Allemagne

[Manuel77]

il y a une heure, Alexis a dit :

Signaux divergents venus d'Allemagne. D'une part :

Merz en pourparlers pour une dépense spéciale de 200 milliards d'euros en matière de défense

D'autre part :

Près de la moitié des Allemands ne veulent plus aider l'Ukraine

"Selon un sondage exclusif réalisé par l'institut d'études d'opinion Insa pour t-online, 46 % des Allemands souhaitent que le prochain gouvernement fédéral ne soutienne pas l'Ukraine avec des armes ou de l'argent.

En revanche, 28 % souhaitent que le prochain gouvernement envoie des armes et de l'argent au pays attaqué par la Russie . Dans le même temps, 7 % des Allemands ne souhaitent aider l’Ukraine qu’en lui fournissant de l’argent, et 8 % seulement en lui fournissant des armes"

L'institut de sondage INSA est un peu le porte-parole de l'AfD. A prendre avec des pincettes.

[Manuel77]

D'ailleurs, pour voir à quel point les élections peuvent être changeantes en Allemagne de l'Est. Ici, on voit la carte des mandats directs remportés lors des élections fédérales d'il y a 3 ans (c'est à chaque fois le parti le plus fort, mais pas forcément plus de 50%).
A l'époque, ce n'était pas du tout comme si l'ancienne RDA était fermement entre les mains de l'AfD (en bleu), comme c'est le cas aujourd'hui. 

[pascal]

Carte électorale très instructive, les bastions de l'AfD sont tous situés dans les zones géographiques de l'ex Allemagne de l'est sans exception ...

[Manuel77]

il y a 9 minutes, pascal a dit :

Carte électorale très instructive, les bastions de l'AfD sont tous situés dans les zones géographiques de l'ex Allemagne de l'est sans exception ...

Et c'est la carte de l'élection d'avant-hier, l'AfD reproduit presque parfaitement la RDA.
Mais comme je l'ai dit, ce n'était pas le cas il y a trois ans. 

[ksimodo]

Le 25/02/2025 à 20:22, Manuel77 a dit :

A l'époque, ce n'était pas du tout comme si l'ancienne RDA était fermement entre les mains de l'AfD (en bleu), comme c'est le cas aujourd'hui. 

Possiblement ( mais tu confirmera ou tu contredira ), l'Allemagne de l'Est pourrait (hypothèse ) se rapprocher fortement de nos départements de "campagne". 

Le vote de cœur supposé, le vote du premier tour ( on ne parle pas de vote "utile", je ne sais pas dans quelle proportion cette notion peut exister au premier tout chez vous ) il est chez nous trés clairement en faveur RN / AfD équivalent en zone rurale. 

Aprés, il y a le second tour, les alliances et les coalitions, et les retraits de candidats. Donc le résultat final peut être assez éloigné des intentions premiers tour. C'est d'ailleurs un argument ( qui peut être légitime aussi ) de notre AfD "like", qui ne manque pas d'argumenter sur le nombre de français qui lui ont fait confiance .....au premier tour.

 

Je fais une parenthèse. La politique intérieure FR est bannie de ce forum, mais la politique intérieure des autres pays est forcément apte à commentaire. Je TE remercie pour ta contribution, et également pour la modération qui laisse passer des commentaires parlant de politique intérieure FR, pour illustrer les sujets. Le tout est important, pour essayer ( par ta contribution en bonne partie ) de comprendre notre allié / voissin allemand.

 

Retour au sujet avec l'exemple de ma zone de vote. C'est un exemple, j'en ferai pas une vérité universelle, mais il montre beaucoup de choses ( enfin je crois ).

La diversité des origines et des catégories socio pro est EXTRÊMEMENT étendue, à un niveau sans doute assez rare au niveau des circonscriptions. Je borde une commune qui est la commune à plus haut revenu déclaré au fisc, de tout le département ( commune rattachée à une autre circonscription, et diluée dans la masse de très "pauvres" pour des raisons de découpages électoraux, bref ). Autour de moi, il y a tours HLM, du résidentiel actif et retraité, quelques très "jolies" propriétés, bref, vraiment de tout.

- Donc chez "moi", l'AfD est très loin devant aux européennes. Le PPE n'existe pas, et loin derrière AfD il y a division égale entre le PSD, Renew, et l'extrême gauche.

- Par contre, aux législatives intérieures, c'est différent. Au premier tour, il y a à égalité AfD et une alliance PSD + grunen + ext gauche ( mais c'est divisé sur 3 candidats au 1er tour ). En 3eme il y a Renew. Encore une fois, le PPE n'existe pas. MAIS ....au second tour, tout change. Et au nom de l'alliance PSD grunen ext gauche, c'est un PSD qui gagne. Pourtant au premier tour, le candidat gagnant du seul poste à pourvoir, il a fait 2 fois moins de votes que le AfD. 

Ceci existe par le phénomène d'alliance. C'est très ancien chez vous, mais c'est plus récent chez nous. Et celà crée beaucoup de crispation, et donc aussi une grande forme de rejet du pouvoir, des élections, etc....et du modèle démocratique, dont on l'accusera ( à tord ou à raison ) de manigances diverses, sans être représentatif de la population.

 

 

 

[Manuel77]

Le 25/02/2025 à 21:15, ksimodo a dit :

Ceci existe par le phénomène d'alliance. C'est trés ancien chez vous, mais c'est plus récent chez nous. Et celà crée beaucoup de crispation, et donc aussi une grande forme de rejet du pouvoir, des élections, etc....et du modèle démocratique, dont on l'accusera ( à tord ou à raison ) de manigances diverses, sans être représentatif de la population.

Merci, c'est très intéressant. Je savais que le président est presque toujours élu en deux tours, car il lui faut plus de 50 %.
Mais beaucoup d'Allemands ne savent pas qu'en France, les élections législatives ont également deux tours. D'une certaine manière, vous pouvez influencer les coalitions plus que nous. 
Nous ne pouvons en aucun cas influencer la coalition que les partis forment après les élections. Il n'y a pas non plus ce qu'on appelle le retrait volontaire des candidats. 
On pourrait alors dire que ce manque d'influence des Allemands sur la formation de la coalition gouvernementale constitue un déficit démocratique. D'un autre côté, nous n'avons pas ici, dans les circonscriptions électorales, le principe du winner takes all : si 7 pour cent de toute l'Allemagne votent pour le parti x, il aura à peu près le même nombre de sièges au Bundestag, même s'il n'a pas gagné une seule circonscription électorale.

Dans les deux systèmes, tu as des raisons de polémiquer. C'est plutôt une question de pratique vécue pour savoir si la politique est perçue comme crédible, et non pas tant une question de système électoral génial. En Allemagne aussi, les élections européennes sont souvent utilisées comme des élections de protestation peu sérieuses pour donner une leçon au gouvernement national. 

Bien sûr, chez nous, l'opposition entre la province et la capitale est aussi d'une toute autre nature qu'en France. Tout le capital, politique, économique, education, culturel, se concentre à Paris.... tout. Depuis ma Hesse centrale rurale, Berlin n'a pas l'air très convaincante sur le plan économique, et un Hambourgeois ou un Munichois les prendra de toute façon pour de pauvres barbares.

 

[gustave]

Il y a 11 heures, MIC_A a dit :

Le nouveau Chancelier devra leurs expliquer que le risque d'être les prochains n'est pas à négliger si les Baltes sont au prochain menu de VP.
Le coût en serait encore plus élevé, in fine !

Bref, la sempiternelle ritournelle de l'incompréhension géopolitique qui se déroule pourtant sous nos yeux.

A mon sens l'incompréhension est plus d'imaginer que les Allemands pourraient être "les prochains", enfin après "les prochains" (Pologne) qui seraient les prochains après les Baltes qui seraient les prochains après l'Ukraine... Quant à chiffrer ce que cela pourrait coûter...

[Manuel77]

il y a 12 minutes, gustave a dit :

A mon sens l'incompréhension est plus d'imaginer que les Allemands pourraient être "les prochains", enfin après "les prochains" (Pologne) qui seraient les prochains après les Baltes qui seraient les prochains après l'Ukraine... Quant à chiffrer ce que cela pourrait coûter...

Il s'agit plutôt, à l'avenir, dans le style Iran-Israël, de prendre la balistique conventionnelle dans le salon dès que les Etats-Unis auront replié leur parapluie. Les colonnes de chars ne sont pas prévues pour tout de suite.

Modifié le 25 février par Manuel77

[olivier lsb]

Il y a 21 heures, Manuel77 a dit :

Merci, c'est très intéressant. Je savais que le président est presque toujours élu en deux tours, car il lui faut plus de 50 %.
Mais beaucoup d'Allemands ne savent pas qu'en France, les élections législatives ont également deux tours. D'une certaine manière, vous pouvez influencer les coalitions plus que nous. 
Nous ne pouvons en aucun cas influencer la coalition que les partis forment après les élections. Il n'y a pas non plus ce qu'on appelle le retrait volontaire des candidats. 

Les électeurs français peuvent tellement influencer les coalitions, qu'il n'y en a jamais ! Et lorsqu'il y en a, elles explosent de façon nucléaire assez rapidement. Il n'y a pas de système parfait: on admire chez vous la capacité de vos responsables de bords politiques différents, à s'asseoir autour d'une table, mettre de coté l'émotionnel (qui existe assez peu dans le débat public allemand, par comparaison à chez nous) et passer des accords pragmatiques. 

Ca peut être vu comme une trahison par certains aspects chez vous, mais c'est ce qui nous manque un peu beaucoup chez nous. Et inversement, vu de votre coté. Schématiquement, les candidats du second tour aux législatives doivent avoir réuni au moins 12,5% des inscrits (pas des votants, mais des inscrits) de leurs circonscription. En pratique, ça veut dire que le 2e tour se joue souvent entre les deux premiers, plus rarement les 3 premiers, ça dépend des taux de participation de la circonscription. 

Citation

Dans les deux systèmes, tu as des raisons de polémiquer. C'est plutôt une question de pratique vécue pour savoir si la politique est perçue comme crédible, et non pas tant une question de système électoral génial. En Allemagne aussi, les élections européennes sont souvent utilisées comme des élections de protestation peu sérieuses pour donner une leçon au gouvernement national. 

Tout à fait, très bien résumé. 

Chez nous, le système démocratique mais monarchiste (ou impériale, selon l'endroit ou vous habitez en europe) dans son esprit, s'est totalement fracassé en 2022 et la majorité relative, et encore plus en 2024 (aucune majorité de parti), quand on a voulu faire dans la démocratie parlementaire, à l'allemande ou à l'italienne. Les votes ont donné une répartition ad-hoc des députés, assez équilibrée malgré quelques manœuvres dilatoires comme le "front républicain". Mais mentalement, psychologiquement, culturellement parlant, le personnel politique français n'était vraiment pas prêt pour une telle révolution. 

Couper des têtes ? Oui s'il vous plaît, n'importe lesquelles avec plaisir. Se parler et accepter des compromis ? Trop dur.

Du coup la crédibilité du système politique en ce moment est vraiment pas terrible. J'ignore ou ça va nous mener. 

Modifié le 26 février par olivier lsb

[g4lly]

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

Du coup la crédibilité du système politique en ce moment est vraiment pas terrible. J'ignore ou ça va nous mener. 

 

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

 

Le vent se lève, c'est le nouveau thinkerview ?

[ksimodo]

il y a 14 minutes, Manuel77 a dit :

Merci, c'est très intéressant. Je savais que le président est presque toujours élu en deux tours, car il lui faut plus de 50 %.
Mais beaucoup d'Allemands ne savent pas qu'en France, les élections législatives ont également deux tours. D'une certaine manière, vous pouvez influencer les coalitions plus que nous. 
Nous ne pouvons en aucun cas influencer la coalition que les partis forment après les élections. Il n'y a pas non plus ce qu'on appelle le retrait volontaire des candidats.

Et c'est trés intéressant de savoir comment ça marche chez vous. Et c'est trés différent dans les relations inter partis.

 

Un exemple récent et un exemple fort, c'est 2024 chez nous ( législative + européenne ).

A ces 2 occasions ( je simplifie un peu mais trés peu ), il s'est crée une alliance de gauche. SPD + grunen + extrême gauche. Une alliance de circonstance AVANT élections, connus de tous et trés claire. Alliance pragmatique et intelligence de manière comptable, car depuis de longues décennies la gauche totale est minoritaire. 

Pour faire simple, il pouvait y avoir un candidat unique de l'alliance, OU bien au second tout un désistement au profit du premier. Donc du retrait volontaire. 

Dans une zone comme la mienne, le candidat de gauche unie ( la trés grande gauche ) le plus consensuel sera un SPD. Dans une zone qualifiée de "populiste" ( je n'aime pas le terme ), le meilleur candidat de gauche sera un extrême droite. Dans un zentrum grande ville qui se déplace à vélo / tramway / Tesla / etc.....( avec des riches, trés riches, des pauvres, trés pauvres, des immigrés, des étudiants, et plus beaucoup d'ouvriers qui ne peuvent plus se loger en ces lieux....) le "meilleur" candidat de l'union des gauches sera un grunen. 

Les alliances et coalitions sont connus avant élections, et ce qui se passe aprés est de toute façon sans aucune surprise ( il existe des appels aux votes d'un candidat battu pour le second tout, mais les électeurs s'en fichent ). Donc en fait, on n'influe absolument pas sur les alliances ! : elles sont déjà connus, ou bien hautement prévisibles. 

 

On en arrive à la situation que nous connaissons et qui est ingouvernable ( et avec donc un engagement des paroles du président qui est TRES limité car les autres institutions ne pensent pas forcément comme lui ).

- le président est Renew. 

- le premier vote des français au premier tour des législatives, c'est AfD ( je suis d'autant plus à l'aise d'en parler, jene vote PAs pour l'Afd ). Mais ce parti n'a actuellement aucun pouvoir nulle part ( on ne lui laisse pas  par le jeux d'alliances contre lui ) sauf le pouvoir de bloquer. 

- Au législatif, le premier parti ( minorité TRES relative ) est l'alliance de la gauche ( de toutes les gauches ). Et le premier sous parti de ce morceau là est extrême gauche ( LFI, je sais pas le nom chez vous ). Donc, le leader exrpeme gauche se prend facilement pour le premier parti de France, alors qu'il est trés loin derrière en premier tout ouvert et complet. 

- Renew a trés bien joué la filouterie des alliances, des retraits, etc........et se retrouve 2eme parti de France en représentation, alors que son votre premier tout serait bien plus faible ( et donc Emmanuel M est bien plus faible qu'il n'y parait ).

- Grunen: si on devait exclure les jeux d'alliance, les retraits de candidats, etc..ils sont devenus TRES faibles en réalité à l'échelon national. 

- le CDU CSU( PPE ) ce serait la droite traditionnelle chez nous. Traditionnelle en valeur ( famille, armée défense ) et assez libérale en économie et travail. Celà a été pendant 50 ans la pensée majoritaire ( majorité relative ) des électeurs, mais c'est devenu la droite la plus bête du monde ( comme les démocrates US ). Celà n'existe presque plus. Cependant, notre Sénat est toujours ancré dans ce mouvement en majorité  ( le Sénat, pas le parlement ). 

[Boule75]

On n'avait pas dit qu'on ne parlait pas de politique française ici ?

[Benoitleg]

il y a 23 minutes, Boule75 a dit :

On n'avait pas dit qu'on ne parlait pas de politique française ici ?

Oui, c'est mal, mais @ksimodo ne parlait pas de politique française mais de politique französisch .

Modifié le 25 février par Benoitleg

[ksimodo]

il y a 17 minutes, Benoitleg a dit :

Oui, c'est mal, mais @ksimodo ne parlait pas de politique française mais de politique französisch .

Merci.

D'ailleurs à ce stade ( mais ça peut changer ou pas, Manuel et son flair de voyant sera plus qualifié que moi ), il y a un certain parallèle entre DE et FR.

Chez nous, on appelle "barrage républicain" le fait de ne pas faire alliance avec Afd ( RN ). Il semblerait que Merz veuille ne pas faire alliance ( et alliance faire il lui faudra, comme maitre Yoda ) avec Afd.

On ne parle pas de barrage républicain face à l'extrême gauche, pourtant ce serait aussi légitime ( là je m'excuse, c'est un peu politique intérieure vu que chez eux en Deutsch Land l'ext gauche semble en coma dépassé ).

 

Je crois que l'Allemagne se rapproche à grand pas d'un truc assez ingouvernable; comme chez nous ( mais au moins, sur la prime à l'innovation, nous auront été premier   ). Sans parler de l'opinion publique. 

Le 2eme parti aux urnes, c'est AfD. Mais personne n'en veut en coalition, en tout cas par Merz d'aprés ce qu'il dit. Un excellent moyen de faire en sorte que AfD soit plus fort encore à la prochaine élection ( mais les élus ne voient pas aussi loin ).

 

 

[Manuel77]

Il y a 17 heures, ksimodo a dit :

Le 2eme parti aux urnes, c'est AfD. Mais personne n'en veut en coalition, en tout cas par Merz d'aprés ce qu'il dit. Un excellent moyen de faire en sorte que AfD soit plus fort encore à la prochaine élection ( mais les élus ne voient pas aussi loin ).

Oui, le spectre de l'ingouvernabilité plane aussi sur l'Allemagne. Il aurait été plus grand si les petits partis étaient entrés au Bundestag et qu'une coalition Kenya (CDU, SPD, Verts) avait ainsi été nécessaire. Les Verts sont détestés par certaines parties de la population (notamment à l'Est).
La tendance actuelle semble être que la coalition CDU-SPD se mettra en place assez rapidement. En outre, on dit que ce sera surtout un travail de politique étrangère, car c'est dans ce domaine que les défis sont les plus importants.

En politique intérieure, je prédirais que l'on va encore renforcer la régulation de l'immigration, mais ce n'est pas le plus important. Ce qui est plus important, c'est que Merz est impulsif sur le plan rhétorique et qu'il se fiche relativement du politiquement correct. Un jour, en tant que chancelier, il tiendra un discours dans lequel il expliquera aux demandeurs d'asile qu'ils ne sont pas les bienvenus en Allemagne parce que la patience de la population est épuisée. Il coupera ainsi beaucoup de vent à l'AfD. Les Allemands de l'Est apprécieront une telle rhétorique. Cela ne signifie pas pour autant que les frontières seront hermétiquement fermées. 

Il ne faut pas comparer l'AfD à MLP, car ils sont devenus de plus en plus extrêmes et présentent (souvent de manière voilée) des revendications totalement délirantes - fin de l'euro, fin de l'UE, remigration des citoyens qui ont déjà un passeport allemand. Un type qui est maintenant leur député au Bundestag se décrit comme le "visage amical du national-socialisme." D'ailleurs, Zemmour était à sa fête électorale.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/neue-afd-fraktion-biografien-100.html

https://www.juedische-allgemeine.de/juedische-welt/frankreichs-rechtsextremer-zemmour-gratuliert-afd/

[Clairon]

Il y a 6 heures, Manuel77 a dit :

Les Verts sont détestés par certaines parties de la population (notamment à l'Est).

Pour ça on est bien tous Européens ... Le niveau de détestation atteint par ces faussaires quasiment partout en Europe ... Les Escrologistes ...

Clairon

[Manuel77]

il y a 25 minutes, Clairon a dit :

Pour ça on est bien tous Européens ... Le niveau de détestation atteint par ces faussaires quasiement partout en Europe ... Les Escrologistes ...

Clairon

Je ne sais pas grand-chose sur les Verts français, mais chez nous, nous les connaissons depuis de nombreuses années au gouvernement, et le monde ne s'est pas écroulé.
Dans mon pays, la Hesse, Joschka Fischer était déjà ministre de l'environnement en 1985. Plus tard, il y a eu par exemple le Bade-Wurtemberg (où ils sont à la tête du gouvernement depuis 14 ans, dans le pays de Mercedes et Würth !) et la Rhénanie du Nord-Westphalie. 
En outre, ils ont participé à deux reprises au gouvernement fédéral. 

Il est probable qu'à l'Est, on n'aime pas l'attitude moraliste des Verts. Le Vert typique a le sentiment que le destin a été favorable aux Allemands (ou à eux-mêmes ?) et souhaite donc faire un cadeau au monde. 

[OysterCultist]

16 hours ago, Manuel77 said:

Je ne sais pas grand-chose sur les Verts français, mais chez nous, nous les connaissons depuis de nombreuses années au gouvernement, et le monde ne s'est pas écroulé.

Des centaines de morts causés par le charbon pour compenser la fermeture des centrales nucléaires, une industrie en grande difficulté face à des coûts de l’énergie délirants et accessoirement un coût qui se répercute sur les français via l’ARENH.

Je ne sais pas ce qu’ils en pensent à l’Est, mais chez nous les Franzosisch les prises de position imbéciles et dangereuses des Verts allemands ont des répercussions très concrètes sur la vie des Français.

[GOUPIL]

il y a 7 minutes, OysterCultist a dit :

Des centaines de morts causés par le charbon pour compenser la fermeture des centrales nucléaires, une industrie en grande difficulté face à des coûts de l’énergie délirants et accessoirement un coût qui se répercute sur les français via l’ARENH.

Je ne sais pas ce qu’ils en pensent à l’Est, mais chez nous les Franzosisch les prises de position imbéciles et dangereuses des Verts allemands ont des répercussions très concrètes sur la vie des Français.

les Grunes en rêvaient mais c'est dame MERKEL qui l'a fait il me semble ....

[OysterCultist]

56 minutes ago, GOUPIL said:

les Grunes en rêvaient mais c'est dame MERKEL qui l'a fait il me semble ....

Et c'est Hollande qui a fait fermer Fessenheim.

Les Verts n'ont besoin que de quelques pourcents d'intention de vote pour faire passer leurs mesures désastreuses sous couvert d'alliances. C'est comme ca en France et j'imagine que c'est identique en Allemagne.

Modifié le 27 février par OysterCultist

[Pasha]

 

Exemple typique chez nous

il y a une heure, OysterCultist a dit :

Et c'est Hollande qui a fait fermer Fessenheim.

Les Verts n'ont besoin que de quelques pourcents d'intention de vote pour faire passer leurs mesures désastreuses sous couvert d'alliances. C'est comme ca en France et j'imagine que c'est identique en Allemagne.

N'empêche qu'en découvrant ça (j'étais trop petit à l'époque) je trouves ça complètement délirant que cette bonne femme (pour un homme ça serait même tarif) ait pu s'en tirer aussi facilement. Franchement la complaisance et le non jugement de nos politiciens sur des sujets aussi importants... ça me trou le cul. Ça me dépasse. Qu'on ait rien pour les juger.. C'est inconcevable de laisser passer des cas comme ça. Digne de Pétain.

Modifié le 27 février par Pasha

[Bechar06]

il y a une heure, Pasha a dit :

N'empêche qu'en découvrant ça (j'étais trop petit à l'époque) je trouves ça complètement délirant que cette bonne femme (pour un homme ça serait même tarif) ait pu s'en tirer aussi facilement.

Euh pas le temps d'écouter ... Tu peux nous résumer tes découvertes ?  STP Merci !   ( Ministre de l'Environnement de 1997 à 2001 ... pour situer ) 

[Pasha]

il y a 1 minute, Bechar06 a dit :

Euh pas le temps d'écouter ... Tu peux nous résumer tes découvertes ?  STP Merci !   ( Ministre de l'Environnement de 1997 à 2001 ... pour situer ) 

Ça prend 2min50 à écouter t'exagères !  

Mais globalement, un(e) politique vert est nommée ministre. Elle été sensait négocier au sein de l'Europe le retrait du nucléaire des textes de "taxe-écologie", pour que le nucléaire soit quafifié "d'énérgie d'avenir" (donc non soumis à un malus tarifaire). Tout cela à la demande du gouvernement de l'époque.

Sauf que par idéologie, elle a mentit et à changer la voix de la France. Au lieu de défendre et voter contre, elle a voté pour, au même titre que le charbon/gaz/pétrole. S'en suit le détricotage du nucléaire, brique par brique jusqu'à 2022...

[ksimodo]

Il y a 1 heure, Pasha a dit :

N'empêche qu'en découvrant ça (j'étais trop petit à l'époque) je trouves ça complètement délirant que cette bonne femme (pour un homme ça serait même tarif) ait pu s'en tirer aussi facilement

Dans la liste des saboteurs patentés ( saboteuses ) tu peux rajouter Corinne Lepage. Mais sans doute tu la connais d'avantage, c'est vrai que Voynet a disparu des radars assez vite et de manière plus ancienne.