Allemagne

[SLT]

On 10/22/2022 at 2:38 PM, Manuel77 said:

Le F-35 et le Chinook n'ont pas d'alternative.

Je ne suis pas d'accord. Ou plutôt, c'est insuffisant comme justification : Le Chinook n'a pas d'alternative, si tu souhaites acheter du Chinook. Idem pour le F-35 : il n'a pas d'alternative à lui-même. Mais il y a des alternatives au Chinook et surtout au F-35 : il "suffit" d'exprimer ton besoin différemment ou de travailler pour développer et obtenir un matériel équivalent.

Il y a des avions qui font le même travail que le F-35, pour les besoins allemands, il y en a. Plusieurs même... (les Tornado GR par exemple, comme bombardiers tactiques ou stratégiques. Ou les F-111 (EF-111 Raven) et F-15E, pour ne chercher que du côté Etats-unien) Mais si le besoin est "acheter du F-35 parce que c'est l'avion le plus avancé", alors l'Allemagne se met en position de suiveur de tendance, sans donner la moindre chance à son industrie de défense de proposer des produits adaptés aux besoins Allemands, et de les exporter ensuite. C'est une condamnation à mort de votre industrie (une mort lente et qui coutera cher, comme de l'acharnement thérapeutique en somme : sur une personne âgée sous respirateur et inconsciente depuis un moment).

Pour les Chinook, il faudrait expliquer le besoin d'un tel appareil déjà (que peut-il faire qui soit absolument nécessaire pour la Heer ou la Luftwaffe qu'un autre appareil ne pourrait pas réaliser (quitte à utiliser plusieurs exemplaires ?) pour justifier son utilisation. Si c'est juste pour faire comme les USA et les britanniques, parce que pour eux ça marche et que les vidéos de cet appareil sont super cool, alors il y a une grosse confusion entre le besoin et l'envie.

Et encore une fois, Airbus Helicopter aurait très bien pu développer un hélicoptère lourd, qui aurait pu rivaliser avec le Chinook, pour les besoins allemands et français (souvent mis en avant sur le forum). Avec 2 pays pareils l'utilisant en opération (on peut rêver un peu de voir les forces allemandes au front) il aurait eu une bonne publicité. Et aurait pu pousser Boeing à sentir un peu de compétition (même si elle aurait eu du mal à percer, ce qui explique peut être la réticence à ce type de projet : aucune volonté de se frotter aux USA et risquer de perdre quoi que ce soit, il vaut mieux rester dans leur ombre et espérer récupérer les miettes qu'ils acceptent parfois de laisser...)

[Paschi]

Le 22/10/2022 à 08:31, Chimera a dit :

Zeintenwende tombe à l'eau. C'était du bluff. Juste eu le temps de passer quelques commandes chez toton Sam et puis stop. Quelle blague. 

 

Rien de nouveau. Cela avait déjà été annoncé, cet été je crois (j'avais posté le lien et une partie de l'article), qu'à cause de l'inflation et l'étalement dans de temps de l'investissement que cela ne sera pas 100 milliards nets mais bien moins. Par ailleurs, il avait clairement été annoncé que ces fonds étaient destinés à la mise à niveau de la Bundeswehr et pas au financements de programmes d'armement.

il y a 12 minutes, SLT a dit :

Il y a des avions qui font le même travail que le F-35, pour les besoins allemands, il y en a. Plusieurs même... (les Tornado GR par exemple, comme bombardiers tactiques ou stratégiques. Ou les F-111 (EF-111 Raven)

Les Tornados sont des appareils conçus dans les années '70, en fin de vie, et les F-111 ne sont même plus en service

Pour les Chinook, il faudrait expliquer le besoin d'un tel appareil déjà (que peut-il faire qui soit absolument nécessaire pour la Heer ou la Luftwaffe qu'un autre appareil ne pourrait pas réaliser (quitte à utiliser plusieurs exemplaires ?) pour justifier son utilisation. Si c'est juste pour faire comme les USA et les britanniques, parce que pour eux ça marche et que les vidéos de cet appareil sont super cool, alors il y a une grosse confusion entre le besoin et l'envie.

Les Chinook sont destinés à remplace les CH-53 qui est en service depuis 1973 à raison de 110 (!) exemplaires au sein de la Heer. Donc ce n'est pas pour faire comme les autres mais pour satisfaire un besoins réel

il y a 12 minutes, SLT a dit :

Et encore une fois, Airbus Helicopter aurait très bien pu développer un hélicoptère lourd, qui aurait pu rivaliser avec le Chinook, pour les besoins allemands et français (souvent mis en avant sur le forum). Avec 2 pays pareils l'utilisant en opération (on peut rêver un peu de voir les forces allemandes au front) il aurait eu une bonne publicité. Et aurait pu pousser Boeing à sentir un peu de compétition (même si elle aurait eu du mal à percer, ce qui explique peut être la réticence à ce type de projet : aucune volonté de se frotter aux USA et risquer de perdre quoi que ce soit, il vaut mieux rester dans leur ombre et espérer récupérer les miettes qu'ils acceptent parfois de laisser...)

Sauf que les politiques en France ont toujours freinés des 4 fers en ce qui concerne les hélicoptères lourds

 

Modifié le 24 octobre 2022 par Paschi
p***** de fusion des messages !

[Manuel77]

Il y a 4 heures, SLT a dit :

Je ne suis pas d'accord. Ou plutôt, c'est insuffisant comme justification : Le Chinook n'a pas d'alternative, si tu souhaites acheter du Chinook. Idem pour le F-35 : il n'a pas d'alternative à lui-même. Mais il y a des alternatives au Chinook et surtout au F-35 : il "suffit" d'exprimer ton besoin différemment ou de travailler pour développer et obtenir un matériel équivalent.

Il y a des avions qui font le même travail que le F-35, pour les besoins allemands, il y en a. Plusieurs même... (les Tornado GR par exemple, comme bombardiers tactiques ou stratégiques. Ou les F-111 (EF-111 Raven) et F-15E, pour ne chercher que du côté Etats-unien) Mais si le besoin est "acheter du F-35 parce que c'est l'avion le plus avancé", alors l'Allemagne se met en position de suiveur de tendance, sans donner la moindre chance à son industrie de défense de proposer des produits adaptés aux besoins Allemands, et de les exporter ensuite. C'est une condamnation à mort de votre industrie (une mort lente et qui coutera cher, comme de l'acharnement thérapeutique en somme : sur une personne âgée sous respirateur et inconsciente depuis un moment).

 

Quand je dis sans alternative, je veux dire sous la contrainte de temps que l'Allemagne s'est créée elle-même. Les Tornado et CH-53 allemands sont sur le point de tomber du ciel.
Je reconnais le caractère tragique de cette situation, qui nous oblige à repousser encore plus loin la défense européenne, car les nouvelles acquisitions grignotent le budget. C'est la faute de l'Allemagne, car nous avons joué et procrastiné pendant des années sur ces questions.
La Bundeswehr dit qu'il faut rapidement acquérir un hélicoptère de transport lourd, soit le CH 47, soit le 53. Il n'y a pas d'autre débat. Oui, il y avait une alternative au F-35, le F-18, mais dans le débat allemand, l'homogénéité du matériel au sein de l'OTAN et de l'Europe joue un rôle énorme. Le fait est qu'il s'agit de facto de standards du présent et du futur proche. 

Insulter l'Allemagne pour son comportement passé : d'accord.
Insulter l'Allemagne si elle continue à bricoler et à procrastiner sur des contrats déjà signés dans le cadre de projets d'avenir comme le FCAS et le MGCS : d'accord.
Insulter l'Allemagne parce qu'elle achète maintenant du matériel aux Etats-Unis afin d'établir rapidement un minimum de capacité opérationnelle : pas d'accord.

EDIT: Ne pas "insulter", mais réprimander/critiquer. Pardon.

 

Modifié le 24 octobre 2022 par Manuel77

[BP2]

il y a 3 minutes, Manuel77 a dit :

Insulter l'Allemagne parce qu'elle achète maintenant du matériel aux Etats-Unis afin d'établir rapidement un minimum de capacité opérationnelle : pas d'accord.

C'est le "un minimum" qui est insultant pour le reste de l'Europe !

 

[Manuel77]

il y a 3 minutes, BP2 a dit :

C'est le "un minimum" qui est insultant pour le reste de l'Europe !

 

Je ne comprends pas cette déclaration. Qui est offensé en Europe lorsque l'Allemagne achète des CH 47 et des F-35 ? Tous les autres utilisateurs européens qui les ont achetés dans le passé ou qui les achètent en ce moment ?

[Manuel77]

Les sujets de la semaine dans les grands talk-shows politiques :

Anne Will (16.10.22)
Missiles sur des cibles civiles - Peut-on encore arrêter Poutine ?

Maybritt Illner (20.10.22)
Énergie, crise, inflation - l'Allemagne est-elle la plus durement touchée ?
Le chancelier voulait régler le litige nucléaire, mais cette crise n'est pas pour autant combattue. Elève modèle, championne du monde des exportations, nation industrielle - voilà ce qu'était l'Allemagne hier. Fini le rêve du gaz bon marché qui rendait l'économie compétitive et la voie particulière du tournant énergétique abordable. A cela s'ajoutent désormais l'inflation, la hausse des taux d'intérêt et un énorme problème de main-d'œuvre.

Pourquoi l'Allemagne est-elle plus durement touchée par la crise que d'autres pays ? Comment peut-on encore éviter le pire ? Peut-on répartir les coûts de manière équitable ? La perte de prospérité est-elle en train de devenir permanente ? L'Allemagne - menacée de déclassement ?

Dur mais juste (17.10.22)
En attendant le frein aux prix : combien de temps les coûts de l'électricité et du gaz vont-ils encore augmenter ?
Les citoyens font déjà l'expérience de prix élevés. Mais de nombreux plans d'aide de la politique se font attendre. Quand le frein aux prix de l'électricité et du gaz sera-t-il mis en place ? Les réserves d'énergie de l'Allemagne seront-elles suffisantes pour un hiver froid ? Et avec quelle facilité un sabotage peut-il paralyser notre approvisionnement ?

Modifié le 24 octobre 2022 par Manuel77

[Deres]

Plutôt que de reconnaitre ses erreurs, l'Allemagne veut obliger la France à suivre ses règles :

https://www.latribune.fr/opinions/le-piege-allemand-se-referme-sur-l-exportation-francaise-d-armement-937664.html

[SLT]

2 hours ago, Manuel77 said:

Quand je dis sans alternative, je veux dire sous la contrainte de temps que l'Allemagne s'est créée elle-même.

Je comprends mieux le message, merci. Et oui je suis assez d'accord.

2 hours ago, Manuel77 said:

Les Tornado et CH-53 allemands sont sur le point de tomber du ciel.
Je reconnais le caractère tragique de cette situation,

En effet, et je suis tout à fait 'accord pour le côté tragique et dommage (wirklich schade) de la situation.

2 hours ago, Manuel77 said:

Le fait est qu'il s'agit de facto de standards du présent et du futur proche. 

C'est ce que je dit quand je parle d'un "rôle de suiveur" : pas un pays qui participe à l'élaboration des nouveaux standards futurs, mais qui court derrière les leaders pour essayer de se remettre au niveau. Et je suis conscient que ce leader est aujourd'hui unique : les USA, et que la France n'a pas le même poids économique, mais je pense que c'était aussi l'un des buts du SCAF : définir un standard européen et pro-européen dans le domaine, en sortant du suivisme très (trop?) présent dans l'OTAN.

Les Etats-Unis font des choses très bien, pour les Etats-Unis. L'OTAN s'adapte très bien au matériel et aux doctrines états-uniens, mais du coup les pays européens ne font que rarement des choses pour eux-mêmes et encore moins pour l'Europe, de mon point de vue.

Pourquoi le standard OTAN doit-il être constamment décidé par les États-Unis ? (Et je ne parle même pas uniquement de leur prétendue avance technologique)

2 hours ago, Manuel77 said:

Insulter l'Allemagne...

Non. Je n'ai pas insulté l'Allemagne, pays que j'apprécie et dans lequel j'ai eu le chance de vivre et travailler quelques mois (in Bremen). Que je respecte beaucoup aussi d'ailleurs, sauf en ce qui concerne les politiques de défense les plus récentes (mais dont je comprends souvent les choix) et qui est plus souvent bloqué par ses choix passés que réellement en train de faire de grosses erreurs.

Par contre, j'ai dit que je voyais ça comme une mise à mort d'une partie de votre industrie de la défense. Et que ce sera lent et coûteux, mais qu'elle finira par ne plus exister (à moins que la politique allemande, Bundestag et consorts, investissent massivement pour la sauver, en commandant des prototypes pour permettre aux ingénieurs de réapprendre à développer des avions entiers, sans coopération, et en sachant qu'il y aura des échecs et des fonds "gaspillés")

 

L'Allemagne peut bien acheter ce qu'elle veut, US ou non, et décider de sa politique de défense comme elle l'entend. C'est normal comme pour tout pays souverain d'ailleurs.

Je ne comprends tout simplement pas cette lubie de la part de ses politiques (et ses militaires) de vouloir absolument du F-35. C'est un appareil dont je ne comprend pas l'intérêt pour l'Allemagne, qui aurait eu plus à gagner à investir dans l'Eurofighter et d'autres appareils, voir en développer des nouveaux, plutôt que de l'acheter sur étagère, sans aucun retour national. D'où mon commentaire sur le fait qu'il existe des alternatives, suivant ce que la Luftwaffe veut faire faire à ses avions. (Et si c'est juste pour être "OTAN", le Typhoon devrait être OTAN, vu qu'il est utilisé par 4 des membres majeurs de cette coalition. À moins que l'OTAN ne soit pas là pour faciliter la coopération entre matériel existant, mais à faire passer tous ses membres sur du matériel défini... on n'est plus sur de la coopération, mais plutôt sur du chantage, je trouve.)

 

Enfin, je ne comprend pas non plus ce sentiment d'urgence ressenti sur place (en Allemagne). La Russie n'est pas plus menaçante aujourd'hui pour l'Allemagne qu'elle ne l'était en janvier, ou l'an dernier.

Je vivais encore à Bruxelles, cible bien plus probable que n'importe quelle ville allemande pour une frappe symbolique (siège de l'UE et de l'OTAN, centre névralgique de l'Europe et endroit d'où sont parties les sanctions contre la Russie). Donc à part une réaction de peur (presque de panique), je ne comprends toujours pas cette envie de prendre du F-35 maintenant, plutôt que du NGF et du FCAS dans quelques années.

Modifié le 24 octobre 2022 par SLT
correction de "qu'en" en "quand"

[Obelix38]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Insulter l'Allemagne pour son comportement passé : d'accord.

Pas besoin d'insultes . . . Reconnaitre avoir eu tort, ce serait déjà bien !

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Insulter l'Allemagne si elle continue à bricoler et à procrastiner sur des contrats déjà signés dans le cadre de projets d'avenir comme le FCAS et le MGCS : d'accord.

T'as oublié le MAWS, et quelques autres encore . . .

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Insulter l'Allemagne parce qu'elle achète maintenant du matériel aux Etats-Unis afin d'établir rapidement un minimum de capacité opérationnelle : pas d'accord.

Prévenir l'Allemagne que renoncer au développement de solutions souveraines dans le futur pour se doter d'armement non-souverain maintenant (à cause de décisions non-souveraines par le passé), c'est être certain d'être encore moins souverain demain, j'appelle pas ça "insulter" !

A un moment il faut comprendre que la souveraineté, c'est pas quelque-chose qui s'achète, mais qui se construit au fil du temps et de moyens relativement constants sur le long-terme, pas avec un "100 Mrds€".

A mes yeux, non-seulement le comportement de l'Allemagne colle de plus en plus à la cigale de la fable de Jean De La Fontaine . . . mais son comportement vis à vis de la France colle également de plus en plus à celui du Scorpion vis à vis de la Grenouille . . . ( Cf info fournie par @Deres )

 

En résumé, on est pas sortis des ronces !

Modifié le 24 octobre 2022 par Obelix38

[BP2]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Je ne comprends pas cette déclaration. Qui est offensé en Europe lorsque l'Allemagne achète des CH 47 et des F-35 ? Tous les autres utilisateurs européens qui les ont achetés dans le passé ou qui les achètent en ce moment ?

Ce qui est insultant c'est que l'Allemagne achète sur étagère des F35, sans qu'on sache s'il y aura des offsets (on connait les ricains sur le sujet) et pinaille au delà du raisonnable avec les français quand il s'agit de concevoir un nouvel avion pour lequel les allemands ont perdu certains savoirs faire.

On se sent insulté lorsque l'Allemagne achète en quasi catimini des P8 alors que le France proposait un pret d'un avion d'inspiration franco allemande : l'ATL2.

On est insulté quand l'Allemagne ne prend pas hier et avant hier son quota d'hélicoptères tigre, pour aujourd'hui acheter américain (l'Europe a à lui proposer le Tigre (modernisé) et un hélico italien).

[prof.566]

On se calme?

[Manuel77]

il y a 46 minutes, SLT a dit :

Non. Je n'ai pas insulté l'Allemagne, pays que j'apprécie et dans lequel j'ai eu le chance de vivre et travailler quelques mois (in Bremen). Que je respecte beaucoup aussi d'ailleurs, sauf en ce qui concerne les politiques de défense les plus récentes (mais dont je comprends souvent les choix) et qui est plus souvent bloqué par ses choix passés que réellement en train de faire de grosses erreurs.

Par contre, j'ai dit que je voyais ça comme une mise à mort d'une partie de votre industrie de la défense. Et que ce sera lent et coûteux, mais qu'elle finira par ne plus exister (à moins que la politique allemande, Bundestag et consorts, investissent massivement pour la sauver, en commandant des prototypes pour permettre aux ingénieurs de réapprendre à développer des avions entiers, sans coopération, et en sachant qu'il y aura des échecs et des fonds "gaspillés")

Eh bien, deepL a traduit le sens d'"insulte" de manière trop tranchante. J'ai écrit "schimpfen", ce qui correspond à une réprimande sévère. Je ne me sens donc pas insulté au niveau national, mais en partie réprimandé à juste titre.

Je suis en effet d'accord avec beaucoup de choses, y compris avec la menace de perte de compétences de l'industrie de l'armement. Mais l'état de la Bundeswehr est si mauvais que les pilotes perdent leurs compétences parce qu'il n'y a pas assez d'exercice. Il y a une fuite de l'armée de l'air parce qu'il n'y a pas assez d'heures de vol. L'idée de programmes d'armement propres souhaitables est un luxe comparé à cette catastrophe. La maison brûle. 

https://augengeradeaus.net/2018/05/schwund-beim-eurofighter-eine-pilotin-erklaert-ihre-kuendigung/

C'est pourquoi vous ne pouvez pas non plus comprendre notre sentiment d'urgence, un cynisme s'est installé depuis longtemps dans l'armée allemande, qui reproche à la politique d'avoir refusé pendant des années des armes utilisables. Je rappelle qu'en mars, le plus haut général de la Bundeswehr a déclaré que l'Allemagne était sans défense. En France, on aurait ensuite décapité soit le général, soit le président de la République. 

@Obelix38, la fable du scorpion et du criquet est bien triste. Mais ce n'est pas une description entièrement vraie des relations mutuelles. 

[SLT]

3 hours ago, Paschi said:

Les Tornados sont des appareils conçus dans les années '70, en fin de vie, et les F-111 ne sont même plus en service

Je sais oui. Le marché a été particulièrement calme sur le sujet de ce type d'appareil depuis 91. Mais le F-15E (et le EX) serait tout aussi bon, si ce n'est meilleur que les Tornados pour porter la B-61, non ?

@Manuel77 avait raison en parlant du F/A-18, c'est sans doute le seul appareil encore en relativement forte activité qui aurait pu porter la B-61, mais ça ne se fera pas. (Les Eurofighters aussi auraient du pouvoir : OTAN..., mais ce n'est pas la peine de refaire le match sur ce point).

3 hours ago, Paschi said:

Les Chinook sont destinés à remplace les CH-53 qui est en service depuis 1973 à raison de 110 (!) exemplaires au sein de la Heer. Donc ce n'est pas pour faire comme les autres mais pour satisfaire un besoins réel

Oui, en effet. A ceci près que les CH-53 de la Luftwaffe était des versions G (G, GA, GS, GX...) pour signifier qu'ils avaient été construits sous licence Sikorsky en Allemagne. (D'ailleurs, Wikipedia indique que le CH-47 et le CH-53 avait tous les deux été évalués à ce moment, et que le CH-53 avait été préféré au CH-47 de l'époque. La boucle est bouclée ;) ) Donc à l'époque, il y avait un retour industriel (et sans doute technologique) pour l'Allemagne. D'où le fait que je trouve la situation récente bien moins profitable pour l'Allemagne. Et ma question reste : Y-a-t'il un vrai besoin en Allemagne d'un hélicoptère lourd ? Que font-ils avec ? (ma question est sérieuse et pas du tout pour dénigrer leur matériel, doctrine ou autre.)

Il n'y en a plus 110 par contre de nos jours, surtout  pas dans leur dernière configuration, mais 110 (112 ?) avaient été commandés à l'époque. Et apparemment, 60 CH-47F seront commandés pour remplacer le tout ? (trouvé sur BMVG: https://www.bmvg.de/de/aktuelles/bundeswehr-setzt-kuenftig-auf-ch-47f-chinook-helikopter-5439658 )

3 hours ago, Paschi said:

Sauf que les politiques en France ont toujours freinés des 4 fers en ce qui concerne les hélicoptères lourds

C'est vrai oui, je l'avais oublié. Merci du rappel.
Et honnêtement, je comprends un peu leurs raisons, mais aussi l'envie des opérationnels d'avoir accès à ce genre de matériel.

 

17 minutes ago, prof.566 said:

On se calme?

Oui, désolé. Je ne pensais pas que mon message était aussi agressif et lancerait une telle réaction en chaîne. Je pensais être plutôt factuel et donner mon impression sur le long terme de ce que les achats actuels signifiaient pour l'Allemagne de demain, comme @Obelix38 l'a bien résumé dans son dernier message :

52 minutes ago, Obelix38 said:

Prévenir l'Allemagne que renoncer au développement de solutions souveraines dans le futur pour se doter d'armement non-souverain maintenant (à cause de décisions non-souveraines par le passé), c'est être certain d'être encore moins souverain demain [...]

[Picdelamirand-oil]

Dans un virage stratégique, Berlin s’éloigne de Paris

 

DÉCRYPTAGE - Le tandem avec la France n’est plus au cœur de la politique de l’Allemagne, tentée d’épouser toujours plus la cause orientale au sein de l’Union européenne.

Correspondant à Berlin

Après les problèmes «d’agenda», place à la «redéfinition stratégique» des relations franco-allemandes. Il n’a pas fallu vingt-quatre heures à Bruno Le Maire pour abandonner la version diplomatique justifiant le report du Conseil des ministres franco-allemand, prévu le 26 octobre. Le couple Paris-Berlin connaît des moments «difficiles» a finalement reconnu le ministre des Finances, alors que les fonctionnaires allemands mis à contribution pour la rencontre de Fontainebleau ne cachaient pas leur ennui de devoir se plier à cet exercice imposé. Exit donc le Conseil des ministres. Mercredi à l’Élysée, Emmanuel Macron et Olaf Scholz se pencheront directement sur le malade, dont l’état de santé n’inspire pas la même inquiétude de part et d’autre du Rhin.

À Berlin, où l’attention du gouvernement est focalisée sur les difficultés économiques domestiques, la brouille est passée relativement inaperçue. Cette apathie n’est pas faite pour rassurer Paris, qui y voit le symptôme d’une…

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[SLT]

19 minutes ago, Manuel77 said:

J'ai écrit "schimpfen"

Oh, ok. "Alles klar"
Et oui, ce sont les joies (et les problèmes) des échanges en coopération internationale

19 minutes ago, Manuel77 said:

C'est pourquoi vous ne pouvez pas non plus comprendre notre sentiment d'urgence, un cynisme s'est installé depuis longtemps dans l'armée allemande, qui reproche à la politique d'avoir refusé pendant des années des armes utilisables.

Je comprends, c'est un sentiment d'urgence général, et pas uniquement lié au programme d'avion ni aux achats récents.
Merci beaucoup pour l'explication. C'est en effet plus logique ainsi et je saisi mieux l'état d'esprit en Allemagne.

 

Et je tiens aussi à m'excuser, comme @Paschi me l'a rappelé, j'ai fait quelques erreurs dans mes messages et je n'avais pas pris en compte toutes les informations. J'ai réagi un peu trop rapidement et "à chaud"... Je suis surtout déçu que la coopération Franco-allemande ne soit pas plus mise en avant et ne serve pas plus de modèle en Europe. Elle pourrait pourtant être le moteur de la défense Européenne (sur un axe Espagne-Italie-France-UK-Allemagne-Pologne-Finlande par exemple) pour proposer un modèle plus indépendant des autres blocs.

Modifié le 24 octobre 2022 par SLT

[Deres]

L'avenir n'est pas rose :

- ils se sont suicidés énergétiquement et veulent forcer l'Europe à les suivre collectivement

- ils sont en train de suicider leur industrie d'armement et veulent que l'Europe les suive collectivement

- ils sont en train de suicider l'industrie automobile où ils sont dominants en l'obligeant à quitter rapidement les technologies qu'ils maitrisent pour passer à l'électrique où les chinois seront nos égaux et où la part des batteries que nous devront importé sera dominante

- ils sont aussi probablement en train de suivre la même voie du suicide que les Pays-Bas dans le domaine agricole à base d'interdiction de toute pollution et produit non bio

L'urgence pour la France serait donc surtout de choisir : veut-on absolument les sauver d'eux-mêmes ou est-il tant de prendre le large avant qu'ils nous noyent avec eux ? Le principal souci est que l'Euro est une sorte d'Anneau Unique qui nous lie à l'Allemagne ... Enfin, si on était à 70% de dette, ce en serait pas un problème puisque l'option de sortie de l'Euro serait une possibilité réaliste. Mais à 115%, on ne peut pas vraiment divorcer.

il y a 9 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Dans un virage stratégique, Berlin s’éloigne de Paris

L'article que j'ai posté ci-dessus dit justement que c'est une erreur d'interprétation. Pour celui-ci c'est juste que la nouvelle stratégie est juste qu'au lieu de discuter directement avec la France pour déterminer la direction de l'Europe en accord avec leur volonté, ils veulent passer directement par l'Europe pour imposer leur politique à la France.

[Manuel77]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Plutôt que de reconnaitre ses erreurs, l'Allemagne veut obliger la France à suivre ses règles :

https://www.latribune.fr/opinions/le-piege-allemand-se-referme-sur-l-exportation-francaise-d-armement-937664.html

Quelques aspects intéressants dans cet article, mais aussi quelques interprétations erronées des processus de la politique allemande.
Tout d'abord, il faut savoir que les partis de gauche allemands exigent toujours un contrôle plus strict des armements lorsqu'ils sont dans l'opposition avant les élections, puis deviennent "raisonnables" lorsqu'ils sont au gouvernement. C'est tellement prévisible et ennuyeux en Allemagne qu'il n'est pas nécessaire de le scandaliser.
Ce qui est très surprenant, c'est l'influence que l'on attribue à cette femme politique verte, Hannah Neumann. C'est la première fois que j'entends ce nom. Bien sûr, je connais Jürgen Trittin, un homme du passé. Son impact sur la vie politique allemande est nul comparé à celui des ministres verts Habeck et Baerbock. 
Il est tout à fait absurde de prétendre que les Verts quitteraient (ou pourraient menacer de quitter) le gouvernement allemand à cause des exportations d'armes. Il est plus probable que j'aille sur la lune et que j'y construise une base en camembert.

L'aspect vraiment intéressant de cet article réside dans les détails concernant une éventuelle réglementation européenne des exportations d'armes. Comme on m'a toujours assuré sur ce forum que la France était favorable à un approfondissement de l'UE, nous pouvons en effet envisager ce sujet avec sérénité. Je suppose que Macron défendra habilement ses intérêts dans les négociations sur les modalités - si tant est que de telles règles soient envisageables. 

Je m'inquiète toutefois de l'existence de think tanks explicitement germanophobes comme Vauban ou Mars. Ne nous méprenons pas, il y a aussi chez nous des nationalistes/souverainistes qui accusent le gouvernement allemand de vendre des intérêts nationaux à l'UE/aux Européens du Sud. Mais ce n'est pas si spécifiquement dirigé contre un pays.

Modifié le 24 octobre 2022 par Manuel77

[Kelkin]

Il y a 3 heures, Manuel77 a dit :

Insulter l'Allemagne pour son comportement passé : d'accord.
Insulter l'Allemagne si elle continue à bricoler et à procrastiner sur des contrats déjà signés dans le cadre de projets d'avenir comme le FCAS et le MGCS : d'accord.
Insulter l'Allemagne parce qu'elle achète maintenant du matériel aux Etats-Unis afin d'établir rapidement un minimum de capacité opérationnelle : pas d'accord.

Le terme devrait être "critiquer" plutôt que "insulter", je pense. L'insulte, ça défoule et permet d'évacuer l'agacement, mais ça n'est pas très constructif...

il y a 39 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

DÉCRYPTAGE - Le tandem avec la France n’est plus au cœur de la politique de l’Allemagne, tentée d’épouser toujours plus la cause orientale au sein de l’Union européenne.

Je me souviens que ça avait été annoncé dès la réunification de l'Allemagne, en tout cas dès le choix de déplacer la capitale de Bonn à Berlin. Après tout, Bonn est plus près de Paris (400 km) que de Berlin (480 km)... La capitale de l'Allemagne de l'Ouest était très proche de la frontière belge ; la capitale de l'Allemagne réunifiée est très proche de la frontière polonaise.

[Elemorej]

il y a une heure, Deres a dit :

L'avenir n'est pas rose :

- ils se sont suicidés énergétiquement et veulent forcer l'Europe à les suivre collectivement

- ils sont en train de suicider leur industrie d'armement et veulent que l'Europe les suive collectivement

- ils sont en train de suicider l'industrie automobile où ils sont dominants en l'obligeant à quitter rapidement les technologies qu'ils maitrisent pour passer à l'électrique où les chinois seront nos égaux et où la part des batteries que nous devront importé sera dominante

- ils sont aussi probablement en train de suivre la même voie du suicide que les Pays-Bas dans le domaine agricole à base d'interdiction de toute pollution et produit non bio

L'urgence pour la France serait donc surtout de choisir : veut-on absolument les sauver d'eux-mêmes ou est-il tant de prendre le large avant qu'ils nous noyent avec eux ? Le principal souci est que l'Euro est une sorte d'Anneau Unique qui nous lie à l'Allemagne ... Enfin, si on était à 70% de dette, ce en serait pas un problème puisque l'option de sortie de l'Euro serait une possibilité réaliste. Mais à 115%, on ne peut pas vraiment divorcer.

L'article que j'ai posté ci-dessus dit justement que c'est une erreur d'interprétation. Pour celui-ci c'est juste que la nouvelle stratégie est juste qu'au lieu de discuter directement avec la France pour déterminer la direction de l'Europe en accord avec leur volonté, ils veulent passer directement par l'Europe pour imposer leur politique à la France.

Pour les deux passages en gras, le vrai problème est qu'il va bien falloir y venir (d'ailleurs le premier point, l'énergie, c'est aussi discutable sur les causes/conséquences/solutions)

On pourrait se poser la question autrement, sont t'ils en train de se suicider, ou de faire un bond sur des bases nécessaires, tant qu'il le peuvent encore?

Toutes les questions seraient, vont t'ils arriver a bien se réceptionner et vas t'on arriver a en faire de même?

https://esd.copernicus.org/articles/13/1397/2022/esd-13-1397-2022.html

[herciv]

La politique chinoise du chancelier Allemand guère appréciée par ses collègues ;

https://www.telegraph.co.uk/world-news/2022/10/24/olaf-scholz-warned-against-breaking-eu-unity-solo-visit-china/

Olaf Scholz a mis en garde contre la rupture de l’unité de l’UE avec une visite solo en Chine

Le dirigeant allemand aurait refusé une offre du président Français Emmanuel Macron pour qu’ils se rendent ensemble à Pékin.

ParJorg Luyken24 octobre 2022 • 15h20

Le chancelier allemand Olaf Scholz CRÉDIT : Anadolu

Olaf Scholz a été averti par ses collègues de l’UE de ne pas rompre l’unité du bloc sur la Chine après avoir confirmé qu’il se rendrait à Pékin dans les prochaines semaines.

[Obelix38]

Il y a 3 heures, Manuel77 a dit :

Je suis en effet d'accord avec beaucoup de choses, y compris avec la menace de perte de compétences de l'industrie de l'armement. Mais l'état de la Bundeswehr est si mauvais que les pilotes perdent leurs compétences parce qu'il n'y a pas assez d'exercice. Il y a une fuite de l'armée de l'air parce qu'il n'y a pas assez d'heures de vol. L'idée de programmes d'armement propres souhaitables est un luxe comparé à cette catastrophe. La maison brûle. 

C'est pourquoi vous ne pouvez pas non plus comprendre notre sentiment d'urgence, un cynisme s'est installé depuis longtemps dans l'armée allemande, qui reproche à la politique d'avoir refusé pendant des années des armes utilisables. Je rappelle qu'en mars, le plus haut général de la Bundeswehr a déclaré que l'Allemagne était sans défense. En France, on aurait ensuite décapité soit le général, soit le président de la République.

J'ai comme l'impression que votre souveraineté et votre indépendance stratégique sont les victimes à long terme de votre système politique, la faute entre-autres à un Bundestag aussi stable qu'une girouette . . . (Sans compter une Bundeswehr historiquement "amoureuse" de tout ce qui provient d'outre-Atlantique)

Il y a 3 heures, Manuel77 a dit :

@Obelix38, la fable du scorpion et du criquet est bien triste. Mais ce n'est pas une description entièrement vraie des relations mutuelles. 

Bien sûr . . . c'est pour ça que j'ai indiqué "colle de plus en plus" On en est pas encore là, mais, vu de ce coté du Rhin, ça en prends déjà le chemin sur certains domaines (Nucléaire, Spatial, Militaire, etc...)

[Paschi]

Il y a 3 heures, SLT a dit :

Je sais oui. Le marché a été particulièrement calme sur le sujet de ce type d'appareil depuis 91. Mais le F-15E (et le EX) serait tout aussi bon, si ce n'est meilleur que les Tornados pour porter la B-61, non ?

Certainement que le F-15E ferait l'affaire mais bon, c'est quand même un sacré bousin (taille et SER) et puis le F-35 c'est 5e génération

Oui, en effet. A ceci près que les CH-53 de la Luftwaffe était des versions G (G, GA, GS, GX...) pour signifier qu'ils avaient été construits sous licence Sikorsky en Allemagne. (D'ailleurs, Wikipedia indique que le CH-47 et le CH-53 avait tous les deux été évalués à ce moment, et que le CH-53 avait été préféré au CH-47 de l'époque. La boucle est bouclée ;) ) Donc à l'époque, il y avait un retour industriel (et sans doute technologique) pour l'Allemagne. D'où le fait que je trouve la situation récente bien moins profitable pour l'Allemagne. Et ma question reste : Y-a-t'il un vrai besoin en Allemagne d'un hélicoptère lourd ? Que font-ils avec ? (ma question est sérieuse et pas du tout pour dénigrer leur matériel, doctrine ou autre.)

Il n'y en a plus 110 par contre de nos jours, surtout  pas dans leur dernière configuration, mais 110 (112 ?) avaient été commandés à l'époque. Et apparemment, 60 CH-47F seront commandés pour remplacer le tout ? (trouvé sur BMVG: https://www.bmvg.de/de/aktuelles/bundeswehr-setzt-kuenftig-auf-ch-47f-chinook-helikopter-5439658 )

Le Wiki en allemand indique 112 exemplaires, je suppose que ce chiffre est correct. Est-ce qu'ils en ont un vrais besoins ou pourraient ils se contenter de NH-90 (qu'ils ont également) ou de AW101, je ne suis pas qualifié pour y répondre mais ils leur rendent bien des service et permettent d'emporter les Wiesel en interne. Ils sont utilisés pour le transport de troupes, notamment des "Falschirmjäger", ont été mis à disposition de IFOR, SFOR, KFOR und ISAF et aussi utilisé lors de catastrophes naturelles en Allemagne

J'avais par contre zappé le fait que les CH-47 ne seront pas construits sur licence, merci du rappel.

 

 

[Bechar06]

Waouh ça bouge sur ce fil !   Merci à @Manuel77 pour ses efforts de compréhension et de recul,  et à tous pour la discussion

AU DELA : 

Par les temps qui courent l' Allemagne, et la coopération avec elle, me semblent un scénario catastrophe pour les programmes d'armement français avec nos critères de souveraineté ( et les forts risques de blocage des flux logistiques avec les partenaires industriels allemands  + Leurs partis politiques + Bundestag  et tutti quanti ...  

Lorsque l'on considère les difficultés de MCO pour les matériels d'armement français et les industriels français des flux logistiques, depuis une décennie,  CECI alors que l'on était en période COOL,  avec des conflits asymétriques  ....

Qu'est ce que cela risque d'être avec des partenaires non-français pour nos futurs armements ????  LE GROS RIQUE est que toute l'armée française risque d'être réduite à l'inaction dès lorsqu'il y aura e la tension, alors que dire dans la future  Haute Intensité  ??? 

Un Europe de la  Défense  DES INTEGREE  / Des SYSTEMES d'Armements   désintégrés : voilà le gros risque avec les allemands si ils ne changent pas de LOGICIEL    IL Y A URGENCE pour l' ALLEMAGNE 

Et pour la France  à se reprendre par elle-même ou à ne coopérer qu'avec des partenaires fiables qui ont la même exigences d'intégration sur tout le cycle de vie des armements

Question cruciale de l' ECO-SYSTEME ! 

Modifié le 24 octobre 2022 par Bechar06

[Deres]

Il y a 2 heures, Elemorej a dit :

Pour les deux passages en gras, le vrai problème est qu'il va bien falloir y venir (d'ailleurs le premier point, l'énergie, c'est aussi discutable sur les causes/conséquences/solutions)

Oui, mais trouver des solutions à une problématique, ce n'est pas interdire purement et simplement les solutions qui marchent et ont été optimisés par 50 ou 100 ans de pratiques et décrétés que l'"innovation" va trouver mieux en l'arrosant avec des milliards. Evidemment, on trouvera toujours pleins de volontaires pour recevoir les dits milliards et faire pleins de belles promesses, mais au bout du compte on aura surtout dépenser des milliards pour détruire de la richesse et délocaliser les industries autrefois florissantes.

[wagdoox]

Les choses doivent etre prises assez calmement car elles risquent de changer, rapidement et a de multiples reprisent. 
 

la guerre economique menée a la russie pour forcer un changement de regime fonctionne parfaitement en europe… l’allemagne precoit deja que 100 milliards ne suffiront pas et le fait d’acheter en dehors d’ue alors que l’euro s’effondre par rapport au dollar remet deja en cause le format 2030. Les allemands ne veulent clairement pas du rearmement de l’allemagne et le je ne serais pas étonné que la coalition actuelle vole en eclat. Avec une contraction de l’economie allemande pouvant atteindre -5% et le fait que l’hiver d’apres soit encore plus problematique que celui qui vient, l’allemagne est partie pour une periode d’instabilite politique importante. 
La France a l’inverse pourrait « resister » mieux que l’allemagne ou l’italie (0% de croissance en 2023). Tant politiquement, energetiquement (donc economiquement) et militairement. La capacite d’endettement de l’allemagne est aussi negligeable que celle de la France avec des taux audessus de 2.5% c’est la banqueroute assurée pour les deux. Il faudra passer par une restructuration des dettes ou par des politiques de stop and go.