vend (tient, on parlait pas des "clichés" un peu plus haut ?)

Enfin, si les belges (pour autre marché) ou autres membres UE avaient dans ses cartons une offre comparable au Rafale : mais pas de problème, ce n'est pas ici (enfin pour moi) une histoire de "cocardier", à mille lieux de là ...

Prenons et promouvons le mieux que nous avons chez nous en UE, et dans les domaines de prédilection de chacun, optimisons, "synergions" et tachons de le faire dans un soucis de profits partagés au bénéfice de tous ...

Avant vos réactions : STOP aux commentaires "utopiste" etc, direct STOP.

C'est ici, je le pense et en suis persuadé, un seul problème d’adhésion, d'envie, de volonté et de confiance des peuples et des politiques.  

Modifié le 5 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Boule75]

il y a 5 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Le F35 est quand-à lui le pourvoyeur des efforts

fourvoyeur je pense

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, pascal a dit :

Dites-moi, la Belgique est un pays indépendant non ? ils font ce qu'ils veulent ? bon ben alors ... Si le partenariat avec les USA leur semble plus avantageux ou sécurisant pourquoi les en blâmer ?

Et si le F-35 correspondait à LEUR vision stratégique après tout, notamment dans le cadre des opérations en coalition ou de l'emploi de l'arme nucléaire ?

Mais absolument, et 5 10 x oui !!!!

Juste, faut quand même de facto se positionner sur le projet européen en la matière, et assumer vis à vis des p'tits copains du club auquel on appartient. Mais surtout faut acter le fait que cette décision "peux" définitivement mettre à bas l'Europe de la défense, son indépendance, donc l'Europe (UE) politique ... Donc à terme l'Europe elle-même en tant qu'entité réellement unie & autonome ... 

Si c'est fait en connaissance de cause et assumé, c'est leur droit le plus strict.

 

il y a 20 minutes, Boule75 a dit :

fourvoyeur je pense

Oups .... !!! La fatigue commence à poindre ... Merci !!!

Modifié le 5 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[mayamac]

Fossoyeur, non?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 8 minutes, mayamac a dit :

Fossoyeur, non?

Re-oups .... Bon on va y arriver ... Si si on va y arriver ... Oui oui ....

> adjugé vendu pour FOSSOYEUR !!

C'est un signe ... Je n'arrive à le prononcer, fait trop mal ...

[Fritkot]

3 hours ago, Lezard-vert said:

Plusieurs soucis néanmoins. Airbus n'a pas et n'a jamais eu les capacités pour concevoir et produire un avion de chasse seul.

Ni Dassault d'ailleurs, qui a également (eu) besoin de Thales, Safran ...

3 hours ago, Lezard-vert said:

oui chacun son truc : Airbus produit des avions bus et Dassault des avions d'assaut ! voilà

N'oublions pas que Airbus fait partie du consortium Eurofighter avec BAe et Leonardo. Ils ont une certaine expérience dans le domaine , quoique pour le développement du Eurofighter multirole c'est effectivement BAe et non Airbus qui est à l'initiative.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 1 minute, Fritkot a dit :

Ni Dassault d'ailleurs, qui a également (eu) besoin de Thales, Safran ...

M'enfin .... 

Modifié le 5 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[web123]

Il y a 6 heures, pascal a dit :

j'en connais au moins deux qui pensent exactement le contraire Eric Trappier et moi

Y a de quoi douter pour Trappier. Si on ne parle que de 10 appareils, que du nombre, sûr que Trappier préfère en vendre 100. Aujourd'hui l'enjeux sur le long terme est d'avoir le marché européen et une défense européenne (même incomplète). Ce n'est pas l'Inde même avec 300 Rafale qui va financer le prochain Rafale. Jamais Dassault se fera assez de marge avec l'Inde pour y parvenir. Il est bien possible que la France seule ne financera pas un nouveau Rafale, c'est horriblement cher. S'il se constitue une "souveraineté" européenne dans la défense, un nouveau Rafale a bien plus de chance d'exister. Mais on ne va pas se mentir, ça ne sera pas un Rafale 100 % français. Peut-être que 40-60 %, mais c'est mieux que 0 %. Sans le soutien massif d'un état pour les investissements, aucun constructeur ne peut s'en sortir même avec un carnet de commande à l'export important. La France seule n'a plus la taille critique pour les prochains appareil. Ou alors il faut massivement augmenter le budget militaire et dans une démocratie ce n'est pas garanti.

l'Europe est la sécurité de Dassault, la Belgique peut-être une étape décisive.

J'en profite pour pousser un coup de gueule. J'en ai marre de lire que le Rafale n'est pas européen. Il est 100 % européen et que Français. BMW est que allemand, mais ça reste un constructeur 100 % européen. Les Belges ne sont que Belge, mais ils sont pourtant 100 % européen.

[prof.566]

Moi j'avions bien une idée. J'ai l'impression que le calendrier nous impose de proposer la version F3R. (et les américains le 3F). Comme par hasard, l'annoce du F4 c'est faite au moment de l'appel d'offres belge et le calendrier colle. Sur le F4, la DGA a tellement communiqué que l'on en sait plus que le F3R. Et LUI serait un sérieux concurrent, avec ses capacités de réseautage etc.

Alors je me demande si ce que fait la France ce n'est pas d'essayer de proposer ce F4 qu'elle ne peut proposer dans un appel d'offres (pas assez avancé).

Je dis ca.

@Henri K.pas grave si pas de prospect en europe. Tant qu'il suffit ux indiens pour sur une enclume type J-20...

[Henri K.]

il y a 1 minute, prof.566 a dit :

 

@Henri K.pas grave si pas de prospect en europe. Tant qu'il suffit ux indiens pour sur une enclume type J-20...

On sait pourtant tous que le marché général est en train de se refermer pour les 15 ans à venir, la barre pour accéder au club VLO est en train de baisser significativement et les pays même de taille moyenne préfèrent maintenant de partir seuls.

D'un autre côté tu peux vendre même 3 000 Rafale à l'Inde ça ne fera rien à la Chine, c'est l'Inde qui va s'écrouler en premier, économique et logistiquement parlant.

Par contre ce n'est pas pareil avec 3 000 F-35, c'est pour ça les Chinois sont beaucoup plus méfiants envers ce programme et ce que ça représente derrière que le Rafale, de ce que je peux voir.

Henri K.

[web123]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Dites-moi, la Belgique est un pays indépendant non ? ils font ce qu'ils veulent ? bon ben alors ... Si le partenariat avec les USA leur semble plus avantageux ou sécurisant pourquoi les en blâmer ?

Et si le F-35 correspondait à LEUR vision stratégique après tout, notamment dans le cadre des opérations en coalition ou de l'emploi de l'arme nucléaire ?

Ils font ce qu'ils veulent, et on est libre d'en penser ce que veut aussi.

Mais la Belgique comme la France est dans l'Europe, dans l'UE, utilisent l'Euro, financent le budget européen qui en retour les finance, décident de loi au niveau européen, ont le même marché intérieur, etc. On fait chambre à part, mais on est dans la même immeuble et la solidarité est appréciée pour le bien de tous les copropriétaires.

[prof.566]

Je reviens sur ce que j'ai dit deux postes plus haut, dsl. Je pense que DA essaye de la faire "à la SAAB" au Brésil...

 

En tous ca sj'aurais un nom pour cet avion : le "Triple Demon"!

Modifié le 5 octobre 2017 par prof.566

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 3 heures, Dorfmeister a dit :

Dites les gars, vous avez pris le temps de lire les commentaires de notre MinDef? Chacun sera juge, mais il y a des éléments intéressants dans sa réaction. 

(Article de la Libre, je le mets en citation en lieu du lien: au cas où certains ne l'auraient pas lu avant de réagir). 

...//...

"Le 6 septembre, la ministre française m’a remis une lettre proposant à la Belgique de mettre en œuvre un partenariat stratégique global relatif à l’aviation de combat, a expliqué M. Vandeput, mercredi. Les pistes suggérées dans "les trois pages" de la lettre cadrent avec ce qui était demandé dans le RfGP. Je ne vois dès lors aucun élément qui n’aurait pas permis à la France de remettre une proposition gouvernementale détaillée conformément à ce qui était demandé. Je précise qu’aucune offre de prix, ni aucune réponse n’ont été transmises par la France aux 164 questions posées aux candidats dans le RfGP et qui auraient dû constituer la proposition gouvernementale attendue."

...//...

Ah ben clairement oui : il y aurait eu 3 pages !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Et non pas deux comme précédemment dit, là c'est sûr ça change du tout au tout !!!  

Plus "sérieusement" un truc me turlupine : comment faire tenir les réponses des 164 questions ... Sur trois pages ???? !!

_______________________

Si non merci pour le document, très intéressant en effet, et évidemment pas sur les points que je relève ici (humour) ...

 

[pascal]

il y a 9 minutes, web123 a dit :

Mais la Belgique comme la France est dans l'Europe, dans l'UE, utilisent l'Euro, financent le budget européen qui en retour les finance, décident de loi au niveau européen, ont le même marché intérieur, etc. On fait chambre à part, mais on est dans la même immeuble et la solidarité est appréciée pour le bien de tous les copropriétaires.

Oui mais au milieu de tout cette belle constellation il existe un énorme champ gravitationnel généré en son centre par un énorme trou noir ... Ce champ gravitationnel c'est l'OTAN et ce trou noir ce sont les États-Unis.

Alors certes nous sommes tous dans le même système mais le tropisme otanien est très fort, tant que la question de l'OTAN n'aura pas été réglée ce genre de situation se reproduira à l'envie. Encore une fois tous les pays ne regardent pas les affaires du monde avec la même conception de la notion d'indépendance nationale que nous pour d'évidentes raisons historiques ... C'est pour çà que la France a opéré une proposition de partenariat plus large que celle uniquement consacrée au choix d'un chasseur.

L'appartenance de la plupart des pays de l'UE à un OTAN dominé par les USA est une dimension de première importance ...

 

MERDE 23 000 et 10 ANS DE FORUM LA VACHE !

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

MERDE 23 000 et 10 ANS DE FORUM LA VACHE !

Tous mes "meuuuuh" bien sonores t'accompagnent !!!! 

Félicitations, chef !!!