Allemagne

[Manuel77]

  Le 07/05/2025 à 12:02, FEC a dit :

Emmanuel Macron : "Nous allons mettre en place un conseil de défense et de sécurité franco-allemand" !

Je lis ça ... 

Curieux de voir fonctionner le "machin"... si cela reste un lieu informel d'échanges bilatéraux sur les sujets de sécurité commune pourquoi pas... mais comment envisager que des décisions pratiques autres que cosmétiques en sorte ! Il y a de telles différences constitutionnelles entre les capacités à prendre et tenir des engagements entre les exécutifs des deux pays. 

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Si j'ai bien lu les médias allemands, ce conseil de sécurité bilatéral existe déjà dans le cadre des consultations gouvernementales. Il n'a pas vraiment pris vie, semble-t-il. 

Cela signifie le format 3+3, les chefs d'État respectifs, les ministres des Affaires étrangères, les ministres de la Défense se rencontrent. 

https://www.handelsblatt.com/politik/international/verteidigung-merz-und-macron-kuendigen-reformagenda-fuer-europa-an/100124942.html

[FEC]

  Le 07/05/2025 à 15:11, Manuel77 a dit :

Cela signifie le format 3+3, les chefs d'État respectifs, les ministres des Affaires étrangères, les ministres de la Défense se rencontrent. 

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Il est vrai que ces 6 personnalités se parlent déjà beaucoup dans un format bilatéral officieux comme institutionnel, le problème que je perçois c'est qu'une partie essentielle du processus de décision/validation ne sera pas représentée, le Parlement allemand...  Alors quid de la validation des éventuelles décisions prises dans ce "conseil de défense franco-allemand" et de leurs traductions en termes budgétaires ?

Je ne nie pas l'intérêt d'un forum nouveau officieux dans lequel on est contraint à échéance régulière de dialoguer... mais en attendre des décisions conjointes contraignantes cela me parait impossible !  

En France, l'image d'un "Conseil de Défense" reste forte et engageante pour l'Exécutif, ce qui ne sera vraisemblablement pas le cas avec celui-ci... 

[Myrtil]

  Le 07/05/2025 à 14:21, FEC a dit :

Tout à fait d'accord avec ta perception globale..., maintenant cela fait 33 ans que je compte les initiatives qui seront "au pire (voire au mieux) inutiles".

Il me parait opportun d'avancer concrètement, entre un bilatèralisme bancal avec Londres, avec Berlin, annoncé avec Varsovie et l'usine à gaz institutionnelle de l'UE, n'existe t'il plus de place pour une démarche collective basée sur quelques États volontaires agissant dans le cadre d'une alliance ad-hoc ? La démarche gagnerait en cohérence, serait davantage démonstrative, et pourrait même s'avérer incitative pour les nombreux États hésitants.

Après tout en son temps, l'échec de la CED avait accouché d'une relance de UEO qui avait le mérite d'exister à côté de l'OTAN et d'être une alliance militaire, souffrant certes d'un manque avéré de volontarisme politique... 

 

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Tout-à-fait. On ne peut résoudre la situation par la passivité, les initiatives avortées c'est frustrant mais il faudra bien trouver le bon angle.
L'invitation en fev 2024 à agir plus ostensiblement dans le contexte ukrainien a fait chou blanc au stade poltique, la tentative de passer par les états major est restée poussive. Français et britanniques ne semblent pas en phase pour une intervention non plus.
On refait donc un tour de piste puisque la donne allemande a changé et le précédent chancelier debout sur le frein n'est plus un obstacle. C'est comme ça que je vois cette nouvelle déclaration même si elle manque de concret tant sur le plan ukrainien que plus restrictivement occidental.

[Wallaby]

https://fr.wikipedia.org/wiki/99_Luftballons

99 Luftballons (Neunundneunzig Luftballons, littéralement « 99 ballons de baudruche » en allemand) est une chanson engagée contre la guerre froide du groupe pop rock ouest-allemand Nena, sortie en 1983, interprétée par la chanteuse éponyme. Elle est un succès international[2].

La chanson sort en pleine période d'intensification de la course aux armements dans le cadre de la guerre froide. Les États-Unis et l'Union soviétique essaient chacun de montrer leur supériorité sur l'autre. Tout d'abord, en novembre 1983, l'Union soviétique interprète l'exercice annuel de conditionnement à une guerre nucléaire de l'OTAN comme une réelle préparation à une guerre nucléaire. Elle active ainsi en réponse ses propres armements. Quelques mois après, en janvier 1984, les Américains déploient les missiles Pershing II en Allemagne de l'Ouest, répondant ainsi à la demande formulée en 1979 par le gouvernement SPD de Helmut Schmidt, inquiet de l'absence de réaction de l'OTAN devant le déploiement des missiles nucléaires SS-20 soviétiques, capables d'annihiler les principaux points stratégiques de l'Europe de l'Ouest en une seule frappe. Cette position est contestée par les mouvements pacifistes, dont le mot d'ordre à l'époque est « plutôt rouge que mort » (« Lieber rot als tot »).

C'est dans ce sentiment de révolte et d'exaspération que Nena crée 99 Luftballons. Les paroles sont très engagées contre la guerre froide et rappellent les récents événements précédemment évoqués. Le thème général est l'histoire de 99 ballons qui flottent dans le ciel et qui sont identifiés par les forces militaires comme une attaque. Ainsi toute l'armée et tous les armements sont mobilisés pour neutraliser les ballons et provoquent une gigantesque explosion destructrice qui dévaste la planète[3].

Dans sa chanson, Nena se moque des dirigeants de l'époque qui sont constamment sur le point de déclencher une guerre mondiale et de la quantité faramineuse des armements. La chanson reflète également le climat de tension de cette période tout comme celle du chanteur anglais Sting avec son titre Russians (1985).

[MIC_A]

  Le 07/05/2025 à 20:59, Wallaby a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/99_Luftballons

99 Luftballons (Neunundneunzig Luftballons, littéralement « 99 ballons de baudruche » en allemand) est une chanson engagée contre la guerre froide du groupe pop rock ouest-allemand Nena, sortie en 1983, interprétée par la chanteuse éponyme. Elle est un succès international[2].

La chanson sort en pleine période d'intensification de la course aux armements dans le cadre de la guerre froide. Les États-Unis et l'Union soviétique essaient chacun de montrer leur supériorité sur l'autre. Tout d'abord, en novembre 1983, l'Union soviétique interprète l'exercice annuel de conditionnement à une guerre nucléaire de l'OTAN comme une réelle préparation à une guerre nucléaire. Elle active ainsi en réponse ses propres armements. Quelques mois après, en janvier 1984, les Américains déploient les missiles Pershing II en Allemagne de l'Ouest, répondant ainsi à la demande formulée en 1979 par le gouvernement SPD de Helmut Schmidt, inquiet de l'absence de réaction de l'OTAN devant le déploiement des missiles nucléaires SS-20 soviétiques, capables d'annihiler les principaux points stratégiques de l'Europe de l'Ouest en une seule frappe. Cette position est contestée par les mouvements pacifistes, dont le mot d'ordre à l'époque est « plutôt rouge que mort » (« Lieber rot als tot »).

C'est dans ce sentiment de révolte et d'exaspération que Nena crée 99 Luftballons. Les paroles sont très engagées contre la guerre froide et rappellent les récents événements précédemment évoqués. Le thème général est l'histoire de 99 ballons qui flottent dans le ciel et qui sont identifiés par les forces militaires comme une attaque. Ainsi toute l'armée et tous les armements sont mobilisés pour neutraliser les ballons et provoquent une gigantesque explosion destructrice qui dévaste la planète[3].

Dans sa chanson, Nena se moque des dirigeants de l'époque qui sont constamment sur le point de déclencher une guerre mondiale et de la quantité faramineuse des armements. La chanson reflète également le climat de tension de cette période tout comme celle du chanteur anglais Sting avec son titre Russians (1985).

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Oui, on est en pleine période type année 70 "peace and love" et dans le résumé il est bien précisé que le déploiement des SS20 Russe n'avait ému personne dans la population mais marqué les esprit des dirigeants Allemand d'abord puis d'autres dans l'UE.
Étrangement, c'est lors des déploiements des Pershings II US que se forme des mouvements contestataires, allez savoir pourquoi ?
Ou déjà on sentait le poids des ingérences étrangères et je n'ai jamais cru aux mouvements "spontanés" surtout sur ce sujet.

Depuis, les Russes nous ont refait la même avec leurs missiles hypersonique et armes révolutionnaires, VP d'insister dessus en menaces à peine voilées sur l'UE et pourtant c'est nous les "méchants" Européens et l'Otan qui menaçons la Sainte Russie. 
Propagande organisée et bien huilée alliée à une victimisation poussée à l’extrême qui fini par tromper beaucoup de monde.

Modifié le 21 mai par MIC_A

[FAFA]

  Le 08/05/2025 à 05:39, MIC_A a dit :

Oui, on est en pleine période type année 70 "peace and love" et dans le résumé il est bien précisé que le déploiement des SS20 Russe n'avait ému personne dans la population mais marqué les esprit des dirigeants Allemand d'abord puis d'autres dans l'UE.
Étrangement, c'est lors des déploiement des Pershing II US que se forme des mouvements contestataires, allez savoir pourquoi ?
Ou déjà on sentait le poids des ingérences étrangères et je n'ai jamais cru aux mouvements "spontanés" surtout sur ce sujet.

Depuis, les Russes nous ont refait la même avec leurs missiles hypersonique et armes révolutionnaires, VP d'insister dessus en menaces à peine voilées sur l'UE et pourtant c'est nous les "méchants" Européens et l'Otan qui menaçons la Sainte Russie. 
Propagande organisée et bien huilée alliée à une victimisation poussée à l’extrême qui fini par tromper beaucoup de monde.

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On peut aussi se souvenir de la citation de François Mitterrand :

« Les pacifistes sont à l’Ouest, et les missiles sont à l’Est. »

https://www.histoire-en-citations.fr/citations/les-pacifistes-sont-a-l-ouest-et-les-missiles

[Wallaby]

Il y a un facteur générationnel. Les jeunes sont les babyboomeurs, ils sont nombreux, ils le savent et entendent peser de tout leur poids. Ils n'ont aucune confiance dans la génération précédente, aux commandes du pays, qui est une génération d'anciens nazis et d'anciens de la Wehrmacht, et qui ont fait une guerre, la Seconde Guerre Mondiale, qui pour l'essentiel était une guerre conventionnelle. Avec l'arme nucléaire on entre dans un monde nouveau qui change les règles du jeu de la stratégie, et ils ne voient pas pourquoi les gens qui ont vécu dans l'ancien monde où ces armes n'existaient pas, pourraient être compétents. Donc ces jeunes veulent prendre leur propre avenir en mains, et ne pas se faire voler leur futur. C'est ce qu'exprime Nena.

[Wallaby]

Deux hommes expriment l'importance qu'ils accordent aux relations bilatérales, c'est Xi Jinping et Vladimir Poutine, qui ont passé 7 heures ! ensemble.

https://asiatimes.com/2025/05/hardening-lines-signal-ukraine-peace-process-collapse/# (10 mai 2025)

Bien qu'elle ait été planifiée longtemps à l'avance, la dernière rencontre de M. Poutine avec le président chinois Xi Jinping à Moscou a sans doute pris la forme d'une réponse de la Russie, puisque les deux hommes ont passé sept heures à discuter ensemble.

À côté de ça, Merz choisit de bâcler à la fois sa relation avec la France et sa relation avec la Pologne, de sacrifier la substance au bénéfice de la forme, en choisissant de visiter les deux pays le même jour, bref d'exprimer un double mépris pour les deux pays en faisant une pierre deux coups. C'est très fort !

https://www.france24.com/fr/info-en-continu/20250507-merz-se-rend-en-chancelier-allemand-fragilisé-à-paris-puis-varsovie

Au lendemain de son élection au forceps, Friedrich Merz a rencontré Emmanuel Macron à Paris, avant un autre déplacement prévu à Varsovie.

https://www.euractiv.com/section/politics/news/germanys-merz-only-offers-poland-train-talk-after-paris-gets-defence-pledge/ (7 mai 2025)

Le nouveau chancelier allemand Friedrich Merz a entamé son mandat par des visites éclair à Paris et à Varsovie mercredi, dans le but de raviver l'alliance du Triangle de Weimar, longtemps en sommeil. Il est clair que la priorité de M. Merz est l'une ou l'autre de ces deux villes.

Mardi, après un faux départ embarrassant de son mandat de chancelier, M. Merz a promis un conseil de défense conjoint avec le président français Emmanuel Macron. En comparaison, il n'a émis qu'un vague engagement à construire des liaisons ferroviaires avec la Pologne lors de la deuxième étape, en fin d'après-midi, d'une tournée en dents de scie.

« Il était important pour moi d'être le même jour à Paris et à Varsovie », a déclaré M. Merz lors d'une conférence de presse conjointe avec le Premier ministre polonais Donald Tusk.

Malgré l'importance symbolique d'un voyage à Varsovie le premier jour de son mandat, rien n'indique que M. Merz souhaite faire une percée dans la capitale polonaise.

[À Varsovie] Merz a promis la construction rapide d'un monument aux victimes de l'agression nazie à Berlin, ainsi que des liaisons ferroviaires plus rapides.

« Je suis heureux que cinq minutes nous aient suffi aujourd'hui pour nous dire que le train à grande vitesse doit relier nos pays et, plus largement, l'Europe », a déclaré M. Tusk.

Tout juste sorti de sa rencontre avec M. Merz, M. Tusk a souligné que les résultats obtenus par le Triangle de Weimar étaient maigres et dépendaient souvent de l'état des relations bilatérales respectives. « Il est temps d'y mettre fin », a-t-il déclaré, ajoutant que les deux parties chercheraient à renforcer la coopération en matière de sécurité et d'infrastructures, et à inclure le Royaume-Uni dans un partenariat à quatre.

Les contrôles à la frontière germano-polonaise sont en vigueur depuis octobre 2023 et constituent depuis lors un point de discorde entre les deux gouvernements.

M. Merz a déclaré que l'Allemagne travaillerait avec la Pologne pour trouver une solution à « l'objectif commun de réduire considérablement l'immigration irrégulière ».

Cependant, Berlin a annoncé mercredi qu'elle renforcerait les contrôles aux frontières afin de refouler les migrants illégaux aux frontières du pays, ce qui aurait un impact considérable sur la Pologne et l'Autriche. Varsovie ne sera pas ravie, car cette mesure intervient au beau milieu d'une campagne électorale tendue.

Bien que les deux parties aient convenu qu'elles considéraient la protection des frontières de la Pologne avec la Biélorussie et la Russie comme une tâche commune, M. Tusk n'a pas manqué de souligner que « l'entière responsabilité de la protection de cette frontière » incombait à Varsovie.

Le gouvernement de M. Tusk a également demandé à Berlin de prolonger jusqu'à la fin de l'année le déploiement d'un système de défense aérienne Patriot qui protège l'aéroport de Rzeszów, une plate-forme logistique polonaise essentielle utilisée pour acheminer l'aide à l'Ukraine.

[Alexis]

Au sujet de l'AfD et de sa qualification comme extrémiste, je tombe sur ces lignes qui me semblent effectivement remarquables de Björn Höcke, l'un des responsables régionaux de l'AfD. Elles sont extraites d'un livre qu'il a publié en 2018, et il utilise des mots forts pour décrire le projet de "remigration" qu'il propose

Dans son livre Jamais deux fois dans le même fleuve , paru à la mi-2018, Höcke évoque une « mort nationale par échange de population » (...) « Outre la protection de nos frontières extérieures nationales et européennes, un projet de remigration à grande échelle sera nécessaire. » (...)

« Dans la phase de changement espérée » (faisant évidemment référence à une montée en puissance de l'AfD), « nous serons confrontés à des temps difficiles, car plus un patient refuse une intervention chirurgicale urgente, plus les incisions nécessaires deviendront inévitablement difficiles si rien d'autre n'aide. »

« Surtout, une nouvelle direction politique devra alors endurer de graves tensions morales : elle est engagée en faveur des intérêts de la population indigène et devra très probablement prendre des mesures qui vont à l’encontre de ses propres sensibilités morales. » Höcke poursuit : « Je crains qu'il n'y ait pas d'autre solution que de recourir à une politique de "cruauté bien tempérée". Les crises qui menacent l'existence exigent des mesures extraordinaires. La responsabilité en incombera alors à ceux qui ont rendu ces mesures nécessaires par leurs politiques inqualifiables. »

Bon, si une cruauté est "bien tempérée", elle est moins grave qu'une cruauté "débordante", non  ? Les mesures seront "extraordinaires", et ce sont les adversaires politiques qui en seront responsables, mais c'est pas si grave ?

Si ?

[Manuel77]

  Le 14/05/2025 à 13:53, Alexis a dit :

Bon, si une cruauté est "bien tempérée", elle est moins grave qu'une cruauté "débordante", non  ? Les mesures seront "extraordinaires", et ce sont les adversaires politiques qui en seront responsables, mais c'est pas si grave ?

Si ?

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L'AfD utilise constamment des figures rhétoriques inspirées des déclarations des nazis. La déclaration de Höcke que tu as citée me rappelle par exemple le discours d'Himmler à Posen, qui a déploré devant des officiers SS le meurtre des Juifs comme une mission terrible, en dessous de laquelle rester moralement était la grande gloire des SS.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_de_Posen

Dans le contexte de l'immigration, on n'entend plus de la part de l'AfD que des propos sur les couteaux, les meurtres et la ruine.  Cela revient à demander implicitement à chaque citoyen de s'y opposer par la violence justifiée par la légitime défense.

 

[nemo]

  Le 14/05/2025 à 15:07, Manuel77 a dit :

L'AfD utilise constamment des figures rhétoriques inspirées des déclarations des nazis. La déclaration de Höcke que tu as citée me rappelle par exemple le discours d'Himmler à Posen, qui a déploré devant des officiers SS le meurtre des Juifs comme une mission terrible, en dessous de laquelle rester moralement était la grande gloire des SS.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_de_Posen

Dans le contexte de l'immigration, on n'entend plus de la part de l'AfD que des propos sur les couteaux, les meurtres et la ruine.  Cela revient à demander implicitement à chaque citoyen de s'y opposer par la violence justifiée par la légitime défense.

 

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  Révéler le contenu masqué

Quand on gratte les tenants de la "remigration" en France on obtient le même genre de demi-aveux. Bon la plupart du temps les tenants en question reste plutôt dans le non dit et les sous entendu. Cela n'a d'ailleurs rien de nouveau j'ai eu des conversation de ce type avec ce genre d'individu il y a plus de 30 ans. C'est juste qu'on voyais pas ça sur les plateau télé ou dans des livres vendu en centaine de milliers d'exemplaire.

 

[Pakal]

Nouvelle que je poste ici faute de trouver un autre fil plus adéquat

https://www.reuters.com/world/europe/uk-germany-jointly-develop-2000-km-range-strike-weapon-2025-05-14/

[Bechar06]

"Le chancelier Friedrich Merz veut que l’armée allemande soit « la plus puissante d’Europe sur le plan conventionnel »

Dans son premier discours au Bundestag, il mis l’accent sur le réarmement du pays, évoquant de façon plus rapide les sujets de politique intérieure, comme l’immigration, sujet pourtant très sensible dans le pays"

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/05/15/en-allemagne-friedrich-merz-promet-l-armee-la-plus-puissante-d-europe-sur-le-plan-conventionnel_6606169_3210.html

Analyses ? 

[Alexis]

  Le 16/05/2025 à 16:45, Bechar06 a dit :

"Le chancelier Friedrich Merz veut que l’armée allemande soit « la plus puissante d’Europe sur le plan conventionnel »

Dans son premier discours au Bundestag, il mis l’accent sur le réarmement du pays, évoquant de façon plus rapide les sujets de politique intérieure, comme l’immigration, sujet pourtant très sensible dans le pays"

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/05/15/en-allemagne-friedrich-merz-promet-l-armee-la-plus-puissante-d-europe-sur-le-plan-conventionnel_6606169_3210.html

Analyses ? 

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Je n'ai pas d'analyse, mais plusieurs remarques

- En 1980, l'armée allemande était conventionnellement la plus puissante d'Europe. Merz propose comme objectif de recréer cet état de fait, ni plus ni moins

- Sauf que non, en fait, ce n'est pas exactement cette situation. Car il s'agit en fait de la seule armée de terre. En 1980, la marine allemande n'était pas la plus puissante d'Europe, et le projet n'est pas qu'elle le devienne maintenant. Par exemple, aucun projet de SNA ni de porte-avions allemand n'est connu

- Sauf que non, en fait, ce n'est toujours pas cette situation. Car l'armée de terre allemande en 1980 était en fait conventionnellement la deuxième plus puissante d'Europe, non la première. C'était l'URSS au premier rang. Et le projet n'est pas non plus qu'elle devienne la première maintenant. C'est la Russie qui devrait rester au premier rang

Donc corrigeons la déclaration du chancelier Merz

"Je veux que l'armée de terre allemande devienne la deuxième plus puissante d'Europe sur le plan conventionnel"

[Wallaby]

[au début des années 1980]

De temps en temps, je me rendais aussi à des manifestations, par exemple les « messes blues » avec Rainer Eppelmann, qui était pasteur à l’église des Samaritains à Friedrichshain et que je connaissais de loin par le collège pastoral de mon père. Les questions de paix et d’environnement y tenaient une place primordiale. J’y étais toutefois en minorité, parce que je pensais, à titre personnel, que l’équipement de l’Union soviétique en fusées SS20 aurait mérité une réponse de l’Ouest, et que je ne considérais pas non plus par la suite l’accident du réacteur de Tchernobyl comme un échec systémique de l’énergie nucléaire mais uniquement comme une conséquence de l’incurie soviétique.

Angela Merkel, Liberté, Albin Michel 2024, p.97

[Wallaby]

https://www.google.fr/books/edition/Liberté/2HwqEQAAQBAJ?hl=fr&gbpv=1&dq="club+de+rome"+merkel&pg=RA1-PA1977&printsec=frontcover + https://www.google.fr/books/edition/Freiheit/J5AzEQAAQBAJ?hl=fr&gbpv=1&dq=Wojtyla+Freiheit:+Erinnerungen+1954–2021&pg=PP94&printsec=frontcover

[En 1977-1978]

En outre, des thèmes comme la pollution, qui avaient pris de plus en plus d'importance à l'Ouest après la publication du premier rapport du Club de Rome en 1972, marquèrent aussi les discussions qui se déroulaient à l'Est. Les limites de la croissance, qu'esquissait ce rapport, furent aussi l'objet de débats détaillés chez nous, dans le cercle familial.

Angela Merkel, Liberté, Kiepenheuer & Witsch/Albin Michel 2024

Je n'ai pas l'impression que cela - les limites de la croissance, pas la pollution, elle a bien sûr été ministre de l'environnement d'Helmut Kohl - ait laissé beaucoup de traces dans sa politique. À moins que son idée d'arrêter le nucléaire ait été prise dans le but caché d'handicaper la croissance...

Modifié le 21 mai par Wallaby

[Bechar06]

Changement d'époque ? 

https://www.la-croix.com/economie/friedrich-merz-veut-remettre-les-allemands-au-travail-20250520

"Pour conserver la prospérité économique du pays, le nouveau chancelier Friedrich Merz propose une série de mesures visant à remettre les Allemands au travail. La journée de 8 heures pourrait être remplacée par la semaine de 40 heures, plus souple."

[mudrets]

  Le 21/05/2025 à 13:11, Bechar06 a dit :

La journée de 8 heures pourrait être remplacée par la semaine de 40 heures, plus souple."

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Et chez nous certains prônent ... 32 h.

Sans commentaire

[Titus K]

  Le 21/05/2025 à 13:25, mudrets a dit :

Et chez nous certains prônent ... 32 h.

Sans commentaire

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Fumée blanche : habemus 32h.

Le conclave rêve encore.

[Conan le Barbare]

8x5 =40 j’imagine que Merz veut dire que l’on pourra adapter ses horaires tant que tu fais tes 40h/semaine… ça restera un truc de niche…

[OysterCultist]

  Le 21/05/2025 à 14:53, Conan le Barbare a dit :

8x5 =40 j’imagine que Merz veut dire que l’on pourra adapter ses horaires tant que tu fais tes 40h/semaine… ça restera un truc de niche…

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10x4 aussi. Ca ouvre des portes pour une semaine de travail de 4 jours.
Par experience les allemands sont beaucoup plus stricts sur les horaires de travail que nous autres francais.
Quand c'est l'heure de quitter le bureau c'est auf wiedersehen.

[g4lly]

  Le 21/05/2025 à 13:11, Bechar06 a dit :

Changement d'époque ? 

https://www.la-croix.com/economie/friedrich-merz-veut-remettre-les-allemands-au-travail-20250520

"Pour conserver la prospérité économique du pays, le nouveau chancelier Friedrich Merz propose une série de mesures visant à remettre les Allemands au travail. La journée de 8 heures pourrait être remplacée par la semaine de 40 heures, plus souple."

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On a un probleme de production de richesse ... au sens collectif.

On a construit un mode de vie sur un PIB per capita qui augmentait très vite ... et ce jusqu'en 2008 en gros.

Depuis il stagne. Le PIB per capita allemand tourne autour de 50k$ depuis 15 ans par exemple. Or le taux d'emploi allemand est déjà très élevé, donc on ne pas vraiment mettre plus de monde au travail.

La solution - à supposer qu'il y ait un probleme - c'est de faire travailler les gens plus longtemps.

• Soit par semaine comme c'est proposé ici.
• Soit au cours de la vie, comme l'age de départ à la retraite, l'éternel débat en France.

Le probleme de l'Allemagne, c'est le temps de travail effectif le plus faible de l'OCDE ... en gros tout le monde travail, mais pas forcément longtemps, et le temps partiel est très largement utilisé.

Le travailleur allemand moyen fait 1.343h par an, le travailleur OCDE moyen 1.742h ou 1.592h en France - pour 1.607h temps plein légal -. En gros il y a une forme de dérive de l'usage du temps partiel en Allemagne, ce qui concerne 1/3 des actifs

Pourquoi travailler à temps partiel ... parce qu'il y des avantages fiscaux et des complément de revenu sur le temps partiel, et donc on gagne plus à l'heure qu'à temps plein. En gros le salarié n'a pas forcément avantage à travailler plus, et l'employeur pas forcément non plus - l'employé à temps partiel est exonéré d'une partie des charges -. D'autant que vu le taux d'emploi en Allemagne l'employeur n'est pas forcément en position de force pour demander à son employé de travailler plus. Et comme en plus travailler moins ça permet de ne pas avoir à payer la nounou, de passer plus de temps avec ses gosses etc. on y prend vite gout.

En gros on est passé d'un temps partiel imposé - au femme - par le cout du travail - garde d'enfant coté salarié, et réduction de charge coté employeur - à un temps partiel bienvenu finalement parce qu'on ne gagnerait pas vraiment plus à bosser plus.

Et comme le chômage est très faible, à priori incité la population active à travailler plus ne devrait pas produire de chômage.

D’où l'idée de ne plus favoriser autant le temps partiel, mais à la place d'assouplir l'organisation du travail coté horaire.

---

Exemple une femme qui fera 4x10h - plutôt que 4x8 en temps partiel, ou 5x8 en temps plein mais avec le cout de la garde d'enfant - aurait un revenu temps plein seulement 4 trajet domicile travail, et pourtant 3 jours à la maison. Ça peut intéresser celle qui souffre du temps partiel subit lié à la garde d'enfant par exemple, et qui donc sont à 70 ou 75% pour économiser la garde le mercredi.

Ce genre de possibilité de semaine de 4 jours a été proposé en Belgique, ça n'a pas susciter un immense engouement, mais au moins ça laisse le choix.

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En France le probleme c'est l'activité ... en gros le taux d'emploi, et même la population active avant tout. C'est la raison pour laquelle modifier la durer hebdomadaire de travail n'est pas réclamé par grand monde.

40h payées 40 n'arrangerait pas forcément les employeurs qui ont tous annualisés de toute façon... et 40h payé 35 ça risque de fâcher du monde.

[g4lly]

  Le 21/05/2025 à 13:11, Bechar06 a dit :

Changement d'époque ? 

https://www.la-croix.com/economie/friedrich-merz-veut-remettre-les-allemands-au-travail-20250520

"Pour conserver la prospérité économique du pays, le nouveau chancelier Friedrich Merz propose une série de mesures visant à remettre les Allemands au travail. La journée de 8 heures pourrait être remplacée par la semaine de 40 heures, plus souple."

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Friedrich Merz veut remettre les Allemands au travail

Et c’est reparti pour un tour. Les accusations selon lesquelles les Allemands ne travailleraient pas assez ont été relancées la semaine dernière par le nouveau chancelier en personne. Certes, Friedrich Merz ne fait que répéter ce qu’il disait lorsqu’il était chef de l’opposition, mais désormais c’est en tant que chef de gouvernement qu’il dresse le constat.

Devant les députés fédéraux, lors de sa première déclaration de politique générale, il a appelé ses concitoyens à faire un « énorme effort » pour rendre le pays à nouveau « plus compétitif ». « Nous ne pourrons pas maintenir la prospérité de ce pays avec la semaine de quatre jours et l’équilibre entre vie professionnelle et vie privée », a-t-il lancé, avec une certaine pointe de provocation.

Manque de main-d’œuvre

Quelques jours plus tard, une nouvelle étude venait confirmer ses propos. Selon l’institut de recherche IW de Cologne et des chiffres de l’OCDE, en 2024, les Allemands âgés de 15 à 64 ans auraient travaillé en moyenne 1 036 heures, soit dix de plus que les Français mais près de 200 heures de moins que les Suisses et 140 heures de moins que les Grecs. Dans ce classement de 27 pays, l’Allemagne occupe la 25e place.

« En Allemagne, nous exploitons notre potentiel de main-d’œuvre en dessous de la moyenne, alors que les défis démographiques y sont plus importants », commente Holger Schäfer, auteur de cette étude, en référence notamment au manque de main d’œuvre, déjà en cours et à venir. L’institut IW estime à 20 millions le nombre de personnes qui partiront à la retraite d’ici 2036.

La semaine de 40 heures à la place de la journée de 8 heures

Pour inciter les Allemands à travailler davantage, le chancelier chrétien-démocrate et ses alliés sociaux-démocrates ont annoncé une série de mesures. Parmi elles, l’exemption d’impôts sur les heures supplémentaires et les heures travaillées par les retraités actifs.

Opposé à la semaine de quatre jours – qui n’existe que de manière très limitée, notamment pour les conducteurs de trains et dans certaines entreprises –, le libéral Friedrich Merz promet aussi de revenir sur la règle de la journée de 8 heures, datant de 1918. Le nouveau gouvernement prévoit de la remplacer par une « semaine de 40 heures », qui permettrait de flexibiliser le temps de travail, selon les besoins.

Certaines fédérations d’entreprises appellent par ailleurs à la réduction d’au moins un jour férié annuel, une mesure pas encore reprise par le gouvernement. Enfin, la ministre sociale-démocrate du travail, Bärbel Bas, souhaite inciter les femmes à travailler davantage, via un meilleur accueil de leurs enfants en crèche et en octroyant des primes non imposables à ceux et celles qui passeraient d’un temps partiel à un temps plein. Une question centrale dans ce pays où une femme sur deux travaille à temps partiel, bien plus qu’en France (29 %).

Critiques des syndicats et de certains économistes

Ces mesures, et surtout le changement de ton apporté par Friedrich Merz, ont été très positivement accueillis par les représentants des milieux économiques, mais suscitent des critiques de la part des syndicats et de certains économistes, comme Marcel Fratzscher, président du centre DIW de Berlin, selon qui le procès en paresse fait aux Allemands est un faux procès.

« Les faits démentent très clairement cette affirmation : on n’a jamais autant travaillé en Allemagne que ces dernières années, les heures travaillées ont atteint un sommet, écrit l’économiste sur X. Les Allemands ne sont donc pas devenus paresseux, ils se répartissent simplement le travail différemment. La pénurie de travailleurs en Allemagne ne sera pas résolue par la suppression de jours fériés ou de privilèges fiscaux pour les heures supplémentaires à temps plein. La clé de la pénurie de main-d’œuvre réside dans la suppression des nombreux obstacles à l’activité professionnelle des femmes, des réfugiés et d’autres personnes venant de l’étranger », précise-t-il, en demandant des réformes plus larges.

46 millions d’actifs pour 84 millions d’habitants

Au premier abord, les chiffres prêtent en effet à confusion. Si les Allemands travaillent moins en moyenne que la plupart de leurs voisins européens, ils n’ont jamais été aussi nombreux à travailler en chiffres absolus. Le pays compte 46 millions d’actifs, un record pour ce pays de 84 millions d’habitants. Or selon l’IW de Cologne, le pays semble arrivé au maximum de ses capacités, en raison du vieillissement de sa population, d’où l’enjeu « d’augmenter le temps de travail individuel en Allemagne ».

L’une des particularités de ces débats est toutefois qu’il intervient en pleine période de doutes économiques. L’Allemagne devrait vivre une année 2025 sans croissance après deux années dans le rouge, et le nombre de licenciements et de restructurations augmente, notamment dans l’industrie. Pas sûr que ces incitations à travailler plus tombent au meilleur moment.

[Picdelamirand-oil]

  Le 20/02/2024 à 00:52, Picdelamirand-oil a dit :

Alors je voudrais qu'on arrête de se lamenter sur la France. Le principe des lamentations c'est de regarder la dette et uniquement la dette mais si tu prend un SMICARD et qu'il a un million de dette c'est catastrophique, par contre si c'est Bernard Arnault, c'est pas trop grave. Alors il y a une notion qui tient compte du positif et du négatif c'est la valeur nette du pays où net worth en Anglais qui se mesure en multiple du GDP. On prend tout ce qu'il y a de positif dans le pays et on retranche les dettes. Cela a du sens, par exemple je suis allé en Inde qui vient de nous dépasser en GDP et qui a beaucoup moins de dette que nous, mais j'ai pu voir l'état du pays, et si il devait faire des prêts pour le mettre au même niveau que la France, il aurait beaucoup plus de dettes que nous.

Il y a un article complet sur cette notion avec une estimation de la valeur nette de quelques pays ici:

https://www.mckinsey.com/industries/financial-services/our-insights/the-rise-and-rise-of-the-global-balance-sheet-how-productively-are-we-using-our-wealth

Avec le graphique suivant:

Où on voit que la France est deuxième en multiple du GDP derrière la Chine et aussi deuxième en parité de pouvoir d'achat par tête très proche de l'Australie et pas trop mal placé aussi en parité officielle par tête.

Alors ne nous plaignons pas.

En ce qui concerne les multiplicateurs du PIB, chaque composante de la valeur est un multiple du PIB et la valeur totale est donc la somme des trois. Pour l'Allemagne, par exemple, les valeurs sont 5,3 ; 4,2 ; et 5,4, ce qui donne une valeur totale de 14,9. Mais il faut ensuite soustraire les dettes financières et ce total est ramené à 6.

Tout cela explique que les financiers nous traitent bien, pas aussi bien que les Allemands parce que les flux c'est une préfiguration de l'avenir, mais bien quand même, et la plupart des gens ne comprennent pas pourquoi.

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Patrimoine : les Français sont de plus en plus riches

https://www.journaldeleconomie.fr/patrimoine-francais-2024-dette-publique/

La dette publique fait souvent la une. Mais un autre chiffre impressionne tout autant, bien que moins médiatisé : celui du patrimoine des Français. Et en 2024, il bat encore des records.

6 356 milliards d’euros. C’est la somme que représentent les avoirs financiers des Français. Un chiffre qui dépasse largement la dette de l’État. Et pourtant, ce capital reste largement sous-utilisé.

Un patrimoine financier en hausse malgré les incertitudes

Selon les données publiées le 23 mai 2025 par la Banque de France, le patrimoine financier des ménages français atteignait 6 356,4 milliards d’euros à la fin décembre 2024. C’est 109 milliards de plus qu’un an auparavant, soit une progression de 1,7 %. Cette augmentation s’explique principalement par la hausse de l’épargne réglementée et des fonds euros en assurance vie.
Ce montant impressionne, surtout lorsqu’on le compare à d’autres indicateurs macroéconomiques. Il est près de deux fois supérieur à la dette publique française (3 305,3 milliards d’euros au T4 2024), et deux fois et demie plus élevé que la capitalisation boursière totale des entreprises du CAC 40.

La structure de ce patrimoine montre une nette préférence pour la sécurité. Les Français privilégient des produits sans risque : les livrets réglementés comme le Livret A ou le LDDS, et surtout les fonds euros des contrats assurance vie. Ces derniers garantissent le capital, au détriment parfois du rendement.
Avec un taux d’épargne de 18 %, supérieur à la moyenne européenne (15 %) et bien au-dessus des États-Unis (moins de 4 %), les ménages français restent attachés à une gestion prudente de leur argent. L’assurance vie, additionnée aux plans d’épargne retraite (PER), représente 2.089 milliards d’euros. Les actions non cotées et participations diverses totalisent 1.405 milliards d’euros. À cela s’ajoute 955,7 milliards dans l’épargne réglementée.

Une partie des avoirs qui dort

Mais tout cet argent n’est pas actif. Une part importante, environ 550 milliards d’euros, est simplement placée sur des comptes courants, sans aucune rémunération. Un patrimoine dormant qui pourrait peser davantage dans l’économie réelle, s’il était mieux orienté.
Certains acteurs politiques souhaitent justement réformer l’épargne populaire. Dans un rapport publié en mai 2024, les députés Jean-Philippe Tanguy (RN) et François Jolivet (Horizons) pointent du doigt la mauvaise performance de certains supports, notamment les unités de compte. Ils soulignent, en s’appuyant sur les chiffres de Better Finance, qu’entre 1999 et 2021, ces placements ont généré une perte moyenne de -8 %.

Ce que ces chiffres disent aussi, c’est le décalage croissant entre la richesse privée des Français et la situation budgétaire de l’État. Alors que la dette publique atteint des niveaux records, les patrimoines individuels se consolident en silence. Une situation paradoxale, qui interroge sur l’utilisation réelle de cette richesse dans un pays où les besoins d’investissement sont criants.

Modifié lundi à 16:27 par Picdelamirand-oil

[Hypsen]

  Le 26/05/2025 à 16:26, Picdelamirand-oil a dit :

Patrimoine : les Français sont de plus en plus riches

https://www.journaldeleconomie.fr/patrimoine-francais-2024-dette-publique/

La dette publique fait souvent la une. Mais un autre chiffre impressionne tout autant, bien que moins médiatisé : celui du patrimoine des Français. Et en 2024, il bat encore des records.

6 356 milliards d’euros. C’est la somme que représentent les avoirs financiers des Français. Un chiffre qui dépasse largement la dette de l’État. Et pourtant, ce capital reste largement sous-utilisé.

Un patrimoine financier en hausse malgré les incertitudes

Selon les données publiées le 23 mai 2025 par la Banque de France, le patrimoine financier des ménages français atteignait 6 356,4 milliards d’euros à la fin décembre 2024. C’est 109 milliards de plus qu’un an auparavant, soit une progression de 1,7 %. Cette augmentation s’explique principalement par la hausse de l’épargne réglementée et des fonds euros en assurance vie.
Ce montant impressionne, surtout lorsqu’on le compare à d’autres indicateurs macroéconomiques. Il est près de deux fois supérieur à la dette publique française (3 305,3 milliards d’euros au T4 2024), et deux fois et demie plus élevé que la capitalisation boursière totale des entreprises du CAC 40.

La structure de ce patrimoine montre une nette préférence pour la sécurité. Les Français privilégient des produits sans risque : les livrets réglementés comme le Livret A ou le LDDS, et surtout les fonds euros des contrats assurance vie. Ces derniers garantissent le capital, au détriment parfois du rendement.
Avec un taux d’épargne de 18 %, supérieur à la moyenne européenne (15 %) et bien au-dessus des États-Unis (moins de 4 %), les ménages français restent attachés à une gestion prudente de leur argent. L’assurance vie, additionnée aux plans d’épargne retraite (PER), représente 2.089 milliards d’euros. Les actions non cotées et participations diverses totalisent 1.405 milliards d’euros. À cela s’ajoute 955,7 milliards dans l’épargne réglementée.

Une partie des avoirs qui dort

Mais tout cet argent n’est pas actif. Une part importante, environ 550 milliards d’euros, est simplement placée sur des comptes courants, sans aucune rémunération. Un patrimoine dormant qui pourrait peser davantage dans l’économie réelle, s’il était mieux orienté.
Certains acteurs politiques souhaitent justement réformer l’épargne populaire. Dans un rapport publié en mai 2024, les députés Jean-Philippe Tanguy (RN) et François Jolivet (Horizons) pointent du doigt la mauvaise performance de certains supports, notamment les unités de compte. Ils soulignent, en s’appuyant sur les chiffres de Better Finance, qu’entre 1999 et 2021, ces placements ont généré une perte moyenne de -8 %.

Ce que ces chiffres disent aussi, c’est le décalage croissant entre la richesse privée des Français et la situation budgétaire de l’État. Alors que la dette publique atteint des niveaux records, les patrimoines individuels se consolident en silence. Une situation paradoxale, qui interroge sur l’utilisation réelle de cette richesse dans un pays où les besoins d’investissement sont criants.

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Qu'en est-il de la la répartition ?

Parceque si ces milliers de milliards sont dans les mains d'une petite minorité...