Allemagne

[tipi]

il y a 59 minutes, Manuel77 a dit :

Long article sur les relations germano-polonaises, qui peinent à s'améliorer. 
Thèmes :
- Les Polonais reprochent aux Allemands de ne pas suffisamment commémorer les 3 millions de victimes non juives du nazisme dans leur pays.
- Dans le cadre de sa politique plus stricte à l'égard des migrants, l'Allemagne a mis en place des contrôles aux frontières avec la Pologne, ce à quoi les milices locales ont réagi par des contre-mesures visant à repousser les musulmans prétendument expulsés d'Allemagne vers la Pologne.
- L'Allemagne est de moins en moins populaire dans les sondages.
- Le PiS réclame des réparations de guerre s'élevant à plusieurs milliards
- L'UE comme projet de fin des États-nations et de l'hégémonie allemande
- Les politiciens impopulaires comme Tusk sont qualifiés de « allemands »
- Un évêque polonais qualifie le gouvernement Tusk de « gangsters allemands »

https://archive.ph/vMidy

Si ce sont les relations du PiS avec l’Allemagne, n’attendez aucune amélioration, car leur fond de commerce c’est que tous leurs maux viennent soit d’Allemagne, soit de Russie…

[Manuel77]

il y a 44 minutes, tipi a dit :

Si ce sont les relations du PiS avec l’Allemagne, n’attendez aucune amélioration, car leur fond de commerce c’est que tous leurs maux viennent soit d’Allemagne, soit de Russie…

Je sais, mais comment leur „fond de commerce“ fonctionnera-t-il s'ils ne peuvent plus compter sur les États-Unis ? 
Pour l'instant, leur traumatisme national/historique semble refaire surface, ça va être une sacrée aventure. Regarde les débats entre Sikorski et les partisans du PiS sur Twitter concernant la fiabilité de Trump en matière de Russie...

Modifié le 30 novembre par Manuel77

[Manuel77]

Cette vidéo illustre clairement comment l'opinion des milieux politiques allemands à l'égard de l'armée est en train de changer.

https://www.youtube.com/watch?v=7AKrI_2Pq3Q
Le type aux cheveux longs est Ralf Raths, directeur du musée allemand des blindés à Munster. Autrefois réservé à l'usage interne de la Bundeswehr, ce musée est ouvert au public depuis de nombreuses années. 
Remarquez l'inscription sur son t-shirt : FDGO - Ultras. Que signifie-t-elle ?
F  Freiheitlich -  Liberté
D Demokratische - Démocratie
GO Grundordnung - Ordre constitutionnel

Il se présente donc comme un extrémiste de la Constitution allemande. C'est l'un des débats les plus anciens et les plus importants sur la nature de l'Allemagne : Habermas a déclaré que le patriotisme ethnique reste interdit aux Allemands, seul le patriotisme constitutionnel est autorisé. Les principes fondamentaux de la Constitution sont désignés par l'acronyme FDGO. Ceux qui les combattent risquent d'être interdits, comme l'AfD.
Il est intéressant de noter que les Verts, autrefois pour la plupart hostiles à la Bundeswehr, comptent désormais parmi ses plus grands fans. Ils la considèrent comme un outil permettant de maintenir la FDGO. 
L'AfD, en revanche, développe de plus en plus une relation ambivalente avec la Bundeswehr, car elle la considère comme un outil anti-russe des mondialistes libéraux/woke. 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Musée_allemand_des_Blindés_de_Munster

https://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_democratic_basic_order

https://www.reservistenverband.de/magazin-loyal/panzermuseum/

 

[Rouletabille]

il y a 5 minutes, Manuel77 a dit :

Cette vidéo illustre clairement comment l'opinion des milieux politiques allemands à l'égard de l'armée est en train de changer.

https://www.youtube.com/watch?v=7AKrI_2Pq3Q
Le type aux cheveux longs est Ralf Raths, directeur du musée allemand des blindés à Munster. Autrefois réservé à l'usage interne de la Bundeswehr, ce musée est ouvert au public depuis de nombreuses années. 
Remarquez l'inscription sur son t-shirt : FDGO - Ultras. Que signifie-t-elle ?
F  Freiheitlich -  Liberté
D Demokratische - Démocratie
GO Grundordnung - Ordre constitutionnel

Il se présente donc comme un extrémiste de la Constitution allemande. C'est l'un des débats les plus anciens et les plus importants sur la nature de l'Allemagne : Habermas a déclaré que le patriotisme ethnique reste interdit aux Allemands, seul le patriotisme constitutionnel est autorisé. Les principes fondamentaux de la Constitution sont désignés par l'acronyme FDGO. Ceux qui les combattent risquent d'être interdits, comme l'AfD.
Il est intéressant de noter que les Verts, autrefois pour la plupart hostiles à la Bundeswehr, comptent désormais parmi ses plus grands fans. Ils la considèrent comme un outil permettant de maintenir la FDGO. 
L'AfD, en revanche, développe de plus en plus une relation ambivalente avec la Bundeswehr, car elle la considère comme un outil anti-russe des mondialistes libéraux/woke. 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Musée_allemand_des_Blindés_de_Munster

https://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_democratic_basic_order

https://www.reservistenverband.de/magazin-loyal/panzermuseum/

 

Très intéressant ! Merci encore Manuel pour ces éclairages sur la situation allemande. Sans toi, on aurait beaucoup plus de mal à connaître et à concevoir toutes ces petites subtilités et ces changements qui disent beaucoup de la situation actuelle.

[Desty-N]

À priori, l’Allemagne va traverser sa 4eme année consécutive de recul de sa production industrielle : 

Citation

La Fédération des industries allemandes (BDI) a averti mardi que l'Allemagne traverse sa crise la plus profonde depuis l'après-guerre, avec une quatrième année consécutive de déclin de la production industrielle.(…)
https://www.lexpress.fr/monde/europe/leconomie-est-en-chute-libre-en-allemagne-les-industriels-sonnent-lalarme-JYSLHYXDFJEGTDEEWKXLDO75UI/

Et le PIB allemand aura au mieux stagné en 2025, après deux années de récession.

Jusqu’ici nos voisins faisaient figure d’exception dans un Europe qui se désindustrialisait. Je commence à me demander s’ils ne sont pas en train de rentrer dans la norme…

[Polybe]

Un débat venu d'Allemagne : 

Comme tout le monde parle du service militaire, une vision allemande du débat me parait interessante. 

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/349335/relations-germano-polonaises-pourquoi-de-telles-difficultes# (2 décembre 2025)

Les 17e consultations intergouvernementales germano-polonaises ont eu lieu à Berlin. Parmi les sujets débattus : la coopération militaire, les infrastructures de transport transfrontalières et la politique mémorielle. A cette occasion, l'Allemagne a remis à la Pologne des biens culturels spoliés pendant la Seconde Guerre mondiale. Les médias s'interrogent sur l'absence de réel rapprochement entre les deux voisins.

[Pasha]

https://www.berliner-zeitung.de/news/bundeswehr-general-freuding-pentagon-hat-kontakt-zum-verteidigungsministerium-abgebrochen-li.10008320

"Un des généraux les plus gradés des forces armées allemandes aurait exprimé de vives critiques sur l'état de la coordination militaire avec les États-Unis. Christian Freuding, inspecteur de l'armée depuis octobre et auparavant chef du département Ukraine au ministère de la Défense, a déclaré au magazine américain The Atlantic que la communication directe avec ses homologues américains avait récemment été "coupée, complètement coupée".

Le reportage décrit Freuding comme ayant été auparavant étroitement lié au Pentagone. Il a dit qu'il était capable de contacter les représentants américains "jour et nuit", mais que cet accès est désormais largement indisponible.

La déclaration est intervenue dans le contexte de la description par Freuding d'une incertitude croissante concernant le rôle des États-Unis en Europe. Selon le magazine, il a cité en exemple le fait que Berlin n'a reçu aucun préavis de la décision de Washington de suspendre certaines livraisons d'armes à l'Ukraine. Il doit désormais recourir à des canaux indirects et compliqués pour obtenir des informations actuelles sur la position du gouvernement américain. "Il y a quelqu'un à notre ambassade à Washington qui essaie de trouver quelqu'un au Pentagone", a déclaré Freuding, selon la citation.

Le général a fait ces remarques dans le cadre d'une analyse complète de la situation sécuritaire allemande, dans laquelle plusieurs chefs militaires ont évalué l'évolution de la politique américaine sous le président Donald Trump. Le gouvernement allemand et la Bundeswehr constatent avec inquiétude que les États-Unis recentrent de plus en plus leur politique de sécurité sur l'intérieur et confient une plus grande responsabilité à l'Europe. Cela se produit, selon The Atlantic, dans le contexte de nouvelles mobilisations militaires russes et des efforts allemands en faveur d'un réarmement à long terme.

Freuding est décrit dans l'article comme quelqu'un qui a toujours considéré le soutien américain comme une pierre angulaire de la sécurité européenne. La perte des canaux de communication rapide est donc, pour lui, un "signal d'alarme", notamment en ce qui concerne les scénarios potentiels d'une attaque russe contre les partenaires de l'OTAN en Europe de l'Est. D'autres responsables militaires allemands cités expriment des préoccupations similaires concernant la diminution de la fiabilité transatlantique.

Il n'y a pas encore eu de commentaire du gouvernement américain ou du ministère fédéral allemand de la Défense sur les remarques de Freuding. Le magazine souligne qu'il s'agit de l'évaluation personnelle d'un officier de haut rang, mais qui donne un aperçu de l'évaluation interne de la situation au sein des forces armées allemandes."

[Desty-N]

@Pasha je comprends l’inquiétude de ce général, le changement d’attitude américain est tellement inattendu. Bien sûr, ça aurait été différent si Trump avait déjà fait un premier mandat et deux campagnes électorales où il n’aurait pas caché son mépris pour l’Otan et … oh wait 

Au delà du sarcasme, une des tâches d’un état major, c’est d’avoir des plans pour un maximum de situations. Si, depuis 2016 (Trump)-2022 (Ukraine) les militaires teutons ne parviennent toujours pas à envisager l’éventualité d’agir sans les USA…je pense que ceux qui nous annoncent une armée allemande nº1 en Europe, risquent de devoir patienter encore un peu. Voire beaucoup.

[Alexis]

il y a 23 minutes, Desty-N a dit :

Au delà du sarcasme, une des tâches d’un état major, c’est d’avoir des plans pour un maximum de situations. Si, depuis 2016 (Trump)-2022 (Ukraine) les militaires teutons ne parviennent toujours pas à envisager l’éventualité d’agir sans les USA…je pense que ceux qui nous annoncent une armée allemande nº1 en Europe, risquent de devoir patienter encore un peu. Voire beaucoup.

Oui. L'idée comme quoi l'Allemagne organiserait la défense de l'Europe, même si elle plaît à certains Américains et même si elle fait sourire certains Allemands qui s'amusent du retournement historique qu'elle représenterait, n'est pas une idée sérieuse

Ce qui pourrait être sérieux, ce serait pour les principaux pays européens de s'entendre entre eux sur les grandes orientations à prendre pour une stratégie de défense coordonnée. Pas seulement les moyens, même s'il en faut naturellement mais ça se définit dans un second temps, mais une stratégie et une répartition grossière des rôles / responsabilités dans l'application de cette stratégie

C'est cependant difficile

1. D'abord intrinsèquement car la grande question de la défense de l'Europe c'est-à-dire la coordination n'a pas de réponse simple

- Ce n'est certainement pas une bureaucratie supranationale (UE) qui peut s'en occuper, elle n'en a ni les compétences ni surtout la légitimité - on ne se bat et on n'accepte le risque de mourir que pour son pays, même si celui-ci fait partie d'une alliance

- Ce n'est pas non plus un pays européen en particulier qui peut coordonner, comme les Etats-Unis le faisaient depuis le début de l'OTAN, car aucun pays européen n'a même de loin la masse démographique et économique nécessaire

D'un autre côté il faut bien que les autorités légitimes c'est-à-dire nationales se coordonnent sinon ça ne marchera jamais

==>Je ne vois pas d'autre piste qu'une entente entre les plus gros pays européens, permettant de faire émerger une structure d'ensemble par rapport à laquelle les autres pays pourraient ensuite chacun choisir comment se positionner. Un peu comme le partenariat franco-allemand à l'époque de la CEE (avant la réunification allemande) qui "débroussaillait" et "orientait" les sujets en amont des autres pays. Mais certainement pas à deux. Ni à trois avec la Grande-Bretagne. Il faudrait à mon avis au moins cinq pays, en ajoutant la première puissance navale centrée sur la Méditerranée l'Italie, ainsi que le pays d'Europe centrale le mieux à même de peser et le plus déterminé à le faire la Pologne

2. Ensuite du fait du poids des habitudes et de manières de penser extrêmement bien installées. La réaction de Freuding est révélatrice de ce point de vue, comme tu le soulignes. A sa décharge, il n'est certainement pas le seul dans cet état d'esprit. Et l'Allemagne est encore moins le seul pays dans cet état d'esprit. D'ailleurs Freuding a au moins le mérite de dire ce qui se passe, et de suggérer qu'il faudrait peut-être faire un truc. Autrement dit, il commence à faire partie de la solution plutôt que de faire partie du problème. Et sans qu'il soit le seul, disons que ce n'est pas encore forcément la majorité

En somme, avant de faire quoi que ce soit, il faut d'abord se réveiller. Si le réveil est doux, le risque est grand que la personne refuse de se réveiller - et beaucoup en sont encore là en Europe. Si le réveil est brutal, il y a aussi le risque de faire n'importe quoi - on n'y est pas, mais ça pourrait venir

Se réveiller, puis réagir avec sang-froid ? Ce n'est pas simple. Il y faudra un certain temps, pour ne pas dire un temps certain

3. Je soupçonne qu'il s'y rajoute pour l'Allemagne une difficulté supplémentaire, qui est que depuis 135 ans à peu près (renvoi de Bismarck par Guillaume II en 1890) elle a cessé d'être une grande puissance européenne autonome et responsable. Au début elle était autonome, mais irresponsable et source de catastrophes. Depuis 80 ans elle est responsable, mais n'est plus autonome pour sa défense dont le fondement est la défense de l'Allemagne par l'Amérique

Naturellement rien n'empêche les Allemands de redevenir à la fois responsables et autonomes. Mais ça me semble plus difficile du fait de la discontinuité historique majeure entre 1890 et 2025. Comment on fait ? Ca a été oublié. L'exercice ne consiste donc pas à adapter et réinventer quelque chose dont on se souvient, mais à reconstruire quelque chose sans aucun exemple récent

C'est plus difficile que ce qu'a fait la France, qui avait cessé d'être une grande puissance européenne autonome et responsable pendant 26 ans seulement, de 1940 à 1966 (remerciement des Américains pour leur protection et démantèlement de leurs bases en France devenues inutiles). Un quart de siècle, c'est assez court pour qu'il reste des gens qui se souviennent de comment on fait. Ne restait "que" à réinventer et adapter (dans notre cas, sur la base d'une stratégie de dissuasion nucléaire), c'est moins dur il me semble que de reconstruire sans exemple disponible de mémoire d'homme

[Wallaby]

https://www.politico.eu/article/germany-the-left-friedrich-merz-coalition-conservative-politics-law/ (3 décembre 2025)

La décision du parti Die Linke de s'abstenir lors du vote sur les retraites tire Merz d'une situation politique délicate qui menaçait de compromettre sa coalition.

L'annonce des dirigeants d'extrême gauche est intervenue alors que Merz tentait de réprimer une rébellion menée par 18 jeunes législateurs au sein de son propre bloc conservateur, qui affirment que les prestations de retraite actuelles ne sont pas viables. La coalition de Merz ne disposant que d'une faible majorité parlementaire de 12 voix, l'adoption du paquet de mesures sur les retraites était incertaine.

[Wallaby]

https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/streik-wehrpflicht-lehrerverband-warnung-schueler-100.html (4 décembre 2025)

Peu avant les manifestations des élèves contre un éventuel service militaire obligatoire vendredi, l'association des enseignants et les ministères de l'Éducation mettent en garde : ceux qui manifestent pendant les heures de cours risquent des absences non justifiées et même des sanctions pouvant aller jusqu'à un renvoi.

Les ministères de l'Éducation de Saxe, Saxe-Anhalt et Thuringe mettent en garde contre la participation à une grève des élèves.

L'association des enseignants menace les élèves de « mesures éducatives ».

Les ministères de l'Éducation de Saxe, Saxe-Anhalt et Thuringe recommandent donc d'organiser les manifestations après les cours.

Vendredi, des manifestations d'élèves contre les projets de service militaire de la coalition noire-rouge sont prévues dans environ 90 villes allemandes. Des actions sont prévues notamment à Leipzig, Dresde et Chemnitz, à Magdebourg et Halle ainsi qu'à Erfurt, Gotha et Iéna, comme l'indique un aperçu de l'initiative « Schulstreik gegen Wehrpflicht » (Grève scolaire contre le service militaire obligatoire).

[Stefan Düll, président de l'association des enseignants] porte un regard globalement critique sur la campagne actuelle de « grève scolaire ». Les appels lancés donnent une fausse impression à plusieurs égards. « Les grèves scolaires pendant les heures de cours ne sont pas légalement considérées comme des grèves, car les élèves ne sont pas des salariés », a précisé le représentant des enseignants. De plus, il n'y a pas la majorité requise au Bundestag pour instaurer le service militaire obligatoire pour les femmes.

https://www.hessenschau.de/gesellschaft/schulstreik-gegen-wehrpflicht-auch-in-hessen-v1,schulstreik-gegen-wehrpflicht-100.html

De Kassel à Darmstadt, « grève scolaire contre le service militaire obligatoire » également en Hesse

Une alliance regroupant différentes organisations de jeunesse appelle à une grève scolaire contre le projet de service militaire obligatoire. En Hesse également, les élèves veulent descendre dans la rue. Le syndicat des enseignants met en garde contre toute participation.

Lorsque la nouvelle loi sur le service militaire sera votée vendredi au Bundestag, des manifestations d'élèves sont prévues parallèlement dans environ 90 villes. Une alliance de différentes organisations de jeunesse, dont le Comité fédéral pour la paix, qui avait décidé lors de son congrès à Kassel en novembre de cette journée d'action, a appelé à une « grève scolaire contre le service militaire obligatoire » à l'échelle nationale.

Des actions de grève scolaire sont également annoncées en Hesse. Elles sont soutenues, entre autres, par les syndicats. Selon les informations du syndicat de l'éducation GEW, des manifestations sont prévues dans les villes suivantes :

à 11h30 sur la Luisenplatz à Darmstadt

à 12h sur la Willy-Brandt-Platz à Francfort

à 11h30 sur la Elvis-Presley-Platz à Friedberg

à 10h sur la Freiheitsplatz à Hanau

à 12h à la mairie de Kassel

à 13h30 à la Erwin-Piscator-Haus à Marburg

dans l'Untertaunus dans plusieurs cours d'école, suivi d'un trajet vers Francfort

à 9h sur le Dernschen Gelände à Wiesbaden

De nombreux jeunes auraient le sentiment de ne pas avoir été impliqués dans le processus décisionnel concernant la réintroduction prévue du service militaire obligatoire, a déclaré Laurenz Spies, porte-parole des élèves de Hesse, à la radio hr.

Le ministère fédéral de la Défense n'aurait guère consulté les jeunes. « Un autre point est que de nombreux jeunes ont également peur du service militaire obligatoire et ont donc décidé de participer à cette manifestation », a souligné M. Spies.

 

Modifié le 4 décembre par Wallaby

[Manuel77]

« Il est impossible de mettre en œuvre de tels programmes (grandes) avec la France »

https://dokdoc.eu/fr/2025/11/27/il-est-impossible-de-mettre-en-oeuvre-de-tels-programmes-avec-la-france/

(Sönke Neitzel est le seul professeur allemand d'histoire militaire.)

La Bundeswehr a célébré il y a quelques jours son 70ème anniversaire. À cette occasion, dokdoc a parlé avec Sönke Neitzel de la situation de la Bundeswehr, des réformes et investissements en cours, des grands projets franco-allemands ainsi que du potentiel de l’Europe en matière de défense.

 

dokdoc : Le chef d’état-major des armées, Fabien Mandon, a fait sensation la semaine dernière lorsqu’il a déclaré : « Si notre pays flanche, parce qu’il n’est pas prêt à accepter de perdre ses enfants – parce qu’il faut dire les choses –, de souffrir économiquement – parce que les priorités iront à de la production de défense, par exemple –, si on n’est pas prêt à ça, alors on est en risque » Quel regard portez-vous sur son discours?

Neitzel : Ce sont des paroles très fortes qui montrent que le chef d’état-major est conscient de la responsabilité qui incombe à la France. Il reconnaît également que des soldats français pourraient être amenés à combattre sur le flanc oriental de l’OTAN. Or, combattre signifie aussi prendre le risque de perdre la vie – une guerre entraîne toujours des pertes. C’est exactement ce que je ne cesse de répéter ici en Allemagne : chacune des décisions que nous prenons pourrait être payée du sang de nos soldats. Alors oui, je partage pleinement la déclaration du chef d’état-major Mandon.

 

dokdoc : Dans son livre « Zeiten ohne Wende », Christian Schweppe affirme que l’Allemagne est, dans de nombreux domaines, encore incapable de se défendre. Partagez-vous cette évaluation ? Les choses ont-elles évolué depuis l’arrivée au pouvoir de Friedrich Merz ?

Neitzel : Les choses sont en train de changer. L’élément le plus important est bien sûr l’argent : l’Allemagne dispose désormais de moyens conséquents – supérieurs à ceux de la France ou du Royaume-Uni. Mais la question centrale demeure : à partir de quoi peut‑on mesurer le chemin parcouru par l’Allemagne ? Faut‑il prendre en considération le point de départ (avec une autre culture stratégique) ou bien sa capacité de combat actuelle ?

 

dokdoc : Vous faites souvent référence au passé pour analyser le présent et proposer des réformes susceptibles de doter l’Allemagne d’une armée « apte au combat ». Je pense en premier lieu à Gerhard von Scharnhorst. Pouvez-vous nous expliquer ce que la Bundeswehr peut aujourd’hui apprendre de ce général prussien ?

Neitzel : En Allemagne, la situation diffère de celle que vous connaissez en France : la Bundeswehr a connu soixante-dix ans de paix et n’a jamais réellement combattu. Il n’y a pas eu de guerre d’Algérie ni d’autres opérations où les forces armées auraient été véritablement engagées – à l’exception de deux années en Afghanistan, mais cela est resté très limité. Cette longue période de paix, combinée à l’abrogation du service militaire obligatoire, a conduit à une bureaucratisation excessive de la Bundeswehr. Aujourd’hui, plus de la moitié des soldats sont affectés aux états-majors, aux administrations ou à d’autres services. Cela doit changer de toute urgence. L’exemple de Scharnhorst montre comment de telles transformations peuvent réussir. Scharnhorst, qui avait beaucoup appris des Français durant les guerres de libération, échoua dans un premier temps à restructurer l’armée en profondeur. Ce n’est qu’après la défaite d’Iéna qu’il put mettre en œuvre d’importantes réformes. Aujourd’hui encore, ses idées demeurent pertinentes : Scharnhorst pensait en dehors des structures existantes et aspirait à de véritables changements. Si nous voulons redevenir opérationnels, nous devons, nous aussi, apprendre à nous adapter rapidement. Les réformes ne doivent pas rester confinées au cadre actuel – c’est l’ensemble du système qu’il faut remettre en question. Toutefois, ni la Bundeswehr ni la classe politique allemande ne sont encore prêtes à franchir ce pas.

 

dokdoc : Pendant la campagne électorale, Friedrich Merz a promis de faire de la Bundeswehr « la plus puissante armée conventionnelle d’Europe ». D’énormes moyens financiers ont été depuis votés. Ces investissements sont-ils à votre avis suffisants ?

Neitzel : Je crois qu’un budget de défense de 3,5 % devrait être suffisant. Le problème ne réside cependant pas dans le montant, mais dans l’efficacité : sans réformes, cet argent sera gaspillé. Depuis 2022, je n’ai de cesse d’appeler à une modernisation en profondeur de la Bundeswehr – la Cour des comptes fédérale en a d’ailleurs également souligné la nécessité en mai dernier. De tels rapports ont malheureusement peu d’effet au Bundestag. Nous sommes pris au piège d’une culture politique et administrative qui essaie surtout de « compenser (ses lacunes) avec de l’argent ». Boris Pistorius a néanmoins annoncé vouloir présenter un plan de réforme d’ici Pâques – mais il est ministre depuis trois ans. Pourquoi seulement maintenant ? D’ailleurs, ce plan ne concernera qu’un seul domaine : l’armement. Le personnel, les effectifs et la culture organisationnelle – des facteurs qui influencent de manière décisive toute innovation – resteront hors du champ de la réforme.

 

dokdoc : « Quand je vois certains pays qui accroissent leurs dépenses de défense pour acheter massivement du non européen, je leur dis simplement : ‘Vous préparez vos problèmes de demain !’ », prévenait Emmanuel Macron en mai 2023. Qui profite actuellement de la hausse des dépenses de défense en Europe ?

Neitzel : Quand Macron parle d’« acheter européen », il veut en réalité dire : acheter français. La France défend ses intérêts et pare sa politique d’un vernis européen. C’est un problème fondamental car la France se voit en quelque sorte comme les « États-Unis de l’Europe » – ce qui ne manque pas de susciter de vives réactions chez nombre de ses partenaires. C’est pourquoi je considère qu’il est nécessaire d’abandonner certains grands projets : il est tout simplement impossible de mettre en œuvre de tels programmes avec la France. La coopération peut fonctionner avec d’autres pays européens, mais pas de cette manière avec la France. Un exemple est l’hélicoptère Tigre – un désastre ! On continue pourtant de lancer de tels projets, pour des raisons politiques. Une coopération avec la France peut être envisageable dans des domaines plus restreints, par exemple pour les missiles. Mais pour les grands projets d’armement, elle est de mon point de vue irréalisable. La France veut absolument maintenir de tels programmes – mais sous cette forme, cela ne fonctionnera pas.

 

dokdoc : Oui, mais sur le fond, le président français voulait dire autre chose.dokdoc: Ja aber im Kern wollte der französische Staatspräsident auf etwas anderes hinweisen.

Neitzel : On peut aussi le lire ainsi : Macron a voulu mettre le doigt sur un problème bien réel. Depuis des décennies, les Européens parlent de créer un marché européen commun de l’armement – mais pratiquement rien ne se fait. Tout le monde parle d’Europe, mais chacun poursuit ses intérêts nationaux. Il serait nécessaire de créer quelque chose comme un « Airbus militaire » : une entreprise européenne commune pour les technologies militaires de pointe, capable de rendre l’union compétitive face aux États-Unis – comme cela a réussi dans le secteur civil. De tels projets n’existent cependant toujours pas.

 

dokdoc : La stratégie de sécurité de l’Allemagne publiée en 2023 insiste sur le rôle du pays en tant que « plateforme logistique » de l’OTAN. Dans quel état les infrastructures civiles allemandes sont-elles aujourd’hui ?

 

Neitzel : Les infrastructures allemandes ont été négligées pendant des décennies. Des investissements importants ont certes été votés mais leurs effets ne se feront sentir qu’à long terme – dans certains cas, dans plusieurs décennies. Si nous devions aujourd’hui déplacer d’importantes troupes de l’ouest vers l’est, nous serions confrontés à d’énormes difficultés, notamment parce qu’il n’existe pas de « Schengen militaire » en Europe et que, dans certains pays, le passage de troupes doit encore être déclaré 45 jours à l’avance. Des travaux sont en cours pour accélérer ces procédures. Mais le chemin reste long – pour l’Allemagne comme pour l’ensemble de l’Europe. Le niveau de la Guerre froide est encore loin d’être atteint. En Allemagne, les problèmes sont connus. Mais, contrairement à la France, nous sommes un État fédéral, avec toutes les difficultés que cela implique. Certains Länder coopèrent étroitement avec la Bundeswehr, d’autres moins ; les priorités divergent. En cas de guerre, nous ferions face à d’énormes défis.

 

dokdoc : L’Allemagne peut-elle, à l’heure actuelle, remplir ses devoirs d’assistance envers ses alliés ?

Neitzel : Oui et non – tout dépend de ce que l’on entend par là. L’Allemagne dispose de huit brigades, des Eurofighters, d’une marine – et ces forces sont, en principe, capables de combattre. Ce qui est déterminant, cependant, c’est le scénario. En cas de conflit, la Bundeswehr serait par exemple tout à fait capable d’envoyer la 37ème brigade de grenadiers blindés sur le flanc oriental. Cette unité est entraînée, bien équipée et opérationnelle. Face à 5 000 soldats russes, l’Allemagne pourrait faire face. Même contre 100.000 soldats, la situation resterait maîtrisable – à condition que l’OTAN la soutienne. Mais d’un autre côté, chacun le sait, la Bundeswehr a des lacunes très importantes. Si une guerre venait à éclater, cela lui coûterait de nombreuses vies. En résumé : la Bundeswehr est opérationnelle mais sa capacité réelle varie fortement selon le scénario.

dokdoc : Les forces armées françaises sont elles aussi confrontées à des défis importants qui, au mieux, ne pourront être relevés que très lentement. Qu’est-ce qui vous rend malgré tout optimiste lorsque vous regardez l’Europe ?

Neitzel : L’Europe a un énorme potentiel. Nous sommes 500 millions d’habitants et disposons d’une grande puissance économique. Si nos élites prenaient les décisions qui s’imposent, par exemple en matière d’armement, l’Europe pourrait mobiliser une force et une capacité d’innovation considérables. Tous les acteurs devraient être prêts à faire des sacrifices – Allemands, Français, Italiens, Britanniques. C’est le seul moyen de progresser. Le potentiel est là. Il appartient maintenant nos gouvernements d’avoir le courage de le mettre en œuvre.

dokdoc : Monsieur Neitzel, je vous remercie pour cet entretien.

Modifié le 4 décembre par Manuel77

[tipi]

Merci Manuel77, 

Je serai curieux de savoir en quoi le programme Tigre est un désastre du point de vue allemand. Ce n'est pas une réussite, c'est clair, mais de là à parler de désastre...

[Manuel77]

il y a 16 minutes, tipi a dit :

Merci Manuel77, 

Je serai curieux de savoir en quoi le programme Tigre est un désastre du point de vue allemand. Ce n'est pas une réussite, c'est clair, mais de là à parler de désastre...

Je me suis également posé cette question, je me suis demandé pourquoi Neitzel critiquait si souvent le Tigre (il l'a également fait ailleurs). Cela me semblait atypique pour un historien militaire.

Mais je crois avoir trouvé la solution à cette énigme : en tant que professeur, il a supervisé une thèse de doctorat sur les coopérations ratées en matière d'armement :

https://archive.is/E8US4#selection-4307.0-4307.893

2019

La ministre de la Défense rejette les plans McKinsey de son prédécesseur. L'Office fédéral des achats de la Bundeswehr souhaite seulement le réformer avec prudence. Mais tant que les projets d'armement internationaux serviront de symboles politiques, les soldats ne seront pas bien équipés.
....
Un jour après l'intervention de Kramp-Karrenbauer à Coblence, un livre consacré à ce sujet est publié. Il s'agit de la version révisée d'une thèse de doctorat. L'auteur s'appelle Thomas Raabe, l'ouvrage a été évalué par les professeurs Carlo Masala de l'université de la Bundeswehr à Munich et Sönke Neitzel de l'université de Potsdam, deux experts reconnus de l'armée allemande. Le titre du livre est : « Bedingt einsatzbereit : Internationale Rüstungskooperationen in der Bundesrepublik Deutschland (1979 bis 1988) » (Opérationnel sous conditions : coopérations internationales en matière d'armement en République fédérale d'Allemagne (1979 à 1988)).
Ce qui ressemble à un traité historique est en fait d'une actualité brûlante. Les projets d'armement lancés à l'époque, à savoir l'avion de combat Eurofighter et l'hélicoptère de combat Tiger, sont aujourd'hui opérationnels – pour autant qu'ils le soient réellement. En tout état de cause, comme pratiquement tous les développements multinationaux en matière d'armement au cours des dernières décennies – de l'avion de combat Tornado dans les années 60 et 70 à l'avion de transport A400M au cours de ce millénaire –, ils ont suivi la règle des trois : trop tard, trop cher, en partie non fonctionnel. Et selon Raabe, « on n'a que très peu appris » jusqu'à aujourd'hui.

L'auteur montre dans quelle mesure les coopérations internationales entravent le travail des autorités nationales chargées de l'armement. Raabe prend l'Eurofighter et le Tiger comme exemples, dont il retrace l'histoire du développement à partir d'une étude minutieuse des sources. Le processus est toujours le même : tout d'abord, les besoins militaires sont déterminés à l'aide d'une analyse des menaces, les capacités nécessaires du système d'armement sont déduites et la faisabilité technique est vérifiée. La date de mise en service et les coûts sont définis. En théorie, les coopérations en matière d'armement peuvent être conclues lorsqu'il existe un besoin commun avec d'autres forces armées, que les exigences militaires et la date de mise en service concordent.
Au début, on affirme toujours que ce sont là les critères prioritaires. Mais au final, constate Raabe, il doit « constater avec lucidité que les coopérations internationales en matière d'armement n'ont pas servi en premier lieu un objectif : la politique de défense ». Toutes les parties concernées auraient « négligé, voire presque ignoré » les besoins militaires compte tenu de la menace identifiée.
Que ce soit dans le cas de l'Eurofighter ou du Tiger, les lacunes de la Bundeswehr en matière de capacités ont été acceptées en toute connaissance de cause. D'autres aspects ont toujours été jugés plus importants : la politique économique, la politique du marché du travail, la politique technologique et la politique d'implantation, l'approfondissement des relations internationales et l'indépendance militaire de l'Europe vis-à-vis des États-Unis. Et plus les coopérations en matière d'armement « devaient servir d'autres objectifs, moins elles remplissaient leur mission première : équiper les forces armées au bon moment, en quantité suffisante, à un prix acceptable, des systèmes d'armes nécessaires à la protection du pays ».

Le bilan pour l'Eurofighter et le Tiger était le suivant : l'avion de combat est arrivé avec neuf ans de retard, l'hélicoptère de combat avec 18 ans. Le nombre de systèmes commandés ne représentait qu'une fraction de la planification initiale, ce qui a entraîné une explosion des coûts en raison de l'augmentation des prix unitaires. Même les noms n'ont pas été conservés, notamment parce que les objectifs opérationnels ont changé : un « avion de combat tactique » (TKF) est d'abord devenu le « Jäger 90 », puis l'Eurofighter, et un hélicoptère antichar (PAH-II) est devenu le Tigre. Et les projets d'armement se sont transformés en une « politique symbolique » axée sur la politique étrangère. Mais même en tant que systèmes d'armes à « caractère symbolique », ces projets n'ont pas été couronnés de succès, écrit Raabe : « Il est très douteux que les coopérations en matière d'armement soient un moyen efficace de promouvoir les relations internationales entre deux ou plusieurs pays, car trop de choses tournent mal ».

 

[tipi]

Merci @Manuel77 l'explication que tu donnes est claire, et le point de vue de Neitzel me semble tout à fait justifié. Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi dans son interview il semble associer le "désastre" du Tigre non pas au fait que c'était une coopération mal menée, mais que c'est c'était une coopération avec les français "La coopération peut fonctionner avec d’autres pays européens, mais pas de cette manière avec la France". Cela me semble injuste, l'échec de la coopération sur le Tigre est du aux deux parties (Fr et De), à commencer par le fait de n'avoir pas été capables de s'accorder sur une version (et donc un besoin) unique. 

 

[Patrick]

Il y a 2 heures, tipi a dit :

Merci @Manuel77 l'explication que tu donnes est claire, et le point de vue de Neitzel me semble tout à fait justifié. Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi dans son interview il semble associer le "désastre" du Tigre non pas au fait que c'était une coopération mal menée, mais que c'est c'était une coopération avec les français "La coopération peut fonctionner avec d’autres pays européens, mais pas de cette manière avec la France". Cela me semble injuste, l'échec de la coopération sur le Tigre est du aux deux parties (Fr et De), à commencer par le fait de n'avoir pas été capables de s'accorder sur une version (et donc un besoin) unique. 

Dans TOUS les cas où la France est impliquée, il y a toujours des individus de toutes extractions pour tout mettre sur le dos des Français.

TOUJOURS.

En France nous avons au moins un aréopage d'auto flagellateurs qui battent leur coulpe en se lamentant de "ne pas avoir été assez bien aux yeux de nos chers partenaires"... On cherche encore l'équivalent à ces individus dans d'autres pays Européens. Parfois, du bout des lèvres, des décennies plus tard, certains concèdent la mort dans l'âme que "la France a eu raison de faire XYZ". Mais c'est assez rare. Et tout le temps utilisé pour se plaindre et enrager contre ces sales froggies qui ont réussi alors qu'ils auraient du échouer en toute logique!

Et il y a pire! Parfois, même quand la France n'est pas impliquée, ils trouvent moyen de se plaindre de la France! Mention spéciale à ces parlementaires britanniques qui il y a quelques années, avaient mis les errements du programme Eurofighter après 1985, sur le dos... de la France!

 

Ainsi, par charité, et puisque c'est le sujet, je ne rappellerai donc pas l'aventure du canon de l'hélicoptère Tigre Allemand, qui est absent alors qu'il était prévu d'en installer un, pour illustrer l'ambiance qui régnait en Allemagne au moment de la mise en oeuvre du programme, et qui règne toujours car jamais ils n'ont changé d'avis depuis cette époque.

Cet épisode illustre à merveille le sentiment qui semble prévaloir.

Tout ça ne mérite que le mépris le plus froid.

[clem200]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Dans TOUS les cas où la France est impliquée, il y a toujours des individus de toutes extractions pour tout mettre sur le dos des Français.

TOUJOURS.

Il est toujours ironique de constater que tes phrases peuvent parfaitement fonctionner en version allemande. Quand on fait un partenariat à deux, il est assez régulier que le 1er accuse le 2nd 

Pour Neitzel ce paragraphe me semble très révélateur et un peu décevant intellectuellement. Pas trop de recul sur son pays non plus le garçon

 

 

Citation

Quand Macron parle d’« acheter européen », il veut en réalité dire : acheter français. La France défend ses intérêts et pare sa politique d’un vernis européen. C’est un problème fondamental car la France se voit en quelque sorte comme les « États-Unis de l’Europe » – ce qui ne manque pas de susciter de vives réactions chez nombre de ses partenaires. C’est pourquoi je considère qu’il est nécessaire d’abandonner certains grands projets : il est tout simplement impossible de mettre en œuvre de tels programmes avec la France. La coopération peut fonctionner avec d’autres pays européens, mais pas de cette manière avec la France. 

Vous remarquerez aussi qu'il parle de manière, donc la collaboration est possible mais autrement 

[nemo]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Il est toujours ironique de constater que tes phrases peuvent parfaitement fonctionner en version allemande. Quand on fait un partenariat à deux, il est assez régulier que le 1er accuse le 2nd 

Pour Neitzel ce paragraphe me semble très révélateur et un peu décevant intellectuellement. Pas trop de recul sur son pays non plus le garçon

 

 

Vous remarquerez aussi qu'il parle de manière, donc la collaboration est possible mais autrement 

"manière" qu'il se garde bien de définir. Sans généralisé du tout aux allemands en général il y a juste chez lui un refus de collaboration avec la France.

[Polybe]

Pour le coup, je vois mal en quoi le Tigre français est un échec, mais je vois bien en quoi le Tigre allemand lui en est un... 

[Patrick]

Il y a 3 heures, Polybe a dit :

Pour le coup, je vois mal en quoi le Tigre français est un échec, mais je vois bien en quoi le Tigre allemand lui en est un... 

Hélico de combat sans canon de moyen calibre.

Et oui.

Allez, pour la peine:

Rappelez-moi ce que la France a fait quand elle a cherché un nouveau FA pour ses fantassins?

Certes il y a bien eu des tentatives et promesses de "relancer une activité en France". Oui. Bon. Mais après? Et bien la France a acheté étranger parce que c'était plus simple et la meilleure chose à faire, en plus d'être un meilleur produit par rapport à ce qui aurait pu être fait en France.

Mais les Français sont arrogants.

Bien sûr.

Ach pien zur.

[Polybe]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Hélico de combat sans canon de moyen calibre.

Et oui.

Allez, pour la peine:

Rappelez-moi ce que la France a fait quand elle a cherché un nouveau FA pour ses fantassins?

Certes il y a bien eu des tentatives et promesses de "relancer une activité en France". Oui. Bon. Mais après? Et bien la France a acheté étranger parce que c'était plus simple et la meilleure chose à faire, en plus d'être un meilleur produit par rapport à ce qui aurait pu être fait en France.

Mais les Français sont arrogants.

Bien sûr.

Ach pien zur.

Je nuancerai en disant que la France n'avait pas d'autres choix qu'un achat étranger, avec une arme qui promettait d'utiliser du métal français. Mais oui, en effet.

 

[Teenytoon]

il y a 11 minutes, Polybe a dit :

Je nuancerai en disant que la France n'avait pas d'autres choix qu'un achat étranger, avec une arme qui promettait d'utiliser du métal français. Mais oui, en effet.

 

On avait autant de choix pour notre fusil que les Allemands ont le choix pour leur avion de chasse.

Alors ok, ça ne couvre pas les mêmes domaines stratégiques. 

Modifié samedi à 10:47 par Teenytoon

[Polybe]

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

On avait autant de choix pour notre fusil que les Allemands ont le choix pour leur avion de chasse.

Alors ok, ça ne couvre pas les mêmes domaines stratégiques. 

Oui oui, je ne disais pas le contraire.

Par contre en effet, on ne gagne pas/plus une guerre avec un fusil actuellement. En tout cas pas dans nos doctrines.

[Manuel77]

Le 05/12/2025 à 12:30, nemo a dit :

"manière" qu'il se garde bien de définir. Sans généralisé du tout aux allemands en général il y a juste chez lui un refus de collaboration avec la France.

J'interpréterais ainsi la critique de Neitzel concernant la coopération avec la France :
1. Lorsqu'une coopération en matière d'armement est motivée par des considérations politiques symboliques, c'est le plus souvent avec la France. Les programmes allemands menés avec ce pays sont donc particulièrement problématiques.
2. La France a joué un rôle particulier, car elle tirait le bras gauche de l'Allemagne, tandis que les États-Unis tiraient le bras droit. Les Allemands ont généralement cédé aux États-Unis, car c'était plus pratique et aussi parce que les États-Unis pouvaient tirer plus fort. Les programmes allemands avec d'autres pays n'ont pas cette dimension politique, ils n'étaient ni politiques (comme avec les États-Unis), ni symboliquement politiques (comme avec la France), mais pragmatiques. 

Il ne s'agit donc pas d'une incompétence de la France en tant que partenaire dans le domaine de l'armement, mais d'une problématique réciproque qui fait également des Allemands des partenaires particulièrement désagréables. 
Mais les arguments de Neitzel me semblent très ancrés dans le passé, car actuellement, la France continue peut-être de tirer sur le bras gauche, tandis que les États-Unis tordent le bras droit. Une nouvelle dynamique.