Allemagne

[Manuel77]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Je me demande aussi si le propos de Vance contre le "pare-feu" allemand anti-AfD n'est pas avant tout un soutien à Merz, auteur d'une controversée mini-brèche dans ce pare-feu, qu'avait dénoncée toute la gauche allemande mais aussi notamment Angela Merkel.

C'est là que tu te trompes sur Merz et sur la politique allemande.
La CDU est l'ennemi principal de l'AfD. Il n'y a aucune possibilité que l'AfD participe au gouvernement, si Vance devait le croire, il est totalement inconscient. 

Merz a pratiquement déclaré aujourd'hui que la relation avec le gouvernement américain était (presque ??) rompue. Il se considère dans le camp des démocraties libérales, alors que les Etats-Unis ne le sont plus. 

https://www.zeit.de/politik/ausland/2025-02/christoph-heusgen-muenchner-sicherheitskonferenz-j-d-vance-usa

Merz met en garde contre une rupture des relations transatlantiques
Le chef de la CDU Friedrich Merz a écrit dans un mail circulaire dimanche que l'UE devait se préparer au pire et qu'il ne lui restait « plus beaucoup de temps » pour cela. Avec Trump à la Maison Blanche, « l'ordre politique du continent européen » est menacé. Les divergences entre les Etats-Unis et l'Europe acquièrent une toute nouvelle qualité : « Avec la deuxième entrée en fonction de Donald Trump et les premières apparitions des membres de son cabinet sur la scène internationale, il devient clair que le “changement d'époque” de 2022 peut devenir, trois ans plus tard, une rupture des relations transatlantiques ».
Vance a « livré une attaque circulaire contre ce qu'il considère comme une grande menace de l'intérieur pour notre liberté (qui) est justement bien plus grande que les menaces de la Russie et de la Chine », a écrit Merz. Il s'agit désormais de « notre conception fondamentale de la démocratie et de la société ouverte ». L'Europe n'a plus beaucoup de temps pour « enfin se tenir sur ses propres pieds et défendre ce qui est réellement menacé, à savoir l'ordre politique du continent européen tel que nous l'avons construit - avec les Américains - depuis plus de 75 ans ».

[MIC_A]

Tiens en voilà un qui sort de sa léthargie alors que lui et son parti ont toujours privilégié l'atlantisme !

[Manuel77]

https://archive.is/iepzZ#selection-693.0-709.140

Varsovie regarde la campagne électorale allemande avec pragmatisme, mais elle pense historiquement
Lorsqu'il s'agit des élections fédérales, les Polonais s'inquiètent davantage des sociaux-démocrates favorables à la Russie que de l'AfD. Comment le passé façonne l'image de l'Allemagne chez les Polonais.

A l'extrémité nord de Varsovie, le compositeur et écrivain hambourgeois Sören Sieg a invité à l'un de ses concerts à domicile. Dans sa maison familiale, on se croirait en Allemagne. Une société hétéroclite de Polonais, d'Allemands, de Biélorusses et d'Indiens s'y est rassemblée pour écouter la musique de Sieg.
De temps en temps, on entend des plaintes sur une Allemagne qui se supprime lentement elle-même, sur les éternels retards de la Deutsche Bahn, et il y a toujours des éloges sur la Pologne. « Je suis prudente avec les Allemands, j'ai dû me laisser convaincre, mais le compositeur est plutôt sympa », dit une Polonaise après le concert.

C'est l'une des réticences typiques à l'égard des Allemands. Le « baromètre germano-polonais » vient encore de le confirmer. Depuis 20 ans, l'Institut polonais allemand (DPI) de Darmstadt interroge un échantillon représentatif d'Allemands et de Polonais sur leur perception mutuelle.
En l'espace d'un an seulement, la part des Polonais qui associent les Allemands à l'« arrogance » a presque triplé pour atteindre dix pour cent. De nombreux Polonais associent également aux Allemands des termes tels que « camp de concentration », « Hitler », « occupation », « agresseur », ils se souviennent donc de la Seconde Guerre mondiale. Un Polonais sur sept pense également à la prospérité des Allemands, ce qui se traduit par des termes associés comme « Mercedes » ou « BMW ».
En revanche, lorsque le DPI interroge les Allemands sur ce que leur évoque leur pays voisin, ce sont les associations positives telles que « super pays de vacances » ou « Polonais polis et serviables » qui prédominent. Seuls 5 % des Allemands interrogés par le DPI voient la Pologne à travers un prisme historique.

La Seconde Guerre mondiale est le thème dominant pour Varsovie
Le pivot des relations germano-polonaises reste aujourd'hui la Seconde Guerre mondiale. C'est une prémisse de Varsovie à laquelle Berlin ne peut pas échapper.
C'est ce qu'a montré fin janvier la double composition de la délégation allemande pour le 80e anniversaire de la libération du camp de concentration d'Auschwitz-Birkenau par l'Armée rouge, avec le président fédéral Frank-Walter Steinmeier et le chancelier fédéral Olaf Scholz. Dans ce contexte, Berlin souligne toujours sa responsabilité envers les grandes souffrances et les derniers survivants de la tyrannie nazie dans les différentes zones d'occupation en Pologne.

Varsovie a remplacé l'exigence de réparations de guerre de plusieurs milliards d'euros du gouvernement précédent par le mot moins captieux de « réparation ». Pourtant, lors de sa première visite à Berlin il y a un an, le chef du gouvernement libéral polonais Donald Tusk est resté ferme sur le sujet et a apparemment exigé de l'Allemagne plus d'argent que le gouvernement fédéral ne veut en verser aux derniers survivants.
Depuis, le Berlin officiel s'étonne de la fermeté de Tusk. A Varsovie, on voit la politique de voisinage de Tusk comme pragmatique et orientée vers un avenir européen commun. Les gouvernants polonais sont surtout préoccupés par le risque d'une Allemagne favorable à la Russie.
L'héritage de l'ex-chancelier social-démocrate Gerhard Schröder en tant que lobbyiste du monopole russe du gaz naturel Gazprom et de ses deux gazoducs North Stream joue ici un rôle tout aussi décisif que la proximité toujours affichée d'Angela Merkel avec Vladimir Poutine. Dans la perception polonaise, les contacts de l'AfD avec la Russie sont toutefois moins importants. L'alliance Sarah Wagenknecht (BSW) ne joue pas non plus un rôle important.

Les Polonais n'oublient pas leur histoire
Les Polonais ont certes pris conscience du « changement d'époque » annoncé par Olaf Scholz et l'ont intégré, mais ils ne font pas vraiment confiance aux Allemands.
Cela s'explique d'une part par la réticence de l'Allemagne à livrer des armes à l'Ukraine. D'autre part, la méfiance est plus profonde, à savoir le protocole additionnel secret du pacte de non-agression signé par Hitler et Staline en 1939, qui réglait le partage de la Pologne entre l'Allemagne nazie et l'Union soviétique. Ainsi, 17 jours après l'invasion de la Pologne par Hitler, les troupes soviétiques ont occupé ses territoires orientaux.
En outre, les Polonais reprochent aux Allemands de ne pas tout savoir. Par exemple, ils confondent régulièrement le soulèvement juif dans le ghetto de Varsovie en avril 1943 avec l'insurrection de Varsovie à partir d'août 1944, menée par l'armée polonaise clandestine AK. Ou que la culture allemande du souvenir se concentre sur les Juifs et passe sous silence les victimes polonaises non juives des camps de concentration allemands.
Le gouvernement PiS de 2015 à 2023 prouve qu'il est toujours possible de faire de la politique avec les atrocités de la Seconde Guerre mondiale en Pologne. Le parti populiste de droite de Jaroslaw Kaczynski avait régulièrement joué la carte allemande lors des dernières campagnes électorales. Il a par exemple qualifié l'alliance libérale de Donald Tusk de germanophile ou Tusk lui-même d'« agent allemand ». Le parti a ainsi gagné les élections.
Dans la couverture médiatique polonaise des élections fédérales de 2025 et des coalitions gouvernementales possibles, l'histoire ne joue toutefois qu'un rôle secondaire. En effet, de nombreux Polonais considèrent que le probable futur chancelier Friedrich Merz a le mérite de ne pas être un social-démocrate. Ils ne le soupçonnent donc pas d'être un pro-russe latent. Les médias favorables à Kaczynski et ceux favorables à Tusk sont d'accord sur ce point.

Donald Tusk regarde l'Allemagne avec pragmatisme
Lors d'une visite en Pologne à la fin de l'automne, Merz avait proposé à Varsovie la création d'un groupe de contact sur l'Ukraine réunissant l'Allemagne, la Pologne, la France et la Grande-Bretagne, ainsi qu'un approfondissement du Triangle de Weimar au sein du gouvernement fédéral qu'il pourrait diriger. Ces deux propositions auraient été saluées par le gouvernement de centre-gauche de Tusk, Varsovie restant officiellement discrète en raison de la campagne électorale dans le pays voisin.
Donald Tusk est un pragmatique, il peut collaborer avec n'importe quel gouvernement allemand. Tusk thématise l'histoire avec moins d'obsession que son prédécesseur Kaczynski. Les relations germano-polonaises se sont nettement améliorées depuis la victoire électorale de la coalition de Tusk.
Mais personne ne discute sérieusement à Varsovie de la possibilité d'une participation de l'AfD au gouvernement de Berlin. Seul un groupe d'experts de l'institut public Ost-Institut, jusqu'ici peu écouté sur les questions de politique occidentale, met en garde contre une possible participation de l'AfD au gouvernement en 2029.
Varsovie voit dans une influence de la Russie sur les élections au Bundestag un danger bien plus grand pour la politique allemande que dans l'AfD.

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Manuel77 a dit :

C'est là que tu te trompes sur Merz et sur la politique allemande.

En fait je ne connais rien sur Merz, et j'apprends.

J'ai commencé à m'intéresser à Merkel en 2013, elle était déjà chancelière depuis longtemps, et puis il y a eu la crise de 2015 avec le "Wir Schaffen das". Elle était déjà célèbre et je trouvais le personnage intéressant, en particulier parce qu'elle vient de RDA. Je continue de m'intéresser à elle, puisque je suis même en train de lire sa biographie.

Merz, je ne vois pas pourquoi je le trouverais sympathique. Le fait qu'il ait travaillé chez BlackRock n'aide pas.

Scholz non plus ne m'a pas inspiré.

En revanche l'actuel président, Steinmeier a toute ma sympathie.

[herciv]

Il y a 12 heures, Manuel77 a dit :

C'est là que tu te trompes sur Merz et sur la politique allemande.
La CDU est l'ennemi principal de l'AfD. Il n'y a aucune possibilité que l'AfD participe au gouvernement, si Vance devait le croire, il est totalement inconscient. 

Merz a pratiquement déclaré aujourd'hui que la relation avec le gouvernement américain était (presque ??) rompue. Il se considère dans le camp des démocraties libérales, alors que les Etats-Unis ne le sont plus. 

https://www.zeit.de/politik/ausland/2025-02/christoph-heusgen-muenchner-sicherheitskonferenz-j-d-vance-usa

Merz met en garde contre une rupture des relations transatlantiques
Le chef de la CDU Friedrich Merz a écrit dans un mail circulaire dimanche que l'UE devait se préparer au pire et qu'il ne lui restait « plus beaucoup de temps » pour cela. Avec Trump à la Maison Blanche, « l'ordre politique du continent européen » est menacé. Les divergences entre les Etats-Unis et l'Europe acquièrent une toute nouvelle qualité : « Avec la deuxième entrée en fonction de Donald Trump et les premières apparitions des membres de son cabinet sur la scène internationale, il devient clair que le “changement d'époque” de 2022 peut devenir, trois ans plus tard, une rupture des relations transatlantiques ».
Vance a « livré une attaque circulaire contre ce qu'il considère comme une grande menace de l'intérieur pour notre liberté (qui) est justement bien plus grande que les menaces de la Russie et de la Chine », a écrit Merz. Il s'agit désormais de « notre conception fondamentale de la démocratie et de la société ouverte ». L'Europe n'a plus beaucoup de temps pour « enfin se tenir sur ses propres pieds et défendre ce qui est réellement menacé, à savoir l'ordre politique du continent européen tel que nous l'avons construit - avec les Américains - depuis plus de 75 ans ».

Ok donc pour le chef de la CDU et probable Chancelier. Et pour les autres est-ce que la révolution culturelle politique est en marche ? Je lis assez peu la presse allemande donc je ne sais pas comment tout çà évolue. AU moins la lecture géopolitique du monde semble converger avec celle de la France, sauf peut-être encore sur la Chine.

La question qui vient ensuite est celle qui concerne l'alternative. C'est quoi le plan B dans la tête des allemands ? Une plus grande intégration européenne avec l'affirmation d'une souveraineté européenne ? Peut-être une réouverture des relations avec la France ? La prise en compte des forces industrielles de chaque pays et pas uniquement celle de l'Allemagne ?

Modifié lundi à 06:29 par herciv

[herciv]

La position de Mertz ; probable futur chancelier sur L'Ukraine. Tout n'est pas clair. Il y a des intentions mais j'imagine qu'il se garde des marges de manoeuvre pour discuter quand il devra préparer sa plateforme avec son alliance.

https://www.france24.com/en/live-news/20250215-german-election-favourite-merz-sets-out-foreign-policy-plans

Soutien de l'Ukraine

Merz a utilisé l'événement, assis aux côtés des chefs d'État et de gouvernement, pour souligner ce qu'il ferait différemment de Scholz en tant que chancelier, y compris la guerre en Ukraine qui faisait rage pendant près de trois ans.

Alors que Scholz a catégoriquement refusé d'envoyer des missiles à longue portée à Kiev, Merz a déclaré son intention « reste à livrer, dans un cadre européen coordonné, plus d'armes à l'Ukraine ».

Il a également esquissé sa position vis-à-vis de l'allié le plus significatif de l'Allemagne, les États-Unis, après que Trump eut choqué ses alliés en engageant des pourparlers directs avec le président russe Vladimir Poutine pour mettre fin au conflit en Ukraine.

Trump a déclaré que le désir de Kiev de rejoindre l'OTAN était en pratique, mais Merz a affirmé son soutien à l'adhésion de l'Ukraine à l'alliance militaire.

"Il y a un accord au sein de l'OTAN sur le fait que l'Ukraine a le point de vue de devenir membre... Je ne suis pas d'accord avec quiconque remet l'adhésion à l'OTAN de la table", a déclaré Merz.

Merz a esquissé des plans visant à renforcer les liens avec les alliés européens, notamment Paris et Varsovie, qui, selon lui, s'est gravement détérioré sous Scholz, et a soutenu les appels à dépenser davantage pour la défense.

Mais au milieu de la campagne électorale, Merz ne s'est pas engagé à dépenser un objectif ni à l'origine de l'argent pour plus d'armes.

"À partir de 2027, nous devons dépenser beaucoup plus d'argent du budget ordinaire... et la question est ouverte d'où vient cet argent", a-t-il déclaré. "Je suis prêt à avoir un débat sur les ressources."

Modifié lundi à 13:00 par herciv

[Manuel77]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

AU moins la lecture géopolitique du monde semble converger avec celle de la France, sauf peut-être encore sur la Chine.

La question qui vient ensuite est celle qui concerne l'alternative. C'est quoi le plan B dans la tête des allemands ? Une plus grande intégration européenne avec l'affirmation d'une souveraineté européenne ? Peut-être une réouverture des relations avec la Franc

Oui, le plan B (ou plutôt le seul plan réaliste pour l'instant) s'appelle l'Europe, c'est en tout cas ce qui prévaut actuellement. 
Il est rare d'entendre l'idée de « faire chanter/remplacer » les États-Unis avec l'aide des Chinois, mais comment cela pourrait-il être possible d'un point de vue économique ? Le marché pour les exportations allemandes vers la Chine se réduit de plus en plus, au contraire, les Chinois apparaissent de plus en plus comme des concurrents sur le marché mondial pour les mêmes produits.

[Wallaby]

13 février 2025. Emmanuel Todd - Allemagne : de la puissance à l'impuissance

[Manuel77]

Dans le détail, il y a des développements intéressants concernant les élections fédérales :
Le BSW, le parti de Wagenknecht, qui a quitté Die Linke pour faire un mélange de populisme de droite et de gauche, est moins fort que prévu. Il est probable qu'il n'entrera pas au Parlement.

Die Linke, qui a subi de grosses pertes à l'Est depuis le départ de Wagenknecht à cause du BSW, connaît un deuxième printemps et gagne nettement du terrain. Ils peuvent désormais à nouveau s'adresser aux électeurs de gauche classiques sans être dérangés.

Les conservateurs voient que le FDP ne se porte finalement pas si mal. S'il parvient à entrer au Bundestag, cela pourrait suffire pour une coalition "allemande" (noir CDU, rouge SPD, or FDP).
La grande coalition (noir-rouge) devient moins probable, ce qui est mathématiquement possible sans probleme, c'est la Jamaïque (noir, rouge-vert).

Traduit avec DeepL.com (version gratuite)

Modifié mercredi à 14:11 par Manuel77

[herciv]

il y a 4 minutes, Manuel77 a dit :

Dans le détail, il y a des développements intéressants concernant les élections fédérales :
Le BSW, le parti de Wagenknecht, qui a quitté Die Linke pour faire un mélange de populisme de droite et de gauche, est moins fort que prévu. Il est probable qu'il n'entrera pas au Parlement.

Die Linke, qui a subi de grosses pertes à l'Est depuis le départ de Wagenknecht à cause du BSW, connaît un deuxième printemps et gagne nettement du terrain. Ils peuvent désormais à nouveau s'adresser aux électeurs de gauche classiques sans être dérangés.

Les conservateurs voient que le FDP ne se porte finalement pas si mal. S'il parvient à entrer au Bundestag, cela pourrait suffire pour une coalition "allemande" (noir CDU, rouge SPD, or FDP).
La grande coalition (noir-rouge) devient moins probable, ce qui est mathématiquement possible sans probleme, c'est la Jamaïque (noir, rouge-vert).

Traduit avec DeepL.com (version gratuite)

Ca donnerais quoi sur la plateforme gouvernementale ensuite

[Manuel77]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Ca donnerais quoi sur la plateforme gouvernementale ensuite

Qu'est-ce que la « plate-forme gouvernementale » ? Je pense que c'est ce que nous appelons en Allemagne une coalition. Nous entendons par là les groupes parlementaires qui forment le gouvernement. 
Si tu poses la question du contenu, d'un point de vue français, il n'y a pas tant de changements que ça entre les trois options possibles, à mon avis. Avec le FDP, il sera un peu plus difficile de faire passer une dette commune, ou une dette tout court. Leur dada, c'est l'austérité et les impôts bas. 

[herciv]

il y a 19 minutes, Manuel77 a dit :

Qu'est-ce que la « plate-forme gouvernementale » ? Je pense que c'est ce que nous appelons en Allemagne une coalition. Nous entendons par là les groupes parlementaires qui forment le gouvernement. 
Si tu poses la question du contenu, d'un point de vue français, il n'y a pas tant de changements que ça entre les trois options possibles, à mon avis. Avec le FDP, il sera un peu plus difficile de faire passer une dette commune, ou une dette tout court. Leur dada, c'est l'austérité et les impôts bas. 

Et concernant le soutien de l'Ukraine ?

[Manuel77]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Et concernant le soutien de l'Ukraine ?

Je ne pense pas que cela fasse une énorme différence.
En général, les Verts semblent être les soutiens les plus fermes de l'Ukraine.
Lors du duel télévisé, Weidel (AfD) a reproché à Friedrich Merz de ne pas être neutre vis-à-vis de la Russie. Cela l'a fortement énervé, il a déclaré avec émotion qu'il était clairement du côté de l'Ukraine dans ce conflit et que l'AfD ne devait donc jamais avoir d'influence sur le gouvernement allemand. 

[ksimodo]

il y a 28 minutes, Manuel77 a dit :

En général, les Verts semblent être les soutiens les plus fermes de l'Ukraine.

@Manuel77

Tu peux détailler quelle est la forme supposée du soutien le plus ferme ?

- envoi de troupes aprés guerre ? Assurer une no flight zone  sous bannière DE ?

- envoyer du matériel de guerre tant que le conflit guerre ( avant paix ) de manière gratuite ( dons ) ?

- soutien économique ( dons OU prêts ) ?

 - sous quelle forme ( bi latéral avec Kiev OU de manière plus "concertée" avec l'UE ) ?

 

Merci par avance.

[Manuel77]

il y a 51 minutes, ksimodo a dit :

@Manuel77

Tu peux détailler quelle est la forme supposée du soutien le plus ferme ?

- envoi de troupes aprés guerre ? Assurer une no flight zone  sous bannière DE ?

- envoyer du matériel de guerre tant que le conflit guerre ( avant paix ) de manière gratuite ( dons ) ?

- soutien économique ( dons OU prêts ) ?

 - sous quelle forme ( bi latéral avec Kiev OU de manière plus "concertée" avec l'UE ) ?

 

Merci par avance.

Tu veux parler de mon pronostic spécifiquement pour les Verts, ou pour le futur gouvernement dans son ensemble ?
Si tu parles des Verts, je suppose qu'ils iraient très loin si cela avait un cachet européen sous une forme ou une autre. Ils ne parlent pas autant de la nécessité d'une participation américaine que Scholz, par exemple. 

Envoyer des troupes pour sauver l'Ukraine dans une guerre chaude ? Non, personne ne parle de cela. La zone d'exclusion aérienne n'est pas non plus un sujet dans les médias allemands. 
Pour ce qui est des troupes de maintien de la paix en cas de cessez-le-feu, il y a un certain va-et-vient, Pistorius (SPD, ministre de la Défense) et Baerbock (ministre des Affaires étrangères des Verts) ont fait des allusions dans ce sens, puis ont fait un peu marche arrière, mais pas complètement. On parle aussi un peu plus d'ambiguïté stratégique, on ne veut pas à nouveau faire savoir exactement à Poutine à l'avance ce que l'on ne fera en aucun cas.
Beaucoup de livraisons d'armes et beaucoup d'aide financière ? Oui, je pense que cela fait consensus. Jusqu'à présent, personne ne parle du fait que l'Ukraine doive rembourser quoi que ce soit. 

[ksimodo]

Ok merci.

Je parlais des verts.

Donc les plus "durs" sont pour un support de personnes aprés conflit ( comme les autres plus "durs" ) MAIS sous forme conjointe UE. Donc les plus durs sont assez mous. 

[tipi]

Un article intéressant sur le choc culturel vécu par nos voisins allemands ces jours ci: https://www.lemonde.fr/idees/article/2025/02/21/l-allemagne-sous-le-choc-de-la-perte-de-l-ami-americain_6556774_3232.html

Ci dessous de larges extraits (pas l'intégrité)

Révélation

Dans l’enceinte de l’ancien aéroport de Tempelhof, à Berlin, un vieil avion à hélices commémore un moment crucial de l’histoire allemande. Il évoque le pont aérien (1948-1949), onze mois pendant lesquels des avions américains de ce type ont ravitaillé l’enclave de Berlin-Ouest, dont les voies de communication étaient bloquées par les Soviétiques. Ces machines ont été surnommées affectueusement Rosinenbomber (« Bombardiers à raisins secs ») par les Berlinois, car ils ont largué au-dessus de la ville des milliers de friandises pour les enfants, jusqu’à la levée du blocus. Pour beaucoup d’Allemands, ces avions sont un symbole d’amitié et de liberté garantie par les Etats-Unis, contre la dictature.

Les anciens ont-ils repensé à cet événement émouvant en entendant le discours de J. D. Vance, à la Conférence de Munich sur la sécurité, le 14 février, neuf jours avant les élections législatives où le parti d’extrême droite Alternative pour l’Allemagne (AfD) est crédité de 20 % des voix ? En quelques phrases, le vice-président américain a foulé aux pieds un des piliers fondateurs de la République fédérale allemande : la relation transatlantique.
......

Pour l’Allemagne, il s’agit d’un tournant plus profond que l’attaque russe contre l’Ukraine, en février 2022, qui avait marqué le retour de la guerre en Europe et ruiné sa conception du commerce international comme garant de stabilité. Le lien avec les Etats-Unis est d’une autre nature. C’est un marqueur fondamental de l’Allemagne moderne, celui qui a imposé la démocratie et le droit contre l’horreur nazie. Tout responsable politique de premier plan, en particulier au sein du parti chrétien-démocrate (CDU-CSU), se doit de rappeler son attachement au lien transatlantique. Et même éventuellement d’avoir été proche de l’une des associations qui l’incarnent, comme l’influente Atlantik-Brücke (« Pont-atlantique »), fondée en 1952 et présidée entre 2009 et 2019 par un certain Friedrich Merz (CDU), favori pour le poste de chancelier après les élections.

Les Américains ont joué un rôle majeur dans la reconstruction politique, économique et institutionnelle de l’Allemagne après la seconde guerre mondiale. Ils ont organisé le processus de dénazification des institutions et imposé le rattachement du pays à l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN). Ils ont inspiré les grands principes de la Loi fondamentale (1949), comme le respect des droits humains protégés par une Cour suprême, la séparation et l’équilibre des pouvoirs, le fédéralisme. Ils ont fortement contribué à la réforme monétaire de 1948, qui a introduit le deutschemark. Le « miracle économique » allemand est impensable sans la stabilité monétaire sur laquelle s’est déployé le plan Marshall. La puissance militaire déconsidérée, l’identité ouest-allemande s’est largement construite sur la force économique et monétaire issue de ces transformations.
Ni un ami ni un modèle
..........

« Ce que nous sommes en train de vivre est une rupture absolue. C’est tout l’ordre de l’après-seconde guerre mondiale qui est enterré », constate l’économiste Jens Südekum, professeur à l’université de Düsseldorf. « Sans l’Amérique ? », titrait l’hebdomadaire Die Zeit, à la une de son édition du jeudi 20 février. « Le schisme de l’Occident », tranchait dans un éditorial, le même jour, un des directeurs de la Frankfurter Allgemeine Zeitung, le grand quotidien de Francfort.

 

Modifié hier à 10:15 par tipi

[Bechar06]

il y a 17 minutes, tipi a dit :

le choc culturel vécu par nos voisins allemands ces jours ci

Et je pense pas que culturel, aussi affectif et ... existentiel !   Voilà ce que c'est que de n'avoir pas grandi !  Depuis 1989 avec l'objectif atteint de la réunification, ils auraient tout de même pu aller au delà des pures relations économiques et commerciales dans leur vision du monde. Ils se sont complus dans un "adolescence" irresponsable... Pourtant combien de fois les Français leur ont suggéré plus de souveraineté, européenne et en ont montré l'exemple  ?

Forcément le réveil est dur  !  Merci "Trump & Musc & Cy" pour l'Europe

[Ciders]

il y a 5 minutes, Bechar06 a dit :

Et je pense pas que culturel, aussi affectif et ... existentiel !   Voilà ce que c'est que de n'avoir pas grandi !  Depuis 1989 avec l'objectif atteint de la réunification, ils auraient tout de même pu aller au delà des pures relations économiques et commerciales dans leur vision du monde. Ils se sont complus dans un "adolescence" irresponsable... Pourtant combien de fois les Français leur ont suggéré plus de souveraineté, européenne et en ont montré l'exemple  ?

Forcément le réveil est dur  !  Merci "Trump & Musc & Cy" pour l'Europe

Merci patron ? Tu ne veux pas non plus leur brosser leurs chaussures aussi, pour leur démontrer ton admiration ?

[nemo]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Merci patron ? Tu ne veux pas non plus leur brosser leurs chaussures aussi, pour leur démontrer ton admiration ?

Ben vu que les gens commencent à dire certaine des choses que moi et d'autres on a passé des décennies à dire sans que personne nous prête la moindre attention j'ai presque envie de le remercier aussi . Plus qu'à décider de ce qu'on va faire de notre autonomie retrouvé. Pour la souveraineté on va attendre que l'UE fasse le ménage dans ses rangs pour un projet qui soit autre chose qu'une bureaucratie au service des oligarchies nationales.

Modifié hier à 13:55 par nemo

[Wallaby]

Il y a 1 heure, nemo a dit :

Pour la souveraineté on va attendre que l'UE fasse le ménage dans ses rangs pour un projet qui soit autre chose qu'une bureaucratie au service des oligarchies nationales.

Si encore c'était au service des oligarchies nationales...

Le 25/09/2024 à 11:41, Wallaby a dit :

https://lvsl.fr/mirages-de-la-souverainete-numerique-europeenne/ (28 mai 2024)

Les ambitions affichées par l’UE en matière de souveraineté numérique restent fragilisées par au moins trois caractéristiques inhérentes au projet européen : son caractère supranational, néolibéral et atlantiste.

La faiblesse et l’incohérence de la stratégie industrielle (numérique) européenne, par exemple, ne sont donc pas uniquement dues aux forces centrifuges des États membres. Elles sont également l’expression de l’aversion historique de l’UE elle-même pour ces notions.

On a ainsi beaucoup glosé sur le choix (effectivement douteux) de la commissaire Vestager de nommer l’américaine Fiona Scott Morton au poste d’économiste en chef de la concurrence, l’année dernière16. Beaucoup y ont vu un revirement incompréhensible de la part de celle qui s’était pourtant taillée une réputation de « bête noire des GAFAM ». Mais c’est se méprendre sur le sens de son « combat » contre ces entreprises, dont elle critique d’abord et avant tout les pratiques anti-concurrentielles au nom d’une vision idéalisée du « marché » typiquement néolibérale. Son précédent économiste en chef depuis 2019, le Belge Pierre Régibeau, expliquait d’ailleurs dans une interview récente qu’il continuait de croire que « l’Europe est mieux servie par une concurrence mondiale maximale », allant jusqu’à affirmer que « si l’industrie lourde européenne disparaît, qu’il en soit ainsi, parce qu’il le faut ».

Enfin, « l’éléphant dans la pièce » du débat sur la souveraineté numérique européenne a pour nom les États-Unis. Il est en effet évident que c’est vis-à-vis de ces derniers et de leurs entreprises technologiques que l’UE est la plus dépendante et la plus vulnérable. Un exemple parmi tant d’autres : en mars dernier, le Contrôleur européen de la protection des données (CEPD) accusait la Commission d’avoir violé ses propres règles de protection des données dans son utilisation de Microsoft 365… Plus largement, que ce soit dans les domaines du cloud, des réseaux sociaux, de la recherche en ligne ou encore des systèmes d’exploitation et la bureautique, le marché numérique européen demeure quasi intégralement dominé par des acteurs américains – tandis que les révélations d’Edward Snowden, en 2013, ont montré la porosité qui existait entre ces acteurs et les services de renseignements des États-Unis.

Toute velléité de souveraineté numérique européenne devrait donc commencer d’abord et avant tout par s’émanciper de cette domination de fait. Un objectif qui se heurte à la persistance d’un alignement – voire d’une subordination – historique de l’UE aux intérêts géopolitiques américains, encore une fois y compris au mépris de ses propres intérêts, une situation que la guerre en Ukraine n’a, à nouveau, fait que renforcer.

En avril dernier, on apprenait par exemple que l’agence européenne pour la cybersécurité (ENISA) proposait d’abandonner les exigences de souveraineté dans son nouveau projet de certification de cybersécurité pour le cloud, facilitant ainsi d’autant plus l’accès des mastodontes américains du secteur aux juteux marchés gouvernementaux notamment.

En 2021 déjà, moins d’un an après que la France et l’Allemagne aient annoncé le lancement en grandes pompes du projet Gaia-X, censé réaffirmer la souveraineté de l’Europe dans le cloud face à la domination américaine, l’initiative était finalement ouverte… aux GAFAM et à leurs homologues chinois.

[Bechar06]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Tu ne veux pas non plus leur brosser leurs chaussures aussi, pour leur démontrer ton admiration ?

Je n'ai pas dit que les amis de mes enemis sont mes amis... Mais que certains pays européens méritaient une bonne branlée ... Et que justement ce sont leurs "amis" de toujours qui leur la mettent !   

Cela mérite quelques satisfactions ( et donc mercis ) puisqu'ils n'ont pas écouté en leurs temps les discours FR sur la souveraineté européenne

Modifié hier à 13:55 par Bechar06

[Pasha]

il y a 53 minutes, Wallaby a dit :

Si encore c'était au service des oligarchies nationales...

Les ambitions affichées par l’UE en matière de souveraineté numérique restent fragilisées par au moins trois caractéristiques inhérentes au projet européen : son caractère supranational, néolibéral et atlantiste.

La faiblesse et l’incohérence de la stratégie industrielle (numérique) européenne, par exemple, ne sont donc pas uniquement dues aux forces centrifuges des États membres. Elles sont également l’expression de l’aversion historique de l’UE elle-même pour ces notions.

On a ainsi beaucoup glosé sur le choix (effectivement douteux) de la commissaire Vestager de nommer l’américaine Fiona Scott Morton au poste d’économiste en chef de la concurrence, l’année dernière16. Beaucoup y ont vu un revirement incompréhensible de la part de celle qui s’était pourtant taillée une réputation de « bête noire des GAFAM ». Mais c’est se méprendre sur le sens de son « combat » contre ces entreprises, dont elle critique d’abord et avant tout les pratiques anti-concurrentielles au nom d’une vision idéalisée du « marché » typiquement néolibérale. Son précédent économiste en chef depuis 2019, le Belge Pierre Régibeau, expliquait d’ailleurs dans une interview récente qu’il continuait de croire que « l’Europe est mieux servie par une concurrence mondiale maximale », allant jusqu’à affirmer que « si l’industrie lourde européenne disparaît, qu’il en soit ainsi, parce qu’il le faut ».

Enfin, « l’éléphant dans la pièce » du débat sur la souveraineté numérique européenne a pour nom les États-Unis. Il est en effet évident que c’est vis-à-vis de ces derniers et de leurs entreprises technologiques que l’UE est la plus dépendante et la plus vulnérable. Un exemple parmi tant d’autres : en mars dernier, le Contrôleur européen de la protection des données (CEPD) accusait la Commission d’avoir violé ses propres règles de protection des données dans son utilisation de Microsoft 365… Plus largement, que ce soit dans les domaines du cloud, des réseaux sociaux, de la recherche en ligne ou encore des systèmes d’exploitation et la bureautique, le marché numérique européen demeure quasi intégralement dominé par des acteurs américains – tandis que les révélations d’Edward Snowden, en 2013, ont montré la porosité qui existait entre ces acteurs et les services de renseignements des États-Unis.

Toute velléité de souveraineté numérique européenne devrait donc commencer d’abord et avant tout par s’émanciper de cette domination de fait. Un objectif qui se heurte à la persistance d’un alignement – voire d’une subordination – historique de l’UE aux intérêts géopolitiques américains, encore une fois y compris au mépris de ses propres intérêts, une situation que la guerre en Ukraine n’a, à nouveau, fait que renforcer.

En avril dernier, on apprenait par exemple que l’agence européenne pour la cybersécurité (ENISA) proposait d’abandonner les exigences de souveraineté dans son nouveau projet de certification de cybersécurité pour le cloud, facilitant ainsi d’autant plus l’accès des mastodontes américains du secteur aux juteux marchés gouvernementaux notamment.

En 2021 déjà, moins d’un an après que la France et l’Allemagne aient annoncé le lancement en grandes pompes du projet Gaia-X, censé réaffirmer la souveraineté de l’Europe dans le cloud face à la domination américaine, l’initiative était finalement ouverte… aux GAFAM et à leurs homologues chinois.

Voilà. C'est typiquement sur ce type de sujet où je veux que l'Europe avance et non pas se branler sur des parts de PIB qui vont dans la défense pour acheter du matos américain. Quand toute l'infra numérique (civil et miiitaire, et aujourd'hui dans nos sociétés TOUT est lié au numérique) repose sur des propriétés US et que maintenant ça veut faire le fanfaron devant les US...

Le réveil était brutal sois-disant face à la Russie, mais là l'AVC mental dans certains cercles avec les USA, ça doit être phénoménale. En éspérant qu'il y'en ait, des AVC. Sinon ça veut dire que les coups de semonces n'auront servi à rien.

[g4lly]

Il y a 2 heures, Pasha a dit :

Voilà. C'est typiquement sur ce type de sujet où je veux que l'Europe avance et non pas se branler sur des parts de PIB qui vont dans la défense pour acheter du matos américain. Quand toute l'infra numérique (civil et miiitaire, et aujourd'hui dans nos sociétés TOUT est lié au numérique) repose sur des propriétés US et que maintenant ça veut faire le fanfaron devant les US...

Le réveil était brutal sois-disant face à la Russie, mais là l'AVC mental dans certains cercles avec les USA, ça doit être phénoménale. En éspérant qu'il y'en ait, des AVC. Sinon ça veut dire que les coups de semonces n'auront servi à rien.

Le plus amusant c'est que la petite Suisse a réussi sans souci particulier a mettre en place un cloud souverain pour des administrations...

[Glenans29]

21 minutes ago, g4lly said:

Le plus amusant c'est que la petite Suisse a réussi sans souci particulier a mettre en place un cloud souverain pour des administrations...

J'aimerai bien savoir la définition de souverain. La majeure partie du Cloud Suisse est géré par des boîtes US.

https://www.letemps.ch/opinions/editoriaux/le-cloud-de-la-confederation-un-mepris-souverain