Allemagne

[rendbo]

il y a 1 minute, Manuel77 a dit :

Certains acteurs espéraient par exemple que l'on inscrive dans la Constitution qu'il faut consacrer au moins 3 % du PIB à l'armée fédérale. 

Cette affaire du budget de la Bundeswehr et de la LPM est très difficile à comprendre, si je vois bien, il y a dans les deux pays le principe budgétaire du budget annuel et la souveraineté budgétaire du Parlement (avec des exceptions et des cas particuliers).

En Allemagne, il y a toutefois une prise de conscience du problème, à savoir que les projets militaires à long terme ne sont pas bien gérés et budgétisés. 

Malheureusement, d'après mes observations, on parle trop peu en Allemagne des succès de la DGA/LPM, peut-être que Macron devrait faire un peu de publicité quand il parle avec Merz.

Est ce qu'en Allemagne il y a l'équivalent de notre livre blanc chez nous (définition d'un contrat opérationnel, et des forces à aligner pour le remplir) ?

Parce qu'à chaque fois qu'on parle de % de PIB, on oublie que le but n'est pas de dépenser du fric pour dépenser du fric (coucou les porte tasses à 100.000£ dans les bombardiers américains) mais bien d'avoir un outil apte à remplir une mission. Or dans le cas de l'Allemagne, de mon bout de la lorgnette, j'ai toujours l'impression qu'il n'y a une dépense militaire que pour soutenir l'industrie allemande, récolter gratuitement des technos sur les programmes en partenariat (et niquer les partenaires) ou se les faires payer par l'Europe alors qu'on n'est pas le best athlète... 

[Manuel77]

il y a une heure, rendbo a dit :

Est ce qu'en Allemagne il y a l'équivalent de notre livre blanc chez nous (définition d'un contrat opérationnel, et des forces à aligner pour le remplir) ?

Si, il existe aussi des livres blancs de l'armée allemande. Ils sont rédigés par le gouvernement fédéral dans son ensemble. 
Le premier a été publié pendant la guerre froide (en 1969 seulement !), puis ils ont été renouvelés relativement souvent, en moyenne tous les trois ans.

Après 1985, ils ont été renouvelés de moins en moins souvent, environ tous les 10 ans. 

En tant que document de base suprême du gouvernement fédéral en matière de politique de sécurité et de défense, le Livre blanc a été remplacé en juin 2023 par la première stratégie nationale de sécurité allemande du gouvernement fédéral.

https://de.wikipedia.org/wiki/Weißbuch_(Bundeswehr)

En outre, il y a encore les directives de politique de défense, pour lesquelles seul le ministère de la Défense a son mot à dire.   
Rédigées en 1972, 1979, 1992, 2003, 2011 et 2023. Dans l'actuelle de 2023, il y a eu un fort revirement, on est passé de « il n'y a pas de menace » à « capacité de guerre ». 

https://de.wikipedia.org/wiki/Verteidigungspolitische_Richtlinien

Mais surtout après la chute du mur, parler d'ennemis et d'intérêts nationaux était plutôt mal vu, ce n'était pas non plus des documents qui étaient reçus dans le débat public comme en France. Pourquoi en parler quand on est entouré d'amis depuis 1990... comment veux-tu en déduire des chiffres spécifiques pour les brigades blindées ? En Allemagne, jusqu'à aujourd'hui, nous parlons surtout de savoir si nous pourrions fournir les capacités exigées par l'OTAN. La stratégie s'appelle l'OTAN - jusqu'à présent. 

[Teenytoon]

Ça rue dans les brancards 

https://x.com/jurgen_nauditt/status/1897343704375157193?t=qagv5L44WahvBg5mMvsTPw&s=19

 

[Lordtemplar]

@Teenytoon pas un peu tard pour annuler?

[Teenytoon]

Sûrement.

[Arland]

Au pire, ils pourront les recycler pour en faire du Rafale ensuite, ça sera très écolo.

Comme ça ils auront un avion pour trimbaler les ASMP neufs qu'ils vont nous acheter...

Modifié le 5 mars par Arland

[OysterCultist]

Toujours moins tard qu’après la livraison. L’annulation des F-35 Turcs est intervenue peu de temps avant la livraison et je crois que la Turquie n’a toujours pas récupéré les fonds.

Il me semble que la compromission Trumpienne est équivalente à un achat de S-400 et représenterait une raison tout à fait valable.

Curieux de connaître les clauses d’indemnités en cas d’annulation.

[Alexis]

Allez, il est temps de relancer cette plaisanterie classique, apparue dans les premiers jours après le début de la guerre en 2022 

En tant qu'Allemand, je tiens à mettre les choses au clair. L'ensemble du monde occidental veut nous voir

- Construire une armée gigantesque
- Traverser la Pologne 
- Combattre les Russes si nécessaire

Je l'écris juste pour qu'il n'y ait pas de malentendu à l'avenir

Révélation

 

 

[Manuel77]

 

Le plus grand journal centriste allemand : Macron a toujours eu raison. 

https://archive.is/eF15P#selection-3317.0-3323.470

La Boom
La France, puissance nucléaire, est militairement indépendante des Etats-Unis. Et se considère ainsi comme un modèle pour l'Europe.
Lorsque la Russie a envahi l'Ukraine il y a trois ans, deux sous-marins nucléaires ont quitté leur port bien protégé, loin de là, en Bretagne française. Chacun d'entre eux mesure 138 mètres de long, pèse plus de 14.000 tonnes et peut être équipé de 16 missiles nucléaires. Au total, la flotte française compte quatre sous-marins de ce type, dont le lieu de navigation est couvert par le secret militaire. L'ordre de déploiement des deux bateaux supplémentaires n'a pas non plus été confirmé officiellement, mais plusieurs journaux français en avaient fait état de manière fiable. Et les puissances nucléaires se comprennent aussi sans paroles.
Nous prenons la situation très au sérieux - c'était l'un des messages que le président français Emmanuel Macron avait alors envoyé à Vladimir Poutine à Moscou avec l'ordre de départ. L'autre message : Ne croyez pas que vous pouvez nous intimider !
Maintenant que la sécurité de l'Europe n'est pas seulement menacée par la Russie, mais aussi remise en question par Donald Trump, Emmanuel Macron a pris la tête de l'Europe avec le Premier ministre britannique Keir Starmer. Tous deux ont invité à des réunions de crise au cours des dernières semaines, d'abord à Paris puis à Londres. Tous deux se sont rendus à Washington pour convaincre personnellement Trump de ne pas laisser tomber l'Ukraine et l'Europe. Tous deux se sont entretenus avec le président américain et avec Volodymyr Selenskyj, après que l'un ait montré l'autre à la Maison Blanche. Tous deux, Macron et Starmer, se sont déclarés prêts à envoyer leurs propres soldats en Ukraine s'il s'avérait nécessaire d'y assurer un cessez-le-feu.
La France se considère comme le « plus vieil allié » des Etats-Unis depuis qu'elle a soutenu la guerre d'indépendance des Américains au 18e siècle. Le Royaume-Uni est quant à lui considéré comme « l'allié le plus proche » des États-Unis. Mais surtout, le Royaume-Uni et la France sont les deux seules puissances nucléaires en Europe. C'est surtout Macron qui montre ces dernières semaines ce que cela signifie.
Le Français se voit plus que jamais comme le porte-parole et le moteur de l'Europe. Ce jeudi, les chefs d'État et de gouvernement de l'Union européenne se réunissent à Bruxelles pour un nouveau sommet extraordinaire. La Grande-Bretagne n'y est naturellement plus représentée. Et Olaf Scholz, qui n'a jamais joué un rôle fort dans l'UE, ne siège plus qu'en tant que remplaçant.
En ces semaines de bouleversement, les Européens doivent répondre à deux questions à première vue contradictoires : Comment convaincre Trump à court terme de continuer à s'engager en faveur de la sécurité commune ? Et que doivent-ils faire pour devenir moins dépendants des Etats-Unis à long terme ? Jusqu'à récemment, la deuxième question était considérée comme une hérésie dans de nombreuses capitales européennes - et ceux qui la posaient quand même comme de dangereux dissidents.
Il y a sept ans, Emmanuel Macron a parlé pour la première fois de la « souveraineté européenne » à l'université de la Sorbonne à Paris. Il vaut la peine de relire ce discours aujourd'hui.
Macron avait alors déclaré que l'Europe n'avait pas suffisamment pris en compte la protection dont elle avait bénéficié au cours des dernières décennies. « Sa sécurité n'était pas son affaire : assurée par l'Amérique ». Mais « les digues derrière lesquelles l'Europe pouvait s'épanouir » ont disparu. Seule l'Union européenne pourrait donc à l'avenir « garantir la souveraineté, c'est-à-dire la capacité d'exister dans le monde actuel ». Le premier élément d'une future souveraineté, a déclaré Macron à l'automne 2017, est une défense commune. Car « nous vivons en Europe ... un désengagement progressif et inéluctable des États-Unis ».
A l'époque, Donald Trump venait d'entamer son premier mandat. A Berlin, Angela Merkel gouvernait depuis douze ans. Elle aussi avait déjà eu ses premières rencontres avec Trump et avait constaté à cette occasion : « L'époque où nous pouvions totalement compter sur les autres est un peu révolue ». Merkel ne s'est toutefois pas montrée très inspirée par la demande de construire ensemble une « Europe souveraine ». Ce discours est « typiquement français », disait-on alors à Berlin.

Jamais plus la France n'a voulu être aussi vulnérable.
L'idée de se rendre aussi indépendant que possible est en effet très française - impensable sans l'histoire récente de la France. Et sans l'armement nucléaire du pays.
Pendant la Seconde Guerre mondiale, la France a pu constater à quel point elle était vulnérable. D'abord, la Wehrmacht a pu marcher presque sans encombre jusqu'à Paris ; ensuite, il a fallu l'intervention des Alliés pour libérer le pays. Les Françaises et les Français ont tiré une leçon de ces expériences traumatisantes : plus jamais on ne voulait être aussi vulnérable, plus jamais on ne voulait être aussi dépendant de l'aide étrangère que lors de la lutte pour la libération - même pas des Etats-Unis. Immédiatement après la guerre, Charles de Gaulle a donc créé un institut de recherche nucléaire, d'abord à des fins civiles. Lorsqu'il est redevenu président en 1958, il a accéléré l'ascension du pays en tant que puissance nucléaire militaire.
Plus jamais la France ne doit remettre son destin « entre les mains d'un étranger, aussi amical soit-il », proclamait de Gaulle. L'Allemagne de l'Ouest, le voisin vaincu, avait tiré la leçon inverse après la Seconde Guerre mondiale - et s'était dès lors entièrement reposé sur l'OTAN et les Etats-Unis en matière de politique de sécurité.
Les armes nucléaires françaises marquent depuis lors l'image de la France en matière de politique étrangère et de sécurité. Elles sont à la fois un instrument et l'expression de sa propre indépendance. Le programme nucléaire français repose sur le principe selon lequel tous les composants technologiques, des missiles aux sous-marins, sont entre les mains de la France. Macron souhaite également appliquer ce principe à la défense européenne : on ne peut être sérieusement indépendant que si les missiles, les chars ou les systèmes de défense aérienne sont en grande partie fabriqués en Europe. A Berlin ou à Varsovie, on s'y oppose : De nombreux systèmes d'armes dont on a besoin de toute urgence ne peuvent pas être achetés en Europe.

Ces dernières années, Emmanuel Macron a souvent agacé ses partenaires européens. Il s'est toujours exprimé de manière trop provocante et trop peu diplomatique. Désormais, on se sent confirmé à Paris. Dans une interview spectaculaire, Macron avait déclaré l'OTAN « en état de mort cérébrale » en 2019. A la question des journalistes de savoir si l'article 5, la promesse centrale d'assistance de l'Alliance, était toujours en vigueur, Macron avait répondu : « Je ne sais pas ». A Washington, c'était déjà Donald Trump qui gouvernait. L'incompréhension et la colère contre Macron étaient grandes, notamment à Berlin. C'est désormais Friedrich Merz qui déclare qu'il faut se préparer « à ce que Donald Trump ne laisse plus s'appliquer sans restriction la promesse d'assistance du traité de l'OTAN ».
Au printemps 2023, Macron a déclaré que l'Europe ne devait pas devenir un « vassal » des Etats-Unis. Il rentrait alors d'une visite à Pékin. Selon lui, l'Europe doit définir ses propres intérêts au lieu de courir derrière les autres. « La clé pour être moins dépendant de l'Amérique, c'est avant tout de renforcer notre industrie de la défense ». Ce qui semblait être un affront à l'époque est aujourd'hui la position commune de l'Union européenne.
En février 2024, il y a un an, Macron a parlé pour la première fois publiquement d'un éventuel déploiement de soldats occidentaux en Ukraine. C'est Olaf Scholz qui l'avait alors contredit le plus bruyamment : « C'est clair : il n'y aura pas de troupes terrestres d'États européens ou de l'OTAN en Ukraine ». A l'époque, le président français était considéré comme un has been irresponsable, et pas seulement à Berlin. Aujourd'hui, les alliés européens discutent précisément de cette question : des soldats français, britanniques, voire allemands pourraient-ils assurer un cessez-le-feu en Ukraine ?
Jean-Louis Bourlanges a longtemps été président de la commission des Affaires étrangères du Parlement français. A 78 ans, il a critiqué certaines actions isolées de Macron par le passé. « Mais sur le fond, il a gardé raison », déclare Bourlanges aujourd'hui. Le site d'information Politico écrit « Macron's told-you-so-moment » : beaucoup de ce qui est demandé aujourd'hui dans les capitales européennes a déjà été dit auparavant par le président français.
Ces dernières années, la France a fourni beaucoup moins d'armes à l'Ukraine que l'Allemagne. Son budget de défense atteint à peine l'objectif de deux pour cent fixé par les pays de l'OTAN. La dissuasion nucléaire est une chose ; l'armée conventionnelle en revanche n'est pas en bon état. Pourtant, les dépenses de défense ont déjà nettement augmenté depuis l'entrée en fonction de Macron, passant de 32,3 à 47 milliards d'euros en sept ans. A cela s'ajoute le fait que la France est fortement endettée. Les ambitions européennes de Macron sont donc souvent contrecarrées par la précarité de sa situation budgétaire. Le patrimoine stratégique de la puissance nucléaire est d'autant plus important, y compris pour l'Ukraine.
Dès l'été 2023, Paris a commencé à livrer des missiles de croisière à l'Ukraine, en collaboration avec Londres, indépendamment de Washington ou Berlin. Les Scalps et les Storm Shadows sont comparables au Taurus allemand. Ils ont considérablement aidé les Ukrainiens à combattre la flotte russe de la mer Noire. Il y a quelques semaines, Paris a envoyé plusieurs avions de combat de type Mirage à Kyiv ; les pilotes ukrainiens avaient été formés en France. Jusqu'à présent, le gouvernement fédéral a refusé à Kyiv les deux systèmes d'armes, missiles de croisière et avions de combat, par crainte d'une éventuelle escalade de la guerre.

La France a plus de facilité à se détacher des Etats-Unis
A Paris aussi, les risques de chaque décision sont soigneusement évalués. Mais l'inquiétude face à une éventuelle extension de la guerre est moindre qu'en Allemagne. Les menaces répétées de Vladimir Poutine d'une attaque nucléaire ne trouvent pas un grand écho en France. Celui qui dispose lui-même d'armes nucléaires a manifestement moins peur de la guerre.
Au cours des derniers mois, Macron n'a cessé de plaider pour une « ambiguïté stratégique » face à la Russie. Pour gagner cette confrontation, il faut laisser l'adversaire dans l'incertitude quant à ce que l'on est prêt à faire soi-même. Le fait que Joe Biden ait déjà exclu l'intervention de soldats américains en Ukraine est considéré à l'Élysée comme une erreur stratégique. Et peu de choses ont autant mis Macron et ses conseillers en colère que l'assurance avec laquelle Olaf Scholz a toujours tracé des lignes rouges - et fait dépendre ses décisions, comme la livraison de chars, des Etats-Unis.
C'est pourquoi les attentes envers Friedrich Merz sont grandes. Macron l'avait déjà reçu à Paris en décembre 2023. Protocolairement inhabituel, après tout, le politicien de la CDU était alors encore chef de l'opposition. Trois jours après les élections fédérales, Merz s'est à nouveau rendu à Paris. Là aussi, c'est une nouveauté - à Berlin, les sondages sur une nouvelle coalition n'avaient même pas encore commencé. Mais le temps presse. Et Merz a récemment dit beaucoup de choses que l'on attendait depuis longtemps à Paris.
Par exemple : l'Europe doit « prendre en main sa défense ». Ou encore : l'Europe doit être renforcée de telle sorte que « nous atteignons peu à peu l'indépendance vis-à-vis des Etats-Unis ». Une interview que Merz a accordée au Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung a également été enregistrée avec attention à Paris. Le futur chancelier y expliquait qu'il avait toujours considéré comme une erreur de faire dépendre du gouvernement américain les décisions concernant la livraison de certaines armes à l'Ukraine : « J'ai toujours trouvé qu'il manquait un peu de confiance en soi européenne ». Il souhaiterait même parler des armes nucléaires françaises et d'une éventuelle participation nucléaire en tant que chancelier. Macron avait proposé à plusieurs reprises de telles discussions, mais il avait toujours été brutalement rejeté. Son gouvernement a décidé de « poursuivre la participation nucléaire avec les Etats-Unis et au sein de l'OTAN », déclarait encore Olaf Scholz il y a un an. Une vingtaine d'armes nucléaires américaines sont encore stockées en Allemagne. Mais déjà à l'époque, Trump avait menacé, lors de la campagne électorale américaine, de laisser tomber les anciens alliés en tant que président.
Un chancelier allemand désigné, chrétien-démocrate de surcroît, qui remet en question l'alliance avec les Etats-Unis et veut discuter avec la France d'un bouclier nucléaire - il n'aurait jamais pu imaginer une telle chose, déclare le Premier ministre français François Bayrou. Le ministre français des Affaires européennes, Benjamin Haddad, parle même d'un « moment historique ».

Il est plus facile pour la France de se détacher des Etats-Unis que pour la plupart des autres Européens. Le pays est moins dépendant que l'Allemagne sur le plan militaire et économique. De plus, la puissance nucléaire dispose d'une confiance stratégique historique dont l'Europe et l'Ukraine peuvent profiter.
Mais à Paris aussi, on sait qu'il faudra de nombreuses années pour renforcer la défense européenne. Et que cela coûtera plusieurs milliards d'euros. De l'argent qui manque surtout en France. Le projet de la présidente de la Commission européenne Ursula von der Leyen de mobiliser jusqu'à 800 milliards d'euros pour le « réarmement de l'Europe » est donc tout à fait dans l'esprit de Paris. Néanmoins, a déclaré Macron il y a quelques jours, « nous devons tout faire à court terme pour conserver le soutien des Américains ».
L'Europe ne peut pas encore remplacer seule l'aide militaire américaine à l'Ukraine. Elle a encore besoin de la promesse de Washington que les soldats européens en Ukraine seraient également protégés par les Etats-Unis en cas d'urgence. Macron fait donc face à Trump avec un mélange d'assurance et de flatterie. En décembre, alors que ce dernier n'était pas encore en fonction, il avait invité Trump à la réouverture de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Lors de sa visite à Washington, Macron a contredit Trump devant les caméras. La puissance nucléaire est très sûre d'elle. Elle n'a pas la folie des grandeurs.

[Elemorej]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

 

Le plus grand journal centriste allemand : Macron a toujours eu raison. 

https://archive.is/eF15P#selection-3317.0-3323.470

[...] La puissance nucléaire est très sûre d'elle. Elle n'a pas la folie des grandeurs.

Fuouuuu merci pour cet article, les deux dernières phrases de l'auteur résument ce que beaucoup prennent/prenaient pour "l'arrogance Française" .

Étrange de voir notre façon de voir le monde enfin résumé et de manière si précise par un Allemand, sans qu'on soit "dénigré" dans le même propos, les temps changent...

[MIC_A]

Il y a 5 heures, Elemorej a dit :

Fuouuuu merci pour cet article, les deux dernières phrases de l'auteur résument ce que beaucoup prennent/prenaient pour "l'arrogance Française" .

Étrange de voir notre façon de voir le monde enfin résumé et de manière si précise par un Allemand, sans qu'on soit "dénigré" dans le même propos, les temps changent...

Ouch ! c'est du très lourd chez notre voisin, "Macron avait raison depuis 2017 et son discours à la Sorbonne" et il l'a répété inlassablement toutes les années suivantes mais non content de ne pas avoir été écouté, il a été rejeté par pratiquement toutes les capitales Européenne qui l'avaient trouvé "provoquant" envers l'Otan et les US !
Merci, intérieurement ça fait du bien de voir chez vous des gens qui réfléchissent et en prime un "mea-culpa" !
Les dernières transcriptions sont croustillantes, Macron peut se permettre de contredire Trump car la France est une puissance nucléaire et ça compte beaucoup dans l'échange comme avec VP lors de ses menaces en 2022 ou trois SNLE avaient pris la mer !
 

Modifié jeudi à 18:32 par MIC_A

[Manuel77]

Donc, bref résumé de l'état des négociations de coalition :

Comme vous le savez, il y aura beaucoup de nouvelles dettes pour les infrastructures et l'armée. Ce fait (beaucoup de dettes) est interprété comme une victoire du SPD.
Bien que le SPD ait été beaucoup plus faible que la CDU lors des élections, il peut maintenant s'asseoir confortablement, car ses souhaits sont satisfaits, alors que ceux de la CDU (migration plus dure, suppressions dans l'État social, baisses d'impôts) restent incertains. C'est pourquoi il y a beaucoup de colère au sein de la CDU pour que Merz, qui était considéré comme plus à droite que Merkel, ne puisse rien imposer.
Les Verts sont offusqués, car les énormes dettes correspondent assez bien à leurs souhaits, dont la non-réalisation pendant des années a détruit l'ancien gouvernement. En fait, le nouveau gouvernement prévoit assez exactement ce sur quoi l'ancien gouvernement n'a pas pu se mettre d'accord à cause du FDP et du blocage de la CDU (la dette est le poison du diable !). Mais sans mettre l'accent sur le climat, comme les Verts l'ont toujours demandé. 

Ce qui est explosif, c'est que l'on aura besoin des Verts dans les prochaines semaines pour modifier la Loi fondamentale afin de pouvoir changer le frein à l'endettement. Le ministre-président Söder (Bavière, CSU) continue cependant de pratiquer la même rhétorique qu'avant les élections, en se réjouissant de la souffrance des Verts (Schadenfreude), mais en devant bientôt les convaincre de modifier la loi fondamentale. Cela pourrait s'avérer être une erreur.

[Manuel77]

Avant les élections, on avait vu poindre une CDU plus à droite, plus intransigeante, incarnée par Friedrich Merz, considéré comme antipathique, notamment auprès des femmes. Aujourd'hui, les esprits naïfs s'étonnent que Merz fasse, après les élections, le strict contraire de ce qu'il avait annoncé dans de nombreux domaines. C'est une trahison ! But it's not a bug, it's a feature: https://archive.is/XDyvS

....

Ces jours-ci, il vaut la peine de regarder une nouvelle fois avec attention qui est et qui était la CDU. Car c'est la seule façon de comprendre cette manœuvre à première vue délirante de mardi soir : Le parti qui a jadis inventé le frein à l'endettement et qui le défendait farouchement il y a encore deux semaines, veut maintenant le desserrer brusquement. Et ce, sans sourciller. 500 milliards pour les infrastructures, pas de limite pour les dépenses de défense, et une réforme du frein lui-même ? Un peu plus, peut-être ? Ce qui semblait impossible il y a un instant est déjà presque décidé aujourd'hui. Comment est-ce possible ? Et en quoi cela relève-t-il de la CDU ?
Quelques citations célèbres de Konrad Adenauer nous sont parvenues. « Personne ne peut m'empêcher de devenir chaque jour plus intelligent », en est une. « Je suis prêt à ce que tout plan soit jeté par-dessus bord aujourd'hui ou demain », en est une autre.
Adenauer a fêté son plus grand succès en 1957. 50,2 pour cent, la majorité absolue, le SPD déclassé. Une victoire improbable, car un an plus tôt, la cote de popularité d'Adenauer avait chuté. Malgré le miracle économique, les gens étaient mécontents. Les prix avaient augmenté, les salaires n'avaient pas suivi et le SPD semblait en profiter, puisqu'il promettait de s'occuper d'une répartition plus équitable des richesses et en particulier des retraités, qui ne profitaient guère de l'essor général à l'époque.
Mais ce qui s'est passé par la suite illustre un modèle fondamental de la politique gouvernementale chrétienne-démocrate. Adenauer a reconnu la situation et a réagi. Il a contraint les entreprises (c'était encore la politique économique de l'époque) à ne plus augmenter les prix des biens de consommation jusqu'aux élections fédérales. Il augmenta les allocations familiales et l'aide au logement. Et il a mis en place l'une des grandes conquêtes sociopolitiques de la République fédérale : le couplage des retraites à l'évolution des salaires, financé par un système de répartition. Dans la pratique, cela signifiait une augmentation des retraites d'environ 70%.
La démarche d'Adenauer a été vivement critiquée au sein de son parti. Son ministre de l'Économie, Ludwig Erhard, y vit notamment une trahison des principes ordolibéraux : « Nous avons manifestement perdu le sens du possible et nous nous apprêtons à mener une politique sociale qui veut peut-être le bien, mais qui crée certainement le mal, à savoir la destruction d'un bon ordre », déclara-t-il à l'époque en s'adressant au chancelier.
Ce dernier s'intéressait toutefois moins aux principes qu'aux majorités. Les critères de sa politique ne découlaient pas des manuels d'économistes nationaux, mais de ce qu'Adenauer appelait un « réalisme sain ». On retrouve cette attitude, exacerbée, dans la célèbre phrase qui lui est attribuée : « Que m'importe mon bavardage d'hier ? »
L'impitoyabilité, l'agilité, un pragmatisme qu'il est difficile de distinguer à l'œil nu de l'opportunisme - c'était la CDU pure, et pas seulement chez Adenauer. C'était la recette de son succès dans les années 1950 et un principe que l'on pouvait également observer chez les grands chanceliers CDU au cours des décennies suivantes. Par exemple chez Helmut Kohl.

Le programme ? Seulement dans l'opposition
En tant que politicien d'opposition, Kohl a lui aussi promis un « renouvellement complet, un changement de direction ». Tout comme Friedrich Merz, il a dressé le portrait d'un pays en déclin : une économie ligotée, une bureaucratie débordante, trop de bienfaits sociaux, sans oublier un déclin culturel et moral. Kohl promettait de mettre fin à « l'immigration incontrôlée et illimitée » en Allemagne et de promouvoir à nouveau des valeurs telles que la « disposition à la performance » et le « courage de l'indépendance », que le paternalisme des gouvernements sociaux-démocrates avait étouffées. Tous ces éléments constituaient le projet de Kohl, avec lequel il se positionnait dès la fin des années 1970 comme le futur chancelier : le « tournant spirituel et moral ».

Le tournant intellectuel et moral est resté de la rhétorique.
Ce récit a permis à Kohl de conquérir les médias, du moins d'y croire : « En tant que chancelier du centre, Kohl ne voudra pas rester longtemps (...). Son 'nouveau départ spirituel et moral' est trop sérieux pour cela », écrivait le grand reporter du Spiegel Jürgen Leinemann dans un portrait en 1982. Mais que s'est-il finalement passé lorsque Kohl a pris les rênes du gouvernement ? Le politologue Thomas Biebricher a rédigé il y a quelques années un livre très intéressant, Geistig-moralische Wende, sur cette figure rhétorique. Car le tournant est resté en premier lieu cela : de la rhétorique. La programmatique, en revanche, est essentiellement pour la CDU un sport pour les - rares - années passées dans l'opposition.
Biebricher écrit que la CDU/CSU est « relativement inactive dans l'annulation des réformes sociales-libérales » du gouvernement précédent : il y a eu ici et là de petites coupes dans le budget social, ainsi qu'une douce augmentation des cotisations à l'assurance maladie et une hausse modérée de l'âge de la retraite. Mais à part ça ? Il n'y a pas eu la politique économique néolibérale forte que Kohl avait promise auparavant, ni la politique sociale conservatrice.
Les intellectuels de droite, en particulier, ont réagi avec amertume. Le philosophe Günter Rohrmoser, l'un des porte-parole intellectuels de Kohl dans l'opposition, publia après trois ans de chancellerie CDU un livre intitulé Das Debakel (La débâcle). Son bilan : « La tentative d'une politique du tournant a déjà échoué après deux ans ». La CDU avait promis la « réforme de tout notre système de sécurité sociale » et la « renaissance d'une conscience nationale saine et décontractée ». Elle n'a rien livré de tout cela. Au contraire : « La direction spirituelle de la République a été reprise par les mouvements verts et alternatifs ».

Helmut Kohl n'a guère prêté attention à ces ronronnements de professeurs d'université à cheval sur les principes. Sa devise en haussant les épaules était tout à fait dans l'esprit d'Adenauer : « Ce qui compte, c'est ce qui se passe derrière ». Et il en est ressorti 16 ans de chancellerie. Bien que - ou justement : parce que - les intellectuels conservateurs se sentaient déjà aussi trompés par Kohl après trois ans de chancellerie que les amis du frein à l'endettement le sont aujourd'hui par Friedrich Merz.
Ou comme les libéraux économiques l'ont été par Angela Merkel en 2005. Car chez elle aussi, la loi secrète des candidats à la chancellerie de la CDU s'appliquait : Avant les élections, on promet un tournant, mais après les élections, on touche tout au plus le volant avec les doigts pointus.

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C'est tellement audacieux, mais ça marche
C'est la loi fondamentale secrète de la politique chrétienne-démocrate : le caractère raisonnable des idées et des concepts politiques ne résulte pas de ce qu'ils contiennent, mais de qui les représente. Ce n'est que lorsque nous les représentons et parce que nous les représentons qu'ils deviennent automatiquement raisonnables. C'est tellement audacieux que cela ne peut se justifier que par une seule chose : Cela fonctionne. 
....
Pour le système politique de la République fédérale, la démocratie chrétienne remplit ainsi un rôle décisif : elle rend les changements accessibles à la majorité. Elle légitime l'avant-gardisme en l'avalant, le moment venu, pour le digérer et le vendre comme sa propre position.

.....

 

[Titus K]

La majorité se montre ouverte à plus de dettes dans un sondage

https://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend/deutschlandtrend-3468.html

Plus d'argent pour les infrastructures et la défense - cela est largement approuvé par ARD-DeutschlandTrend. Le fait que plus de dettes soient acceptées pour cela a également à voir avec Trump : la confiance dans les États-Unis est au plus bas niveau.

 

"Whatever it takes" - c'est avec ces mots que le chef de la CDU, Friedrich Merz, a présenté mardi le plan d'investissements de plusieurs milliards de dollars dans la défense et la Bundeswehr. La CDU, la CSU et le SPD se sont mis d'accord sur ce point avant même de se mettre d'accord sur un gouvernement commun.

"Compte tenu des menaces à notre liberté et à la paix sur notre continent", a déclaré Merz, la devise "tout ce qui est nécessaire" devrait à l'avenir s'appliquer à la défense. Pour cela, la CDU, la CSU et le SPD veulent imposer des exceptions au frein à la dette inscrit dans la Loi fondamentale. En outre, un fonds spécial de 500 milliards d'euros sera affecté à des investissements dans les infrastructures afin de stimuler l'économie. Pour les deux, une majorité des deux tiers est nécessaire au Bundestag.

Parmi les citoyens, les avancées atteindraient une telle majorité des deux tiers. Selon le représentant ARD-DeutschlandTrend, pour lequel infratest dimap a interrogé 1 325 électeurs en Allemagne depuis la fin de l'après-midi de mardi, 66 % trouvent qu'une augmentation des dépenses pour la défense et la Bundeswehr est juste. Un sur cinq (20 %) dépenserait à peu près le même argent dans ce domaine qu'auparavant. 11 % sont en faveur d'une réduction des dépenses pour la défense et la Bundeswehr.

L'image est encore plus claire en ce qui est des investissements dans les infrastructures : près de quatre Allemands sur cinq (78 %) se prononcent en faveur de dépenser plus d'argent à l'avenir. Des majorités pour cela se trouvent dans tous les adeptes.

59 pour cent pour plus de dettes

Une majorité de citoyens voit également de cette manière que beaucoup plus de dettes devraient être contractées pour pouvoir faire face aux tâches à accomplir : six Allemands sur dix (59 %) trouveraient cela juste, un tiers (33 %) trouverait cela faux.

L'Union et le SPD se disputent particulièrement les voix des Verts afin de faire passer leurs projets avant la constitution du nouveau Bundestag la semaine prochaine. Fait intéressant : parmi les partisans des Verts (82 pour cent), l'approbation de beaucoup plus de dettes pour faire face aux tâches à venir est la plus forte. Même parmi les partisans du SPD (79 pour cent, de la gauche (76 pour cent) et de l'Union (68 pour cent), au moins deux tiers de majorité sont ouverts à cela. 

Cependant, seulement un peu moins d'un partisan de l'AfD sur trois (31 pour cent) est en faveur, 62 pour cent sont contre. Le rejet des partisans de l'alliance Sahra Wagenknecht, qui a manqué l'entrée au Bundestag, est encore plus clair : près des deux tiers (64 %) sont contre, seul un sur cinq (21 %) est en faveur.

Le fait qu'il y ait une majorité de la population qui se montre ouverte à une augmentation significative de la dette est remarquable, car dans les enquêtes représentatives sur le frein à la dette dans un passé récent, il y a toujours eu une légère majorité pour "préserver" le camp par rapport à "assouplir" le camp.
 

Peu de gens considèrent encore les États-Unis comme un partenaire de confiance

Une ouverture accrue à l'endettement pourrait également être à voir avec l'évolution rapide de la situation politique mondiale. Les trois quarts des Allemands pensent que les partenaires de l'OTAN ne peuvent actuellement pas compter sur la protection des États-Unis et craignent que la sécurité en Europe ne soit menacée. Deux tiers craignent que nous ne sois sans défense à la merci de Trump et de Poutine. Et seulement un sur six considère les États-Unis comme un partenaire digne de confiance - c'est un nouveau creux dans l'ARD-DeutschlandTrend, qui sous-estime encore les valeurs du premier mandat de Trump.

Ainsi, les citoyens sont de plus en plus conscients du fait que l'Allemagne et l'Europe doivent prendre davantage leur propre sécurité en main. Une faible majorité (54 %) estime que nous devrions nous rendre plus indépendants de l'OTAN et construire une alliance militaire européenne.

L'approbation de la formation d'une armée des États de l'UE, qui est toujours discutée, s'est accrue ces dernières années. Il y a près de deux ans, en juin 2023, un peu plus d'un sur deux (53 pour cent) s'était prononcé en faveur. Il y a un an, il était déjà de 59 % en avril 2024. Aujourd'hui, ce sont sept Allemands sur dix (71 pour cent).
 

Des soldats de la Bundeswehr pour le maintien de la paix ?

Ce n'est pas seulement sous Donald Trump que les États-Unis ont clairement indiqué qu'ils attendaient plus de responsabilité de la part de l'Europe en matière de sécurité. Cependant, il a augmenté la pression pour cela depuis son entrée en fonction en janvier par diverses mesures. Depuis le début de la semaine, l'aide militaire des États-Unis à l'Ukraine fait une pause. L'UE discutera également, lors d'un sommet extraordinaire, de la manière dont l'Europe peut combler cette lacune. Cependant, parmi les Allemands, seul un bon quatre (28 %) voit les pays européens capables de remplacer l'absence d'aide américaine à l'Ukraine. Une majorité de 60 % ne fait pas confiance à l'Europe.

Même dans le cas où un accord de cessez-le-feu entre la Russie et l'Ukraine est conclu, Trump a formulé des attentes claires vis-à-vis de l'Europe. Sur la question de savoir si l'Allemagne devrait participer dans ce cas avec des soldats de la Bundeswehr au maintien de la paix en Ukraine, les citoyens sont divisés : 43 % sont en principe pour, 46 % en principe contre.

Ici aussi, le regard sur les différents partisans du parti est passionnant : quatre partisans de l'AfD et du BSW sur cinq (79 pour cent chacun) refusent de participer à une mission de paix en Ukraine avec des soldats allemands. Chez les partisans de la gauche, le rejet prévaut légèrement (47 pour cent contre, 42 pour), pour les partisans de l'Union, légèrement l'approbation (50 pour cent pour, 39 pour cent contre). La majorité des partisans des Verts (73 %) et du SPD (60 %).

La semaine prochaine, on verra dans quelle mesure l'Union et le SPD peuvent également obtenir des majorités au Bundestag pour leurs paquets financiers de plusieurs milliards de dollars - et ce, avant même qu'ils ne se soient mis d'accord sur un gouvernement commun. Actuellement, les pourparlers exploratoires se poursuivent. Les Allemands ne regardent pas non plus sans soucis : un sur deux continue d'être préoccupé par le fait que nous n'aurons pas de gouvernement stable après les élections au Bundestag. Cependant, à l'approche des élections, sept sur dix avaient encore exprimé cette inquiétude.

 

Par ailleurs, la confiance des allemands --> 

[Alexis]

L'AfD réclame des armes nucléaires pour l'Allemagne 

"Il ne dit pas que le président russe Vladimir Poutine veut attaquer l'Allemagne , a souligné Lucassen, ancien porte-parole de la politique de défense du groupe parlementaire AfD au Bundestag. « Mais c'est une option. » Par conséquent, « si le parapluie nucléaire américain fait défaut, l'Europe doit agir seule. L’Allemagne doit devenir elle-même capable de dissuasion nucléaire – dans le cadre de l’autonomie stratégique européenne et d’un système de sécurité collective doté de sa propre structure militaire et de commandement"

Ils sont sauf erreur marginaux en politique allemande sur cette position 

Cela dit, l'AfD avant les élections était je crois le seul parti à proposer la conscription. Elle est maintenant rejointe par CDU comme SPD. Ça va vite...

Je ne dis pas que la même chose se répétera forcément, je n'en sais rien. Mais je ne l'excluerais pas. Naturellement, construire une dissuasion nucléaire même minimale serait une affaire de plusieurs années 

Si Berlin prenait cette décision, je verrais pour la France un avantage et un inconvénient 

- L'attelage Paris-Londres me semble suffisant pour renforcer la défense européenne sur le plan de la dissuasion nucléaire. Cela dit, impossible de nier que davantage de "centres de décision" renforcerait l'ensemble. Et si Berlin y allait, j'imagine très bien Varsovie et Stockholm y aller aussi 

- D'un autre côté, le TNP serait en grand danger de s'effondrer. Si non pas un mais deux ou trois (ou plus ?) pays européens s'ajoutent à la liste des puissances nucléaires, sans compter peut-être Corée du Sud et Japon, la "norme internationale" pourrait glisser du côté de l'armement nucléaire par défaut de la plupart des pays qui le peuvent et qui ont quelques problèmes de sécurité (et ça fait du monde)

[Alexis]

Il y a 10 heures, Titus K a dit :

Par ailleurs, la confiance des allemands --> 

Les États-Unis 6 points seulement plus haut que la Russie en ce qui concerne la confiance à leur accorder  ?!?!

Bon Dieu ça a été rapide 

[Eau tarie]

Il y a 10 heures, Titus K a dit :

 

Par ailleurs, la confiance des allemands --> 

 

Sacré confiance dans les Français.

Après, est ce que c'est la confiance accordé à celui qui ne fait pas peur car il est ressenti comme "faible" et déjà vaincu par le passé ? Genre, si jamais les gaulois s'exitent, on saura les gerer.

[Eau tarie]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Les États-Unis 6 points seulement plus haut que la Russie en ce qui concerne la confiance à leur accorder  ?!?!

Bon Dieu ça a été rapide 

C'est bien connu. La confiance c'est très long à construire, très rapide à perdre.

[vincenzo]

il y a 23 minutes, Eau tarie a dit :

 

Sacré confiance dans les Français.

Après, est ce que c'est la confiance accordé à celui qui ne fait pas peur car il est ressenti comme "faible" et déjà vaincu par le passé ? Genre, si jamais les gaulois s'exitent, on saura les gerer.

outre le fait qu'on ait l'arme nuke, vu l'état de déliquessence des forces armées allemandes, ce serait une sacré erreur de jugement

[Elemorej]

il y a 30 minutes, Eau tarie a dit :

 

Sacré confiance dans les Français.

Après, est ce que c'est la confiance accordé à celui qui ne fait pas peur car il est ressenti comme "faible" et déjà vaincu par le passé ? Genre, si jamais les gaulois s'exitent, on saura les gerer.

Je pense plutôt que c'est surtout qu'on a pas essayé de franchement leur faire à l'envers... et qu'on a une industrie plus petite, ça rassure.

[Clairon]

Il y a 1 heure, Eau tarie a dit :

Sacré confiance dans les Français.

P.tain, ce soir c'est Schnaps, Saucisses de Francfort et Vin blanc de la vallée de la Moselle  ...

Bon pour la bière et la choucroute, là ... la première restera belge et la seconde alsacienne, y a des limites quand même

Clairon

[Patrick]

Il y a 15 heures, Titus K a dit :

La majorité se montre ouverte à plus de dettes dans un sondage

https://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend/deutschlandtrend-3468.html

Plus d'argent pour les infrastructures et la défense - cela est largement approuvé par ARD-DeutschlandTrend. Le fait que plus de dettes soient acceptées pour cela a également à voir avec Trump : la confiance dans les États-Unis est au plus bas niveau.

 

"Whatever it takes" - c'est avec ces mots que le chef de la CDU, Friedrich Merz, a présenté mardi le plan d'investissements de plusieurs milliards de dollars dans la défense et la Bundeswehr. La CDU, la CSU et le SPD se sont mis d'accord sur ce point avant même de se mettre d'accord sur un gouvernement commun.

"Compte tenu des menaces à notre liberté et à la paix sur notre continent", a déclaré Merz, la devise "tout ce qui est nécessaire" devrait à l'avenir s'appliquer à la défense. Pour cela, la CDU, la CSU et le SPD veulent imposer des exceptions au frein à la dette inscrit dans la Loi fondamentale. En outre, un fonds spécial de 500 milliards d'euros sera affecté à des investissements dans les infrastructures afin de stimuler l'économie. Pour les deux, une majorité des deux tiers est nécessaire au Bundestag.

Parmi les citoyens, les avancées atteindraient une telle majorité des deux tiers. Selon le représentant ARD-DeutschlandTrend, pour lequel infratest dimap a interrogé 1 325 électeurs en Allemagne depuis la fin de l'après-midi de mardi, 66 % trouvent qu'une augmentation des dépenses pour la défense et la Bundeswehr est juste. Un sur cinq (20 %) dépenserait à peu près le même argent dans ce domaine qu'auparavant. 11 % sont en faveur d'une réduction des dépenses pour la défense et la Bundeswehr.

L'image est encore plus claire en ce qui est des investissements dans les infrastructures : près de quatre Allemands sur cinq (78 %) se prononcent en faveur de dépenser plus d'argent à l'avenir. Des majorités pour cela se trouvent dans tous les adeptes.

59 pour cent pour plus de dettes

Une majorité de citoyens voit également de cette manière que beaucoup plus de dettes devraient être contractées pour pouvoir faire face aux tâches à accomplir : six Allemands sur dix (59 %) trouveraient cela juste, un tiers (33 %) trouverait cela faux.

L'Union et le SPD se disputent particulièrement les voix des Verts afin de faire passer leurs projets avant la constitution du nouveau Bundestag la semaine prochaine. Fait intéressant : parmi les partisans des Verts (82 pour cent), l'approbation de beaucoup plus de dettes pour faire face aux tâches à venir est la plus forte. Même parmi les partisans du SPD (79 pour cent, de la gauche (76 pour cent) et de l'Union (68 pour cent), au moins deux tiers de majorité sont ouverts à cela. 

Cependant, seulement un peu moins d'un partisan de l'AfD sur trois (31 pour cent) est en faveur, 62 pour cent sont contre. Le rejet des partisans de l'alliance Sahra Wagenknecht, qui a manqué l'entrée au Bundestag, est encore plus clair : près des deux tiers (64 %) sont contre, seul un sur cinq (21 %) est en faveur.

Le fait qu'il y ait une majorité de la population qui se montre ouverte à une augmentation significative de la dette est remarquable, car dans les enquêtes représentatives sur le frein à la dette dans un passé récent, il y a toujours eu une légère majorité pour "préserver" le camp par rapport à "assouplir" le camp.
 

Peu de gens considèrent encore les États-Unis comme un partenaire de confiance

Une ouverture accrue à l'endettement pourrait également être à voir avec l'évolution rapide de la situation politique mondiale. Les trois quarts des Allemands pensent que les partenaires de l'OTAN ne peuvent actuellement pas compter sur la protection des États-Unis et craignent que la sécurité en Europe ne soit menacée. Deux tiers craignent que nous ne sois sans défense à la merci de Trump et de Poutine. Et seulement un sur six considère les États-Unis comme un partenaire digne de confiance - c'est un nouveau creux dans l'ARD-DeutschlandTrend, qui sous-estime encore les valeurs du premier mandat de Trump.

Ainsi, les citoyens sont de plus en plus conscients du fait que l'Allemagne et l'Europe doivent prendre davantage leur propre sécurité en main. Une faible majorité (54 %) estime que nous devrions nous rendre plus indépendants de l'OTAN et construire une alliance militaire européenne.

L'approbation de la formation d'une armée des États de l'UE, qui est toujours discutée, s'est accrue ces dernières années. Il y a près de deux ans, en juin 2023, un peu plus d'un sur deux (53 pour cent) s'était prononcé en faveur. Il y a un an, il était déjà de 59 % en avril 2024. Aujourd'hui, ce sont sept Allemands sur dix (71 pour cent).
 

Des soldats de la Bundeswehr pour le maintien de la paix ?

Ce n'est pas seulement sous Donald Trump que les États-Unis ont clairement indiqué qu'ils attendaient plus de responsabilité de la part de l'Europe en matière de sécurité. Cependant, il a augmenté la pression pour cela depuis son entrée en fonction en janvier par diverses mesures. Depuis le début de la semaine, l'aide militaire des États-Unis à l'Ukraine fait une pause. L'UE discutera également, lors d'un sommet extraordinaire, de la manière dont l'Europe peut combler cette lacune. Cependant, parmi les Allemands, seul un bon quatre (28 %) voit les pays européens capables de remplacer l'absence d'aide américaine à l'Ukraine. Une majorité de 60 % ne fait pas confiance à l'Europe.

Même dans le cas où un accord de cessez-le-feu entre la Russie et l'Ukraine est conclu, Trump a formulé des attentes claires vis-à-vis de l'Europe. Sur la question de savoir si l'Allemagne devrait participer dans ce cas avec des soldats de la Bundeswehr au maintien de la paix en Ukraine, les citoyens sont divisés : 43 % sont en principe pour, 46 % en principe contre.

Ici aussi, le regard sur les différents partisans du parti est passionnant : quatre partisans de l'AfD et du BSW sur cinq (79 pour cent chacun) refusent de participer à une mission de paix en Ukraine avec des soldats allemands. Chez les partisans de la gauche, le rejet prévaut légèrement (47 pour cent contre, 42 pour), pour les partisans de l'Union, légèrement l'approbation (50 pour cent pour, 39 pour cent contre). La majorité des partisans des Verts (73 %) et du SPD (60 %).

La semaine prochaine, on verra dans quelle mesure l'Union et le SPD peuvent également obtenir des majorités au Bundestag pour leurs paquets financiers de plusieurs milliards de dollars - et ce, avant même qu'ils ne se soient mis d'accord sur un gouvernement commun. Actuellement, les pourparlers exploratoires se poursuivent. Les Allemands ne regardent pas non plus sans soucis : un sur deux continue d'être préoccupé par le fait que nous n'aurons pas de gouvernement stable après les élections au Bundestag. Cependant, à l'approche des élections, sept sur dix avaient encore exprimé cette inquiétude.

 

Par ailleurs, la confiance des allemands --> 

Sympa le graphe en barres.

J'en ai un autre:

Exportations Françaises vers l'Allemagne en bleu, et exportations Allemandes vers la France en gris.

Entre 2014 et 2023 inclus, le déficit commercial Français a été de 380.5 milliards d'€ juste vis-à-vis de l'Allemagne. Et je n'ai pas accès aux chiffres des années précédentes...

[Eau tarie]

il y a 18 minutes, Patrick a dit :

Sympa le graphe en barres.

J'en ai un autre:

Exportations Françaises vers l'Allemagne en bleu, et exportations Allemandes vers la France en gris.

Entre 2014 et 2023 inclus, le déficit commercial Français a été de 380.5 milliards d'€ juste vis-à-vis de l'Allemagne. Et je n'ai pas accès aux chiffres des années précédentes...

 

Arrête, on dirait un topo de Trump 

[Titus K]

@Patrick C'est un sondage sur la confiance des allemands en leurs partenaires stratégiques, dans le contexte d'une lâchage américain et de la guerre aux portes de l'Europe ... 

Ils ont aussi en excédent commercial avec la Chine et les US, pourtant le degré de confiance des allemands est tout autre.

Bon sinon il me semble que rien qu'en Europe, la France a également un déficit commercial avec l'Italie, l'Espagne, les Pays-Bas, la Belgique, la Pologne ... bref tout ses voisins a l'exception du Royaume-Uni et de la Suisse si je me souviens bien ...

En parlant de déficit commercial, le conclave sur le retour de la retraite à 62 ans commence bientôt en France il me semble non ? 

Modifié vendredi à 14:20 par Titus K

[Clairon]

il y a 1 minute, Titus K a dit :

le conclave sur le retour de la retraite à 62 ans commence bientôt en France il me semble non ? 

Vous êtes taquin Titus K ...

Clairon