Allemagne

[Skw]

Le 03/03/2017 à 10:58, Wallaby a dit :

Le taux de pauvreté n'arrête pas de grimper, parallèlement à la croissance. Source : http://www.dw.com/en/german-poverty-rising-despite-economic-growth/a-37787327

Je comptais faire un poste, lorsque j'en aurai eu le temps, visant à aller plus loin dans l'analyse de ces données. Mais Guillaume de Calignon des Echos s'en est chargé dans un vrai-ou-faux qui mérite réflexion. Cela fait écho à un poste que j'avais pu rédiger sur un autre fil du forum et concernant la pauvreté de plus en plus dissymétrique, générationnellement parlant, dans le contexte français :

Citation

Benoît Hamon vante le modèle français par rapport à l’Allemagne, affirmant : « En France, le taux de pauvreté est de 14 %. En Allemagne, il est de 17 %. Il y a beaucoup plus de pauvres en Allemagne. » / Verdict  : vérité partielle

Les défaitistes sont aujourd'hui nombreux mais Benoît Hamon n'en fait pas partie. Le candidat du PS a tenu à le faire savoir samedi soir sur France 2 . Pour l'ancien ministre de l'éducation nationale - il est resté quatre mois à son poste en 2015 -, l'Hexagone a des qualités par rapport à son voisin germanique, pourtant abondamment cité en exemple. « En France, le taux de pauvreté est de 14 %. En Allemagne, il est de 17 %. Il y a beaucoup plus de pauvres en Allemagne », a-t-il déclaré.

C'est vrai : selon le dernier pointage effectué par Eurostat à l'automne dernier , le taux de pauvreté pour l'année 2015 - qui correspond au nombre de personnes vivant dans un foyer dont le revenu disponible est inférieur à 60 % du revenu médian - était de 16,7 % outre-Rhin alors qu'il ne s'élevait « que » à 13,6 % en France. Et cela alors que le seuil de pauvreté est inférieur en Allemagne. De l'autre côté du Rhin, il représentait 12.401 euros par an pour une personne seule alors qu'en France, il était de 12.849 euros. L'Allemagne a donc en effet plus de pauvres que la France.

Il faut toutefois aller plus loin dans l'étude de la pauvreté pour comprendre que les différences entre la France et l'Allemagne ne résident pas dans ce simple chiffre. Outre-Rhin, les taux de pauvreté sont relativement proches quand on les regarde par classes d'âge. Ce n'est pas le cas en France où des différences énormes existent. Ainsi, par exemple, les jeunes sont moins touchés par la pauvreté outre-Rhin que la moyenne de la population : 1 4,6 % des Allemands âgés de moins de 18 ans vivent sous le seuil de pauvreté alors qu'il sont près de 20 % en France . Les retraités sont en revanche autant touchés par la pauvreté en Allemagne que le reste de la population : 16,5 % des plus de 65 ans vivent sous le seuil de pauvreté contre seulement 7,9 % dans l'hexagone. En résumé, la France préfère mieux protéger ses personnes âgées que sa jeunesse. En Allemagne, c'est l'inverse. Le « modèle français » ne fonctionne donc pas si bien que ce que semble croire Benoît Hamon.

Certes, en ce qui concerne les actifs, ces derniers sont plus nombreux à vivre sous le seuil de pauvreté en Allemagne. Près de 10 % de la population active qui occupe effectivement un emploi sont pauvres chez nos voisins germaniques alors qu'ils ne sont que 7,5 % en France. Cela s'explique largement par l'existence de mini-jobs, dotés de mini-salaires, dans de nombreux secteurs d'activité en Allemagne, et notamment les services à la personne. Et la pauvreté a tendance à augmenter plus vite en Allemagne qu'en France. Mais Berlin s'est attaqué dernièrement au problème des travailleurs pauvres  : il a introduit en 2015 un salaire minimum outre-Rhin, pour tenter de juguler la pauvreté.

https://www.lesechos.fr/elections/benoit-hamon/0211854469290-lallemagne-compte-t-elle-beaucoup-plus-de-pauvres-que-la-france-comme-laffirme-hamon-2070355.php

 

Modifié le 9 mars 2017 par Skw

[g4lly]

On 03/03/2017 at 0:01 PM, Boule75 said:

Les différentes interprétations citées par ce bon article (merci !) sont intéressantes. Les différentes explications (hausse du nombre de migrants pauvre, distinction entre "misère" et pauvreté calculée relativement au revenu médian, impact des migrants sont intéressantes.

En même temps faire vivre des pauvres dans un pays de riche induit mécaniquement la hausse de la "pauvreté"...

La croissance économique induit un enrichissement ... donc une hausse des revenus et/ou des capitaux mobilisé localement. Dans les deux cas cela tire les prix vers le haut localement ... et donc celui dont les revenus restent a la traîne se retrouve progressivement dépassé par les différents seuil.

C'est le principe du coiffeur rue de la Tour, et du coiffeur de Dakar ... aussi talentueux soit ils tous les deux ... la même coupe n'aura pas la même valeur dans le 116 qu'a Dakar ... et son prix sera avant tout indexé sur la capacité des clients a casquer de même que ses revenus.

Les marchandises par contre qui circulent librement, et voient leur prix tirer vers le haut par le mieux disant, quel intérêt alors de vendre moins cher aux pauvres si on peut mettre la camelote dans un camion - ou dans un congelo - et la vendre a bon prix a des moins pauvres - ou a bon prix plus tard -.

On se retrouve avec une société de classe de fait ... Mais sans les contre pouvoir ni les barrière mentales de la société de classe qui permettait au système de tenir debout.

[rendbo]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

En même temps faire vivre des pauvres dans un pays de riche induit mécaniquement la hausse de la "pauvreté"... La croissance économique induit un enrichissement ... donc une hausse des revenus et/ou des capitaux mobilisé localement. Dans les deux cas cela tire les prix vers le haut localement ... et donc celui dont les revenus restent a la traîne se retrouve progressivement dépassé par les différents seuil. [...]

Sans vouloir faire mon gaucho, je pense que ce n'est pas la croissance qui créé mécaniquement de la pauvreté mais la gestion de la redistribution de la richesse.

[Boule75]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

En même temps faire vivre des pauvres dans un pays de riche induit mécaniquement la hausse de la "pauvreté"...

[...]

On se retrouve avec une société de classe de fait ... Mais sans les contre pouvoir ni les barrière mentales de la société de classe qui permettait au système de tenir debout.

Oui. Mais/et comme l'indique l'article des échos cité par @Skw ci-dessus, même la CDU a fini par s'appercevoir de l'enjeu de cohérence et par introduire la notion de salaire minimal, tard, lentement, mais c'est en cours. Ca rejoint ce que viens de dire @rendbo aussi.

Par rapport au même article, je pense qu'on doit également prendre en compte dans l'équation allemande, pour expliquer la bien meilleure intégration économique des jeunes, le... faible nombre de jeunes par rapport à la France ; ça n'a pas que des inconvénients, à moyen terme au moins. Et pour les vieux, leurs stats sont aussi le reflet de la plus grande importance de la retraite par capitalisation.

[g4lly]

22 minutes ago, rendbo said:

Sans vouloir faire mon gaucho, je pense que ce n'est pas la croissance qui créé mécaniquement de la pauvreté mais la gestion de la redistribution de la richesse.

Oui ... ou plutôt du moins la structure de la croissance ...

La redistribution c'est évidement une notion socialiste ... pas vraiment capitaliste. Le souci c'est qu'il y a bien de la croissance mais quel est le fait d'une petite partie de la société ... alors forcément comme dans tout bon système capitaliste elle profite essentiellement a ceux qui arrive a la monétiser ... à la défaveur des autres.

Sans croissance le système resterait dans un équilibre pourri mais dans un équilibre et les écarts de revenu ne se renforceraient pas. C'est bien le retour de la croissance qui produit de la "pauvreté" ... d'ailleurs la période de non croissance voit la "pauvreté" stagner.

En gros la croissance est tres sectorisé ... et la croissance d'un secteur loin de favoriser les autres acteurs les enfonces mécaniquement comme le pauvre qui vit parmi les riches ... se sent plus pauvre que quand il vit parmi les pauvres.

20 minutes ago, Boule75 said:

Oui. Mais/et comme l'indique l'article des échos cité par @Skw ci-dessus, même la CDU a fini par s’apercevoir de l'enjeu de cohérence et par introduire la notion de salaire minimal, tard, lentement, mais c'est en cours. Ca rejoint ce que viens de dire @rendbo aussi.

L'enjeu de quoi de la pauvreté ... c'est bien les pauvre ça travaille pour moins cher que les riche ?!

Le seul risque c'est la révolution ...

D'ailleurs les allemands se plaignent déjà d'un aplatissement salarial au niveau du salaire minimum ... le plancher collant. Pour compenser les hausses de salaires des plus pauvres on a limiter les augmentations de salaires des un peu moins pauvres...

Accessoire le salaire minimum a été assorti a un durcissement des règles des mini job et des déduction de charge sur les emploi smic, si bien que le coût salarial est plus faible au smic qu'en minijob souvent ...

[Tancrède]

11 minutes ago, g4lly said:

Le seul risque c'est la révolution ...

Non, ça c'est juste le plus gros risque: il y en a d'autres, qui renvoient tous au niveau de stabilité d'un pays, qu'on pourrait représenter par une échelle graduée directement connectée au climat des affaires dans une telle société, mais aussi à son niveau de demande solvable, à son réservoir de main d'oeuvre qualifiée, au moral de ses consommateurs, à la motivation de ses actifs.... Tous domaines ayant non seulement une réalité à un instant T, mais surtout une évolution, et donc un horizon qu'on essaie de prédire et sur lequel les décisions économiques sont prises. Le niveau des inégalités, de l'inéquité, de la violence des rapports sociaux (et socio-professionnels), du consensus quand à l'équilibre politique fondamental et à la gouvernance.... a une réalité tangible économiquement, et des conséquences directes et indirectes majeures, bien avant qu'on en arrive au seuil pouvant remettre en question un régime et/ou l'unité du pays. S'il est vrai que l'Allemagne ne risque pas de révolution -avant tout parce que c'est un pays de vieux et que les vieux font pas la révolution-, elle fait néanmoins face à beaucoup d'autres risques pouvant mettre en danger son économie même à relativement court terme. 

Modifié le 9 mars 2017 par Tancrède

[Skw]

il y a 16 minutes, Tancrède a dit :

Non, ça c'est juste le plus gros risque: il y en a d'autres, qui renvoient tous au niveau de stabilité d'un pays, qu'on pourrait représenter par une échelle graduée directement connectée au climat des affaires dans une telle société, mais aussi à son niveau de demande solvable, à son réservoir de main d'oeuvre qualifiée, au moral de ses consommateurs, à la motivation de ses actifs [...]

Pour ces deux aspects, tu as les exportations. L'Allemagne peut se permettre une certaine érosion des classes moyennes d'un point de vue économique car la demande est essentiellement à l'extérieure. En revanche, l'immunisation n'est pas la même d'un point de vue sociale et politique. Et c'est sans doute en partie ce qui se joue derrière les gains de popularité chez Martin Schulz ou encore derrière le projet soumis par le SPD d'écart maximal de rétributions entre dirigeants et salariés pour les grandes sociétés cotées en bourse.

[Tancrède]

11 minutes ago, Skw said:

Pour ces deux aspects, tu as les exportations. L'Allemagne peut se permettre une certaine érosion des classes moyennes d'un point de vue économique car la demande est essentiellement à l'extérieure.

C'est vrai, mais passé une certaine taille, trouver des acheteurs en quantités suffisantes peut devenir un problème dans le contexte actuel et prévisible: la demande des pays en développement n'est plus ce qu'elle était, la Chine ne trouve pas de bulle de remplacement à ses deux dernières (celle du commerce extérieur, remplacée par celle de la construction, en cours de dégonflage.... Et laissant un endettement colossal), et les voisins européens ont été un peu pompés par le rapport de force continental et la politique européenne dominante (outre leurs propres fautes individuelles). Tout ça sniffe d'un essoufflement probable, ou en tout cas d'un plafond. Et en attendant la société allemande est devenue plus vulnérable dans sa majorité, son épargne a été plus utilisée, le soutien à la jeunesse (facilité par son plus petit nombre) a été opéré en partie par un transfert générationnel dans les familles qui le peuvent (et pas du tout pour le reste).... D'où mon point sur les risques du ressentiment et de l'instabilité qui pourrait en découler. Si on ajoute le problème de l'immigration et de sa gestion (plus des points particuliers comme la "politique" turque sur la diaspora), et de l'impact prévisible sur les revenus, surtout des plus modestes et de ce qu'il semble désormais ironique d'appeler "petites classes moyennes", on a un tableau plus difficile. 

[ippa]

4 hours ago, Skw said:

Je comptais faire un poste, lorsque j'en aurai eu le temps, visant à aller plus loin dans l'analyse de ces données. Mais Guillaume de Calignon des Echos s'en est chargé dans un vrai-ou-faux qui mérite réflexion. Cela fait écho à un poste que j'avais pu rédiger sur un autre fil du forum et concernant la précarité de plus en plus dissymétrique, générationnellement parlant, dans le contexte français :

 

De mémoire par contre le taux de précarité était bien plus faible en France qu'en Allemagne ou Royaume Uni, ce taux étant bien plus représentatif de forme économique réelle de la population... mais je ne retrouve pas le graphique (ni sa source du coup)

[Deres]

il y a 58 minutes, ippa a dit :

De mémoire par contre le taux de précarité était bien plus faible en France qu'en Allemagne ou Royaume Uni, ce taux étant bien plus représentatif de forme économique réelle de la population... mais je ne retrouve pas le graphique (ni sa source du coup)

Faut faire quand même attention avec tous ces chiffres globaux car cela peut cacher des différences régionales importantes.

En particulier en Allemagne, il persiste de grosses différences de niveaux de vie entre l'Est et l'Ouest.

De plus, je crois que leurs salaires minimum et autres aides sociales ont des valeurs différentes suivant les régions.

Tout cela peut avoir un grosse influence sur certaisn taux calculés par rapport à des moyennes ou des valeurs médianes.

[g4lly]

27 minutes ago, Deres said:

Faut faire quand même attention avec tous ces chiffres globaux car cela peut cacher des différences régionales importantes.

En particulier en Allemagne, il persiste de grosses différences de niveaux de vie entre l'Est et l'Ouest.

De plus, je crois que leurs salaires minimum et autres aides sociales ont des valeurs différentes suivant les régions.

Tout cela peut avoir un grosse influence sur certaisn taux calculés par rapport à des moyennes ou des valeurs médianes.

Un article intéressant a ce propos

http://www.inegalites.fr/spip.php?id_article=2139&page=article

[Skw]

Il y a 1 heure, ippa a dit :

De mémoire par contre le taux de précarité était bien plus faible en France qu'en Allemagne ou Royaume Uni, ce taux étant bien plus représentatif de forme économique réelle de la population... mais je ne retrouve pas le graphique (ni sa source du coup)

Je me suis d'ailleurs trompé en écrivant taux de précarité et non taux de pauvreté. Je corrige.

Par contre, il est calculé comment ton taux de précarité ? Parce qu'il n'y a pas vraiment de définition universelle, me semble-t-il.

 

il y a 32 minutes, Deres a dit :

Faut faire quand même attention avec tous ces chiffres globaux car cela peut cacher des différences régionales importantes. En particulier en Allemagne, il persiste de grosses différences de niveaux de vie entre l'Est et l'Ouest.

De plus, je crois que leurs salaires minimum et autres aides sociales ont des valeurs différentes suivant les régions.

Tout cela peut avoir un grosse influence sur certaisn taux calculés par rapport à des moyennes ou des valeurs médianes.

Oui, les différences entre l'Est et l'Ouest diminuent lentement, mais restent importantes. De mémoire, le taux de pauvreté à l'Est doit être supérieur de 4 à 5 points de pourcentage à celui de l'Ouest. Néanmoins, si l'on établit ce taux de pauvreté en fonction du pouvoir d'achat et non plus du revenu, les écarts s'avèrent bien moindres puisque la vie étant moins chère à l'Est. En outre, on retrouve des écarts du même ordre entre les régions françaises comptant les proportions de populations pauvres les plus élevées (Haut de France, Corse, Occitanie) et les plus basses (Bretagne, Pays de la Loire). Il est vrai que cet écart n'a pas tout à fait la même valeur si on le prend sur 2 grandes régions ou sur 13 régions moyennes, sachant que les hétérogénéités sont aplanies en interne avec de plus grandes régions, mais tout cela pour dire qu'on a aussi nos inégalités territoriales. Sinon, pas de différences de salaire minimum ou d'aides sociales entre les Länder.

Modifié le 9 mars 2017 par Skw

[ippa]

3 hours ago, Skw said:

Je me suis d'ailleurs trompé en écrivant taux de précarité et non taux de pauvreté. Je corrige.

Par contre, il est calculé comment ton taux de précarité ? Parce qu'il n'y a pas vraiment de définition universelle, me semble-t-il.

Hum, j'ai beaucoup cherché à nouveau ces chiffres (et la définition jointe), sans succès... Désolé :(

[Wallaby]

En comparaison avec juillet 2016, l'idée que l'adhésion à l'UE est avantageuse pour l'Allemagne perd 11 points :

Faut-il plus (mehr) ou moins (weniger) de politiques européennes communes ?

Même question, parti par parti :

source : https://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/crbilderstrecke-373.html

[mehari]

@Wallaby

Le score de l'AfD est assez surprenant dans le dernier graphe. 38% des votants d'un parti eurosceptique veulent plus de politiques UE? Pour les autres, rien d'étonnant.

A noter que si 41 % trouvent que l'adhésion a été avantageuse, 44 pensent que les avantages équivalent les désavantages et ne voient donc pas l'adhésion comme quelque chose de négatif. Ceci dit, il y a un risque que ceci ne soit qu'une phase transitoire vers un renforcement du sentiment négatif.

 

Les pourcents manquants, c'est pas d'avis?

[Wallaby]

il y a 15 minutes, mehari a dit :

@Wallaby

Les pourcents manquants, c'est pas d'avis?

13% estiment que l'adhésion à l'UE est désavantageuse pour l'Allemagne.

[mehari]

13 hours ago, Wallaby said:

13% estiment que l'adhésion à l'UE est désavantageuse pour l'Allemagne.

Et 85% estiment qu'elle n'es pas négative. On peut lire ça comme on veut, suivant la vue qui nous conforte/intéresse.

Ça ne répond par ailleurs pas à ma question sur les pourcentages manquants.

[Wallaby]

il y a 13 minutes, mehari a dit :

Et 85% estiment qu'elle n'es pas négative. On peut lire ça comme on veut, suivant la vue qui nous conforte/intéresse.

Ça ne répond par ailleurs pas à ma question sur les pourcentages manquants.

Tu veux dire les 2% qui résultent de la soustraction 100-41-44-13 ?

J'hésite entre une erreur d'arrondi et le pourcentage des gens qui répondent "je ne sais pas".

[Wallaby]

http://www.bbc.com/afrique/monde-39242662 (11 mars 2017)

La police allemande a fermé samedi le centre commercial de Limbecker Platz à Essen dans l'ouest du pays par crainte d'attaque djihadiste.

La police allemande a également interpellé deux hommes.

[Wallaby]

http://www.faz.net/agenturmeldungen/dpa/anschlagsdrohung-polizei-prueft-islamistischen-hintergrund-14923149.html (13 mars 2017)

La police a arrêté un suspect Tchétchène qui aurait annoncé un attentat dans une discothèque d'Offenbourg dans un tchatte sur un facebook en langue russe. Par la suite il aurait habité à Strasbourg, ce que la police n'a pas confirmé.

[Wallaby]

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/karl-marx-statue-in-trier-ein-geschenk-der-volksrepublik-china-a-1138653.html (14 mars 2017)

La Chine offre une statue de Karl Marx à Trèves, sa ville natale. La municipalité a donné son accord, malgré la controverse.

[Boule75]

il y a 19 minutes, Wallaby a dit :

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/karl-marx-statue-in-trier-ein-geschenk-der-volksrepublik-china-a-1138653.html (14 mars 2017)

La Chine offre une statue de Karl Marx à Trèves, sa ville natale. La municipalité a donné son accord, malgré la controverse.

Comme quoi ils ont de l'humour, quand on voit ce qu'est devenue l'économie chinoise !

[zx]

L'Allemagne veut des mosquées indépendantes de la Turquie

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/03/14/97001-20170314FILWWW00333-l-allemagne-veut-des-mosquees-independantes-de-la-turquie.php

[rendbo]

il y a 6 minutes, zx a dit :

L'Allemagne veut des mosquées indépendantes de la Turquie

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/03/14/97001-20170314FILWWW00333-l-allemagne-veut-des-mosquees-independantes-de-la-turquie.php

l'AfD voudrait pas de mosquée du tout ! 

[Alexis]

Il y a 10 heures, zx a dit :

L'Allemagne veut des mosquées indépendantes de la Turquie

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/03/14/97001-20170314FILWWW00333-l-allemagne-veut-des-mosquees-independantes-de-la-turquie.php

Extrait de l'article :

Citation

Le Diyanet, l'autorité religieuse turque, a rejeté toute implication de ses imams dans des activités d'espionnage et estimé que les investigations ouvertes en Allemagne portaient atteinte à l'image de l'organisation.

Ils ont raison sur ce point.

 

Il y a 10 heures, rendbo a dit :

l'AfD voudrait pas de mosquée du tout ! 

Il y a eu depuis certaines branches de l'organisation des propositions en ce sens.

Mais la direction s'en est distancée.

Je n'ai pas l'impression qu'ils soient sur une ligne Geert Wilders quand même (interdiction du Coran en le comparant à Mein Kampf )