Allemagne

[Algerino]

Apparemment le terroriste était connu pour des faits de petite délinquance.

[Wallaby]

http://www.tagesspiegel.de/berlin/anschlag-am-breitscheidplatz-was-man-bisher-ueber-den-verdaechtigen-weiss/19155010.html (20 décembre 2016)

Le suspect serait originaire d'Afghanistan ou du Pakistan. Enregistré au passage de la frontière à Passau le 31 décembre 2015, il habiterait en Allemagne depuis un an, dernièrement dans le foyer pour réfugiés aménagé dans l'aéroport Tempelhof.

Il est enregistré sous deux noms et dates de naissances différents, toutes deux en 1993.

Il faisait l'objet d'une enquête pour agression sexuelle.

Il ne portait pas d'armes quand il a été arrêté.

Pour l'instant il n'y a pas de preuve indiscutable que c'est bien lui qui conduisait le camion. Il aurait été suivi par un témoin et appréhendé aux alentours de la Colonne de la Victoire (Siegessäule).

La police dément l'existence d'une explosion durant l'attentat.

Le foyer de réfugiés de Tempelhof aurait été perquisitionné à 3 heures du matin.

 

[Alexis]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Un Pakistanais ? Encore un peuple qui cause davantage de soucis qu'autre chose, comme dirait l'autre. C'est pénible de toujours devoir retomber sur les mêmes

Je pense qu'il y avait de l'ironie dans ton post, mais enfin à tout hasard : il y a environ 190 millions de Pakistanais.

La grande majorité d'entre eux sont sans doute des gens comme toi et moi, qui ne cherchent pas à tuer des innocents.

 

Il y a 1 heure, Skw a dit :

En quoi un contrôle aux frontières empêchera tel ou tel individu de prendre un camion et de foncer sur une foule ? On attendra l'enquête, mais il n'est pas dit que le suspect était connu de tel ou tel service de sécurité intérieure. Le contrôle aux frontières a ses intérêts, mais il ne te met pas à l'abri de toutes les menaces. Loin de là.

Dans ce cas, le suspect principal étant arrivé en Allemagne en début d'année avec la migration anarchique de masse, il lui aurait été assez difficile de tuer des civils allemands avec un camion sur le marché de Noël à Berlin, si l'accès au territoire de la République fédérale lui avait été interdit.

Ou encore, s'il avait été renvoyé dans son pays au bout de quelques jours, une fois constatée sa nationalité pakistanaise, en tant que ressortissant d'un pays où il ne risquait ni persécution ni assassinat par le gouvernement.

Ou encore s'il avait été renvoyé dans son pays à sa première infraction grave aux règles du pays d'accueil, puisqu'il semble s'être rendu coupable d'agression sexuelle - c'est pourquoi il était "déjà connu de la police, mais pas pour terrorisme".

 

[seb24]

il y a 48 minutes, Alexis a dit :

Dans ce cas, le suspect principal étant arrivé en Allemagne en début d'année avec la migration anarchique de masse, il lui aurait été assez difficile de tuer des civils allemands avec un camion sur le marché de Noël à Berlin, si l'accès au territoire de la République fédérale lui avait été interdit.

Ou encore, s'il avait été renvoyé dans son pays au bout de quelques jours, une fois constatée sa nationalité pakistanaise, en tant que ressortissant d'un pays où il ne risquait ni persécution ni assassinat par le gouvernement.

Ou encore s'il avait été renvoyé dans son pays à sa première infraction grave aux règles du pays d'accueil, puisqu'il semble s'être rendu coupable d'agression sexuelle - c'est pourquoi il était "déjà connu de la police, mais pas pour terrorisme".

 

Tout dépend si c'est une personne envoyée pour commettre des attentats, c'est fort possible que sans pouvoir passe "officiellement" aux frontière, ils auraient trouve d'autre moyens de passer ou d'agir (via des personnes déjà sur place par exemple).

[Skw]

il y a une heure, Alexis a dit :

Dans ce cas, le suspect principal étant arrivé en Allemagne en début d'année avec la migration anarchique de masse, il lui aurait été assez difficile de tuer des civils allemands avec un camion sur le marché de Noël à Berlin, si l'accès au territoire de la République fédérale lui avait été interdit.

Ainsi qu'expliqué par Wallaby, l'entrée sur le territoire allemand du suspect a été enregistré par les services allemands. ll était apparemment en situation régulière sur le sol allemand. On a en France des entrées de ce type en continu sur le territoire... et on n'a pas eu de Merkel appelant la venue de nombreux migrants pour satisfaire le Gattaz allemand. Ensuite, on sait très bien que les frontières n'ont jamais été étanches sur le continent européen. Du temps de la RDA, des dissidents traversaient les frontières de pays pour lesquels on avait massivement investi sur la sécurité des frontières.

 

il y a une heure, Alexis a dit :

Ou encore s'il avait été renvoyé dans son pays à sa première infraction grave aux règles du pays d'accueil, puisqu'il semble s'être rendu coupable d'agression sexuelle - c'est pourquoi il était "déjà connu de la police, mais pas pour terrorisme".

L'enquête n'est-elle pas encore en cours ? Je ne sais pas. C'est une question. Ensuite, cela n'a pas grand chose à voir avec la problématique initiale, à savoir le contrôle aux frontières.

Modifié le 20 décembre 2016 par Skw

[Joaquim]

il y a une heure, Alexis a dit :

Je pense qu'il y avait de l'ironie dans ton post, mais enfin à tout hasard : il y a environ 190 millions de Pakistanais.

La grande majorité d'entre eux sont sans doute des gens comme toi et moi, qui ne cherchent pas à tuer des innocents.

Tant que tu n'es pas indien.. 

Plus sérieusement, ces actes sont difficiles à prédire surtout quand le supposé-auteur n'a visiblement aucun lien connu avec les réseaux terroristes (quelqu'ils soient). On peut discuter durant des heures des erreurs commises durant l'arrivée en masse des réfugiés mais ça ne servira à pas grand chose : ces erreurs ont été commises, certaines personnes (une infime partie) à l'esprit peu sain se sont dispersées à travers l'Europe et des attaques commises par ces mêmes personnes il y en aura sûrement encore (sans faire le parano).

[Alexis]

il y a 16 minutes, Joaquim a dit :

On peut discuter durant des heures des erreurs commises durant l'arrivée en masse des réfugiés mais ça ne servira à pas grand chose : ces erreurs ont été commises, certaines personnes (une infime partie) à l'esprit peu sain se sont dispersées à travers l'Europe et des attaques commises par ces mêmes personnes il y en aura sûrement encore (sans faire le parano).

Si. A ne pas les répéter.

La première règle est : primum non nocere. D'abord : ne pas nuire, c'est-à-dire ne pas aggraver la situation.

 

[rendbo]

A t'on une idée des motivations de cet homme ? perso, je peux reprocher plein de choses à l'Allemagne en tant que Français, et au moins autant en temps qu'Européen, mais si je devais me mettre dans la peau d'un Pakistanais ou d'un musulman je ne vois pas trop...

[Divos]

C'est officiel c'est pas le Pakistanais ....

Il y a 3 heures, Skw a dit :

En quoi un contrôle aux frontières empêchera tel ou tel individu de prendre un camion et de foncer sur une foule ? On attendra l'enquête, mais il n'est pas dit que le suspect était connu de tel ou tel service de sécurité intérieure. Le contrôle aux frontières a ses intérêts, mais il ne te met pas à l'abri de toutes les menaces. Loin de là.

Le camion vient de Pologne peut-être qu'avec un contrôle en règle, il aurait été stoppé ...

[Ciders]

Il nie les faits, rien d'officiel.

Sinon, on n'arrête pas des camions comme ça.

[Divos]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Il nie les faits, rien d'officiel.

Sinon, on n'arrête pas des camions comme ça.

 

bas si justement, le camion aurait été volé non ? S'il ce fait contrôler sans avoir le bon permis de conduire ça sonne l'alarme   ...

[Alexis]

il y a 2 minutes, Divos a dit :

C'est officiel c'est pas le Pakistanais ....

 

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Il nie les faits, rien d'officiel.

Je ne sais pas si c'est pleinement confirmé qu'il ne l'est pas, mais les doutes viennent de la police elle-même.

Polizei zweifelt an Täterschaft des Festgenommenen (La police doute que le détenu soit le coupable) 

Berliner Polizei – “Wir haben den falschen Mann“ (Police de Berlin : "Nous n'avons pas le bon")

Ça change deux choses :

- D'abord les discussions sur la migration de masse ne sont plus pertinentes. Le vrai coupable pourrait être un migrant, ou pas

- Ensuite et surtout... le terroriste pourrait toujours être au large, armé, et dangereux

 

[Fenrir]

il y a 12 minutes, rendbo a dit :

A t'on une idée des motivations de cet homme ? perso, je peux reprocher plein de choses à l'Allemagne en tant que Français, et au moins autant en temps qu'Européen, mais si je devais me mettre dans la peau d'un Pakistanais ou d'un musulman je ne vois pas trop...

C'est là ou toute la rhétorique "La France est frappée car on les bombarde" tombe à l'eau. Plus d'excuse de la vengeance ou quoi que ce soit

L'Allemagne bombarde personne, accueille des réfugiés et se prend des attentats. Donc nous sommes bien dans une guerre totale et qui vise tout le monde ou du moins à poussé tout le monde à faire la guerre.

[Ciders]

il y a 1 minute, Divos a dit :

bas si justement, le camion aurait été volé non ? S'il ce fait contrôler sans avoir le bon permis de conduire ça sonne l'alarme   ...

Avec des si, ma tante serait filloniste...

D'une part, on ne contrôle jamais 100 % des véhicules (ou alors, tu fais frontière fermée avec tout ce que ça implique en personnels requis, en équipements et en retards) et d'autre part, tu contrôles souvent au feeling (on dit aussi au faciès, mais ça ne se dit pas...). Il suffit de voir l'application des arrêtés anti-pollution à Paris ou, plus proche de cette réalité, les contrôles des achats de pétards sur la frontière allemande pour la semaine du 31. Les frontières ne sont pas étanches et ne l'ont jamais été.

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Je ne sais pas si c'est pleinement confirmé qu'il ne l'est pas, mais les doutes viennent de la police elle-même.

Polizei zweifelt an Täterschaft des Festgenommenen (La police doute que le détenu soit le coupable) 

Berliner Polizei – “Wir haben den falschen Mann“ (Police de Berlin : "Nous n'avons pas le bon")

Ça change deux choses :

- D'abord les discussions sur la migration de masse ne sont plus pertinentes. Le vrai coupable pourrait être un migrant, ou pas

- Ensuite et surtout... le terroriste pourrait toujours être au large, armé, et dangereux

J'attends de voir. On s'excite souvent beaucoup sur ces dossiers. Les Allemands étant gens plus pondérés, ça a été assez soft pour l'instant (hormis quelques commentaires assassins de l'ARD). Attendons de voir et ne tirons pas de conclusions hâtives.

Et aucune revendication encore.

[judi]

il y a 8 minutes, Divos a dit :

 

bas si justement, le camion aurait été volé non ? S'il ce fait contrôler sans avoir le bon permis de conduire ça sonne l'alarme   ...

Le camion aurait été volé dans la journée selon le propriétaire de la société. Qui n'a aucune nouvelle de son cousin qui est le conducteur d'origine du camion. 

il y a 7 minutes, Fenrir a dit :

C'est là ou toute la rhétorique "La France est frappée car on les bombarde" tombe à l'eau. Plus d'excuse de la vengeance ou quoi que ce soit

L'Allemagne bombarde personne, accueille des réfugiés et se prend des attentats. Donc nous sommes bien dans une guerre totale et qui vise tout le monde ou du moins à poussé tout le monde à faire la guerre.

Si, ils ont "l'excuse" du fait que l'Allemagne participe à la coalition contre l'EI via des missions de reconnaissance (qui permettent donc des frappes), de formation au sol des troupes irakiennes, etc... De toute manière, quand tu veux trouver des motifs autres que civilisationnels, t'as toujours moyen. 

Mais encore une fois, il n'est pas certain que ce soit l'EI. On ne sait absolument rien pour le moment de quelle nature est l'attaque, etc... Même si ça ressemble fortement à une attaque terroriste similaire à celle de Nice, il ne fait pas tirer de conclusions hâtives. 

[Skw]

il y a 22 minutes, Divos a dit :

Le camion vient de Pologne peut-être qu'avec un contrôle en règle, il aurait été stoppé ...

Le camion remontait d'Italie, si je ne me trompe pas, et était censé livrer en Allemagne une cargaison d'acier. Si ça se trouve, il a été volé en Allemagne. C'est même très probable sachant que le patron aurait perdu le contact avec son conducteur (cousin) vers 16h00... sachant que le carnage a eu lieu un peu après 20h00. Et quand bien même... rien n'empêche de voler un camion en Allemagne. D'ailleurs certains ne se privent pas pour le faire... Les vols d'engins de chantier sont également assez fréquents.

PS : Au Canada, vous avez droit à des contrôles routiers automatiques entre les provinces ?

Modifié le 20 décembre 2016 par Skw

[rendbo]

il y a 54 minutes, Skw a dit :

PS : Au Canada, vous avez droit à des contrôles routiers automatiques entre les provinces ?

Au Canada je ne sais pas mais en Australie oui. C'est bien simple on a l’impression d'entrer dans un autre pays...

[Skw]

il y a 7 minutes, rendbo a dit :

Au Canada je ne sais pas mais en Australie oui. C'est bien simple on a l’impression d'entrer dans un autre pays...

En Australie, il s'agit de considérations sanitaires, si je ne me trompe pas ? On veut s'assurer que tu ne fasses pas passer de la nourriture et certains animaux d'une province à l 'autre afin d'éviter les transferts de germes et bactéries, ce qui fait qu'ils fouillent les véhicules et bagages assez intensément. Y a-t-il des aspects de sécurité intérieure si évidents que cela derrière ces contrôles ? Après, oui, ils doivent profiter de l'occasion pour vérifier les identités, mais je ne suis pas sûr que ce soit l'enjeu premier.

Modifié le 20 décembre 2016 par Skw

[rendbo]

Oui, c'est comme tu dis : but sanitaire, mais ça peut servir à tout le reste en même temps.

[Divos]

il y a une heure, Skw a dit :

PS : Au Canada, vous avez droit à des contrôles routiers automatiques entre les provinces ?

non, c'est le même pays ,mais pour aller au USA il faut un passeport, si tu as un cassier judiciaire du entre pas et le contrôle est systématique et si tu as moindrement l'air louche ils peuvent fouiller autant qu'ils veulent et s'il trouve des Kinder suprise  du rentre pas et c'est similaire pour revenir au Canada.

[judi]

Apparemment, le mec retrouvé mort dans le camion était le chauffer originel du camion, avant qu'il ne soit volé. On peut donc dire qu'en un sens c'est la première victime de l'attentat. C'est le cousin du patron de la société de transport qui possède le camion. A noter qu'il se serait fortement débattu et que selon son cousin, il aurait fallu plusieurs personnes pour le maîtriser (1m83 et 120kg en l'occurence, ça doit pas être simple).

 

[Skw]

Il y a 1 heure, Divos a dit :

non, c'est le même pays ,mais pour aller au USA il faut un passeport, si tu as un cassier judiciaire du entre pas et le contrôle est systématique et si tu as moindrement l'air louche ils peuvent fouiller autant qu'ils veulent et s'il trouve des Kinder suprise  du rentre pas et c'est similaire pour revenir au Canada.

Même si je comprends ta remarque, on peut se demander où est le problème à avoir deux pays ou un seul. Je m'explique. Allemagne et Pologne sont toutes deux membres de l'Espace Schengen. On a donc création d'un espace unique, ce qui ne supprime absolument pas les contrôles aux frontières extérieures.* D'où ma question sur le contrôle des mobilités entre les provinces. On pourrait ensuite débattre côté européen de l'harmonisation en matière de fiscalité, de droit du travail, de droit commercial, de droit de la santé, de politique migratoire, etc qui ne s'est pas faite simultanément - voire pas du tout - ce qui a pu poser - et pose toujours - pas mal de problèmes. Mais, pour ce qui est du contrôle des frontières, ce n'est pas la création d'un espace commun en soi qui pose problème. Les Etats-Unis sont un espace commun géographiquement bien plus grand que l'Espace Schengen, avec des Etats multiples et que l'on peut traverser sans contrôle d'identité.

Le principal problème est plutôt la situation géographique européenne, puisque tu as des candidats qui peuvent très bien rejoindre les côtes en embarcation ou à la nage, sans d'ailleurs nécessairement savoir depuis quelle côte et donc de quel pays ces candidats à la migration sont partis. D'où la nécessité de négocier avec les pays du bassin méditerranéen pour qu'ils acceptent de contrôler les départs depuis leurs côtes. Avec cet élément à l'esprit, tu te doutes que le contrôle aux frontières de l'Espace Schengen atteint ses limites. Supprimons Schengen, rétablissons les frontières nationales entre les différents pays de l'Espace Schengen, et les pays méridionaux (Italie, Grèce, Espagne ou même France) risquent de cumuler la majorité des problèmes migratoires (et cela sans qu'une Merkel méridionale appelle d'urgence l'arrivée de migrants).

Certes, le morcellement territorial européen, qui est en fait plutôt une exception au niveau mondial (combien de pays en Amérique du Nord ou en Amérique du Sud, c'est-à-dire sur des continents plus larges que le continent européen ?) permettrait sans doute de rendre plus difficiles les allers-retours avec la Syrie ou autres régions à risques (Molenbeek, Buttes-Chaumont ) si l'on décidait de rétablir le contrôle aux frontières nationales. Mais imaginons alors une structuration politique à la canadienne ou à l'américaine sur l'ensemble de l'Espace Schengen que l'on pourrait alors qualifier de pays unique. Dis-toi alors qu'il ne serait pas plus de logique de faire des contrôles entre la Pologne et l'Allemagne qu'entre le Québec et l'Ontario (en passant, j'aimerais bien voir le gueule de la sécurisation des frontières si le Canada devait le faire sur toutes ses contiguités provinciales et donc sur des milliers et des milliers de kilomètres) Crois-tu que l'on y serait vraiment plus sûr ? Que les problématiques migratoires seraient réglées ? Je n'y crois absolument pas...

Ce que l'on peut déplorer, c'est qu'il n'y ait pas un service de renseignement et de sécurité intérieure commun, mais cela impliquerait des évolutions profondes en matière de construction européenne, de sécurité et de défense auxquelles ne sont pas forcément prêts les responsables et citoyens européens. C'est ici que je te rejoins quand tu fais ta remarque sur le un/deux pays. Mais, pour reprendre le parallèle avec les USA, bien qu'il ait certaines limites, le FBI ou même le Bureau of Investigation ne sont pas si vieux que cela. J'évoque ce cas car c'est un élément de fédéralisation des investigations et enquêtes sur le territoire des USA.

_______________

* A noter d'ailleurs que l'Italie et l'Autriche ont intégré l'Espace Schengen avec une vingtaine de mois de retard pour des problèmes de sécurisation des frontières avec le bassin méditerranéen et les pays est-européens)

 

Modifié le 20 décembre 2016 par Skw

[seb24]

il y a 34 minutes, judi a dit :

Apparemment, le mec retrouvé mort dans le camion était le chauffer originel du camion, avant qu'il ne soit volé. On peut donc dire qu'en un sens c'est la première victime de l'attentat. C'est le cousin du patron de la société de transport qui possède le camion. A noter qu'il se serait fortement débattu et que selon son cousin, il aurait fallu plusieurs personnes pour le maîtriser (1m83 et 120kg en l'occurence, ça doit pas être simple).

 

Il a été tue par balle du coup les 120Kg et les 1m83 n'ont pas du lui servir beaucoup.

[judi]

à l’instant, seb24 a dit :

Il a été tue par balle du coup les 120Kg et les 1m83 n'ont pas du lui servir beaucoup.

Sûrement après la bagarre alors puisqu'il a été dit qu'il avait la trace de nombreux coups et semblait s'être débattu. Pas impossible qu'ils aient finalement décidé de l'abattre. 

[Ciders]

"Ils" ? On ne sait même pas si il y avait plusieurs personnes dans la cabine, en plus du ressortissant polonais. En fait, pour l'instant, on ne sait rien ou presque.