Allemagne

[Ciders]

il y a 22 minutes, Bechar06 a dit :

uniquement "inaugurer les chrysantèmes ?" 

Et très très très éventuellement proposer discrètement une solution en cas d'incapacité du Parlement à s'entendre, comme l'Italie a pu le faire. Mais on est vraiment à la limite et il faut des conditions très particulières, sans compter que personne n'a l'obligation de suivre cette solution.

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Oui, mais difficile ensuite de demander le maintien de forces US ou leur appui en Ukraine ou ailleurs...

Ramstein est essentiellement un hub logistique (plus les F-16 de Spangdahlem, qui font du SEAD... mais il avait été question sous Trump I de les transférer à Aviano). Les derniers moyens aériens offensifs de l'USAF sont surtout au Royaume-Uni et en Italie. Quant aux ventilos d'Ansbach, vu la réorganisation actuelle des moyens de l'US Army dans le domaine des matériels volants, impossible de savoir s'ils vont rester ou non. 

A mon sens, le maintien d'éléments américains en Allemagne touche à sa fin, à part éventuellement quelques unités symboliques. 

 

[Manuel77]

il y a 56 minutes, Bechar06 a dit :

Est qu'une déclaration de Frank-Walter Steinmeier Président de l'Allemagne ne serait bienvenue  ?   N'a t il pas un rôle d'orientation générale ?  Surtout qu'il en est à son 2-ème mandat de président, donc depuis 2017 et qu'il fut minitre des affaires étrangères  allemand

Cela peut-il rentrer dans son rôle ? 

Oui, mais c'est précisément pour ces raisons qu'il ne prononcera peut-être pas de grand discours dans lequel il développera une vision pour la politique étrangère allemande.
Il a joué un rôle déterminant dans la politique étrangère allemande pendant de nombreuses années, et on le tient pour responsable de son échec.
Il est un peu comme un canard boiteux, un poids du passé.

[herciv]

Il y a 9 heures, Manuel77 a dit :

Mais il faut rester juste. On argue souvent ici, dans ce forum, contre l'UE en tant qu'instrument des intérêts allemands, en faveur d'une coopération nationale sous d'autres formes. Renforcer l'Europe en renforçant chaque nation.
Lorsque l'Allemagne, exceptionnellement, s'exprime en dehors du cadre de l'UE, on crie au scandale... damned if you do, damned if you don‘t…
Mais il est vrai que, selon la déclaration de Merz, les États-Unis devraient négocier directement avec l'Allemagne et non avec l'UE s'ils ne l'apprécient pas, ce que nos médias ont critiqué et mis en garde contre le retour de la « question allemande » en Europe.
(La « question allemande » a historiquement deux significations : d'une part, la forme que doit prendre l'unification de l'Allemagne, d'autre part, le rôle de l'Allemagne en Europe).

 

Je pense que l'Allemagne envisage une politique à la française c'est-à-dire souveraine. Ca ne veut pas dire rejet des autres, çà veut dire auto-suffisante sur plein de point. A vue de nez on va bientôt parler d'énergie nucléaire, d'un plan agricole ambitieux et évidemment d'une armée largement rénovée. Je pense aussi que l'Allemagne voit dans la position US une hostilité auquelle elle va devoir faire face. Je pense particulièrement à la surveillance des flux numérique et à une large mise sous pression des échanges en dollar.

Modifié dimanche à 20:55 par herciv

[Akilius G.]

l'Allemagne est perçue comme faisant actuellement cavalier seul, même si le terme est peut être un peu fort.

Pour que cette autonomie/indépendance dans l'espace européen soit profitable, je pense que l'Allemagne a besoin d'un travail conscient sur les points suivants:

(i) d'un cadre doctrinal / idéologique qui l'amène  à dépasser les calculs immédiats, 

(ii) de se percevoir en tant que puissance centrale européenne, en substance d'avoir une conscience nette qu'en regardant à l'Est ou à l'Ouest, les perspectives sont différentes  

(iii) d'une base culturelle sur laquelle trouver des appuis. 

 

[Desty-N]

Il y a 1 heure, Akilius G. a dit :

l'Allemagne est perçue comme faisant actuellement cavalier seul, même si le terme est peut être un peu fort.

Pour que cette autonomie/indépendance dans l'espace européen soit profitable, je pense que l'Allemagne a besoin d'un travail conscient sur les points suivants:

(i) d'un cadre doctrinal / idéologique qui l'amène  à dépasser les calculs immédiats, 

(ii) de se percevoir en tant que puissance centrale européenne, en substance d'avoir une conscience nette qu'en regardant à l'Est ou à l'Ouest, les perspectives sont différentes  

(iii) d'une base culturelle sur laquelle trouver des appuis. 

 

J’imagine que ça doit faire partie des sujets de réflexion des décideurs allemands en ce moment. Mais @Manuel77 estime qu’il leur faudrait une dizaine d’années pour élaborer une nouvelle doctrine.

Ça me semble cohérent avec le temps qui s’est écoulé entre la réunification et l’agenda 2010 de Schroeder (malgré son nom il a été mis en place au début des années 2000 https://fr.wikipedia.org/wiki/Agenda_2010 ) Mais je ne pense pas que les décideurs allemands puissent s’offrir le luxe de 10 ans de réflexion. Les chinois, les russes ou les américains risquent de les obliger à trancher d’ici 2030. Au plus tard.

[rendbo]

Il y a 9 heures, Desty-N a dit :

Les chinois, les russes ou les américains risquent de les obliger à trancher d’ici 2030. Au plus tard.

C'est un des trucs que je ne comprends pas avec nos politiciens actuels : OK ils ont besoin de temps pour changer de logiciel, mais si la menace est vraiment à notre porte, alors pourquoi dépenser de l'argent dans des trucs qui ont tellement de problèmes actuellement qu'on ne sait même pas si ils seront résolus avant qu'il ne soit trop tard... ou sinon c'est qu'il y a un gros enfumage servant à détourner l'attention (tant qu'on nous dit ayez peur, on ne parle pas des vrais problèmes et autres urgences)

[Bechar06]

J'ai vaguement vu à la TV Merz faire un discours sur la fin de la PAX AMERCANA pour l'Allemagne... Il me semblait, enfin, lucide, pour un responsable allemand  

https://www.lefigaro.fr/international/les-decennies-de-la-pax-americana-sont-en-grande-partie-terminees-face-au-retrait-americain-friedrich-merz-appelle-les-europeens-au-sursaut-20251214

"«Les décennies de la “Pax Americana” sont en grande partie terminées» : face au retrait américain, Friedrich Merz appelle les Européens au sursaut"

"L’Allemagne doit maintenir l’OTAN «aussi longtemps que possible», a averti le chancelier allemand ce week-end lors d’un congrès de la CSU"

"Les Européens doivent se préparer à un «changement fondamental dans la relation transatlantique ». Lors d’une conférence de la CSU à Munich, le chancelier Friedrich Merz a mis en garde contre un détournement durable des États-Unis vis-à-vis de l’Europe. «Les décennies de la “Pax Americana”  sont en grande partie terminées pour nous en Europe et aussi pour nous en Allemagne», a-t-il lancé à la tribune, selon les propos rapportés par le média allemand Tagesspiegel."

"La «Pax Americana» («paix américaine» en Latin) renvoie à l’ordre mondial établi après la Seconde Guerre mondiale et basé notamment sur la relation transatlantique. Au cœur de ce dispositif, l’alliance militaire de l’OTAN, dans laquelle les États-Unis jouent un rôle prépondérant pour garantir la sécurité de leurs alliés européens. Cette «Pax Americana» «n’existe plus telle que nous la connaissons», a déclaré Friedrich Merz, dont l’objectif est «de maintenir l’alliance de l’OTAN aussi longtemps que possible»."

"«Trump n’est pas arrivé du jour au lendemain»

Selon le chancelier allemand, la tentation isolationniste américaine n’est pas seulement un phénomène passager qui s’évanouira après la présidence Trump. «Personne ne croit qu’il ne s’agit que d’un phénomène à court terme», a-t-il lâché. «Trump n’est pas arrivé du jour au lendemain» et la situation pourrait même devenir «encore plus difficile avec [son] successeur». Face à cette rupture géopolitique, Friedrich Merz appelle les Européens à garantir leur propre sécurité sans trop attendre des Américains. «Les Américains veillent désormais très, très bien à leurs propres intérêts, et cela ne peut signifier qu’une autre réponse que nous veillons désormais aussi à nos intérêts», a-t-il poursuivi.

Car selon lui, la Russie est plus menaçante que jamais. «Poutine ne s’arrête pas», a-t-il averti. «Et si l’Ukraine tombe, alors il ne s’arrêtera pas», a-t-il poursuivi, rappelant que Poutine voulait rétablir l’Union soviétique dans ses anciennes frontières. Une politique qui fait peser une menace directe pour les forces armées «des pays qui appartenaient autrefois à cet empire» et qui sont parfois membres de l’OTAN et de l’Union européenne, comme l’Estonie, la Lettonie et la Lituanie. Le chancelier allemand n’a pas commenté les tractations à venir entre Européens, Ukrainiens et Américains dans les jours à venir."

Pas d'écho ici ? 

Serais je en retard ? 

[herciv]

il y a 45 minutes, Bechar06 a dit :

J'ai vaguement vu à la TV Merz faire un discours sur la fin de la PAX AMERCANA pour l'Allemagne... Il me semblait, enfin, lucide, pour un responsable allemand  

https://www.lefigaro.fr/international/les-decennies-de-la-pax-americana-sont-en-grande-partie-terminees-face-au-retrait-americain-friedrich-merz-appelle-les-europeens-au-sursaut-20251214

"«Les décennies de la “Pax Americana” sont en grande partie terminées» : face au retrait américain, Friedrich Merz appelle les Européens au sursaut"

"L’Allemagne doit maintenir l’OTAN «aussi longtemps que possible», a averti le chancelier allemand ce week-end lors d’un congrès de la CSU"

"Les Européens doivent se préparer à un «changement fondamental dans la relation transatlantique ». Lors d’une conférence de la CSU à Munich, le chancelier Friedrich Merz a mis en garde contre un détournement durable des États-Unis vis-à-vis de l’Europe. «Les décennies de la “Pax Americana”  sont en grande partie terminées pour nous en Europe et aussi pour nous en Allemagne», a-t-il lancé à la tribune, selon les propos rapportés par le média allemand Tagesspiegel."

"La «Pax Americana» («paix américaine» en Latin) renvoie à l’ordre mondial établi après la Seconde Guerre mondiale et basé notamment sur la relation transatlantique. Au cœur de ce dispositif, l’alliance militaire de l’OTAN, dans laquelle les États-Unis jouent un rôle prépondérant pour garantir la sécurité de leurs alliés européens. Cette «Pax Americana» «n’existe plus telle que nous la connaissons», a déclaré Friedrich Merz, dont l’objectif est «de maintenir l’alliance de l’OTAN aussi longtemps que possible»."

"«Trump n’est pas arrivé du jour au lendemain»

Selon le chancelier allemand, la tentation isolationniste américaine n’est pas seulement un phénomène passager qui s’évanouira après la présidence Trump. «Personne ne croit qu’il ne s’agit que d’un phénomène à court terme», a-t-il lâché. «Trump n’est pas arrivé du jour au lendemain» et la situation pourrait même devenir «encore plus difficile avec [son] successeur». Face à cette rupture géopolitique, Friedrich Merz appelle les Européens à garantir leur propre sécurité sans trop attendre des Américains. «Les Américains veillent désormais très, très bien à leurs propres intérêts, et cela ne peut signifier qu’une autre réponse que nous veillons désormais aussi à nos intérêts», a-t-il poursuivi.

Car selon lui, la Russie est plus menaçante que jamais. «Poutine ne s’arrête pas», a-t-il averti. «Et si l’Ukraine tombe, alors il ne s’arrêtera pas», a-t-il poursuivi, rappelant que Poutine voulait rétablir l’Union soviétique dans ses anciennes frontières. Une politique qui fait peser une menace directe pour les forces armées «des pays qui appartenaient autrefois à cet empire» et qui sont parfois membres de l’OTAN et de l’Union européenne, comme l’Estonie, la Lettonie et la Lituanie. Le chancelier allemand n’a pas commenté les tractations à venir entre Européens, Ukrainiens et Américains dans les jours à venir."

Pas d'écho ici ? 

Serais je en retard ? 

Le réveil est tardif mais on ne sait pas comment l'Allemagne va repenser son modèle géopolitique. Au moins le constat est fait. A vue de nez l'Allemagne va agir comme le RU et tâcher de bâtir des relation de proximité avec les pays de l'Europe de l'Est de l'ancienne AUtriche-Hongrie. Mais en l'état elle n'est guère convaincante. Elle s'est énormément trompé ces dernière année et va peiner à construire un modèle suffisamment solide. 

Je pense que sa collaboration avec la France va devoir être revu. D'ailleur on commence à voir quelques convergences ces derniers jours comme le sujet du contenu européens des voitures. Je pense que Macron agit aussi pour bloquer la signature avec le Mercosur pour forcer les allemands à se poser les bonnes questions sur le protectionnisme européen qu'il va bien falloir mettre en place sans demander aux US si ils sont d'accord. 

A vu de nez less sanctions contre les GAFAM vont s'accumuler maintenant.

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

J'ai vaguement vu à la TV Merz faire un discours sur la fin de la PAX AMERCANA pour l'Allemagne... Il me semblait, enfin, lucide, pour un responsable allemand  

https://www.lefigaro.fr/international/les-decennies-de-la-pax-americana-sont-en-grande-partie-terminees-face-au-retrait-americain-friedrich-merz-appelle-les-europeens-au-sursaut-20251214

"«Les décennies de la “Pax Americana” sont en grande partie terminées» : face au retrait américain, Friedrich Merz appelle les Européens au sursaut"

"L’Allemagne doit maintenir l’OTAN «aussi longtemps que possible», a averti le chancelier allemand ce week-end lors d’un congrès de la CSU"

"Les Européens doivent se préparer à un «changement fondamental dans la relation transatlantique ». Lors d’une conférence de la CSU à Munich, le chancelier Friedrich Merz a mis en garde contre un détournement durable des États-Unis vis-à-vis de l’Europe. «Les décennies de la “Pax Americana”  sont en grande partie terminées pour nous en Europe et aussi pour nous en Allemagne», a-t-il lancé à la tribune, selon les propos rapportés par le média allemand Tagesspiegel."

"La «Pax Americana» («paix américaine» en Latin) renvoie à l’ordre mondial établi après la Seconde Guerre mondiale et basé notamment sur la relation transatlantique. Au cœur de ce dispositif, l’alliance militaire de l’OTAN, dans laquelle les États-Unis jouent un rôle prépondérant pour garantir la sécurité de leurs alliés européens. Cette «Pax Americana» «n’existe plus telle que nous la connaissons», a déclaré Friedrich Merz, dont l’objectif est «de maintenir l’alliance de l’OTAN aussi longtemps que possible»."

"«Trump n’est pas arrivé du jour au lendemain»

Selon le chancelier allemand, la tentation isolationniste américaine n’est pas seulement un phénomène passager qui s’évanouira après la présidence Trump. «Personne ne croit qu’il ne s’agit que d’un phénomène à court terme», a-t-il lâché. «Trump n’est pas arrivé du jour au lendemain» et la situation pourrait même devenir «encore plus difficile avec [son] successeur». Face à cette rupture géopolitique, Friedrich Merz appelle les Européens à garantir leur propre sécurité sans trop attendre des Américains. «Les Américains veillent désormais très, très bien à leurs propres intérêts, et cela ne peut signifier qu’une autre réponse que nous veillons désormais aussi à nos intérêts», a-t-il poursuivi.

Car selon lui, la Russie est plus menaçante que jamais. «Poutine ne s’arrête pas», a-t-il averti. «Et si l’Ukraine tombe, alors il ne s’arrêtera pas», a-t-il poursuivi, rappelant que Poutine voulait rétablir l’Union soviétique dans ses anciennes frontières. Une politique qui fait peser une menace directe pour les forces armées «des pays qui appartenaient autrefois à cet empire» et qui sont parfois membres de l’OTAN et de l’Union européenne, comme l’Estonie, la Lettonie et la Lituanie. Le chancelier allemand n’a pas commenté les tractations à venir entre Européens, Ukrainiens et Américains dans les jours à venir."

Pas d'écho ici ? 

Serais je en retard ? 

je ne suis pas à l'aise avec ces éléments de langage. 

Il est effectivement important que le chancelier signale à sa population qu'une page se tourne. Sur ce point, le message est a peu près clair.

Pour le reste je suis dubitatif :

- Je ne renie pas le caractère stabilisant des Etats Unis en Europe après guerre, mais la "pax americana" cela veut dire quoi? La "pax Europa" c'est un concept avec autrement plus de sens.  Si on a envie de s'entretuer version 19 ou 20ème siècle, ce ne sont pas les Etats-Unis qui nous empêcheront.

- la tentation isolationniste américaine est un raccourci bien commode et un terme assez peu adapté. Le terme de retour sur soi américain serait bien plus adapté, à la fois pour des raisons objectives (l'importance de l'Indo Pacifique, la nécessité pour l'Europe de se gérer elle-même ce que l'on appelle dans le langage troupier "se sortir les doigts du cul") et subjectives liées à l'administration américaine actuelle. Trump cherche à utiliser un pouvoir performatif qui a pour effet de rendre son administration sensible à un pouvoir performatif extérieur. Autrement dit, une qualification plus fine de ce retour sur soi américain serait bien plus utile que la duplication du concept américain de veiller à ses intérêts.

- 'Poutine ne s'arrêtera pas là' cela veut dire quoi ? Que l'on va saboter toute tentative de paix russo-ukrainienne pour épuiser l'armée russe? 

 

 

 

[Desty-N]

Petite declaration du chancelier allemand 

Citation

Les forces de maintien de la paix pourraient, dans certaines conditions, repousser les forces russes

Selon les garanties fournies par les États-Unis et l'Europe à l'Ukraine en cas de cessez-le-feu, les forces de maintien de la paix pourraient, dans certaines circonstances, repousser les forces russes, a déclaré mardi le chancelier allemand Friedrich Merz à la chaîne de télévision publique ZDF lors d’une interview, ajoutant que cela restait une perspective lointaine.

https://www.ladepeche.fr/2025/12/17/direct-guerre-en-ukraine-des-troupes-occidentales-pourraient-sous-certaines-conditions-repousser-les-forces-russes-13115853.php

Je commenterai plus longuement dans les fils sur la guerre en Ukraine, mais quand je pense à ce que pourrait faire la diplomatie russe de tels propos, je me dis que là réputation de gaffeur de Merz n’est pas usurpée …

[Patrick]

Il y a 1 heure, Desty-N a dit :

Petite declaration du chancelier allemand 

Je commenterai plus longuement dans les fils sur la guerre en Ukraine, mais quand je pense à ce que pourrait faire la diplomatie russe de tels propos, je me dis que là réputation de gaffeur de Merz n’est pas usurpée …

Où est la gaffe?

[MIC_A]

Peut être quand Merz parle de "riposte" des troupes "occidentale" alors présentes sur le sol Ukrainien et "limité au sol Ukrainien mais que eux n'envisagent pas d'en faire partis!
C'est un peu comme un certain représentant Belge qui menaçait d'atomiser Moscou en cas d'agression de l'UE mais avec quoi ?   

[Desty-N]

il y a une heure, Patrick a dit :

Où est la gaffe?

Disons que pour un ministre comme Lavrov, il ne me semble pas inimaginable de transformer « les forces de maintien de la paix pourraient, dans certaines circonstances, repousser les forces russes » en « les allemands veulent nous combattre » puis en « Merz prévoit de marcher sur Moscou »

Le genre de cas où j’aurais mieux compris une réponse teutonne du type «  nous n’excluons aucune hypothèse »

[Rivelo]

3 hours ago, Desty-N said:

Petite declaration du chancelier allemand 

Je commenterai plus longuement dans les fils sur la guerre en Ukraine, mais quand je pense à ce que pourrait faire la diplomatie russe de tels propos, je me dis que là réputation de gaffeur de Merz n’est pas usurpée …

Je suis d'accord avec @Patrick, il ne fait que décrire le rôle d'une force de réassurance. Dans des mots très simples car il veut, je pense, être compris de l'opinion allemande. Ce ne sera pas des casques bleus, mais une force qui serait engagée dans les combats le cas échéant, non pas pour envahir la Russie pour défendre de manière active la sécurité de l'Ukraine et repousser les forces russes en cas de nouvelle invasion (en appelant un chat, un chat..)

  

3 minutes ago, Desty-N said:

Disons que pour un ministre comme Lavrov, il ne me semble pas inimaginable de transformer « les forces de maintien de la paix pourraient, dans certaines circonstances, repousser les forces russes » en « les allemands veulent nous combattre » puis en « Merz prévoit de marcher sur Moscou »

Le genre de cas où j’aurais mieux compris une réponse teutonne du type «  nous n’excluons aucune hypothèse »

Ce ne serait pas des forces de maintien de la paix, justement...

Modifié hier à 11:32 par Rivelo

[Patrick]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Peut être quand Merz parle de "riposte" des troupes "occidentale" alors présentes sur le sol Ukrainien et "limité au sol Ukrainien mais que eux n'envisagent pas d'en faire partis!

Ah, là oui je suis d'accord.

il y a une heure, MIC_A a dit :

C'est un peu comme un certain représentant Belge qui menaçait d'atomiser Moscou en cas d'agression de l'UE mais avec quoi ?   

Oui en effet.

 

il y a 15 minutes, Desty-N a dit :

Disons que pour un ministre comme Lavrov, il ne me semble pas inimaginable de transformer « les forces de maintien de la paix pourraient, dans certaines circonstances, repousser les forces russes » en « les allemands veulent nous combattre » puis en « Merz prévoit de marcher sur Moscou »

Oui non mais ce que les russes racontent et surtout SE racontent, on devrait s'en foutre un peu à ce stade.

il y a 15 minutes, Desty-N a dit :

Le genre de cas où j’aurais mieux compris une réponse teutonne du type «  nous n’excluons aucune hypothèse »

Ça aurait été encore pire justement puisque ça aurait laissé tout loisir à n'importe qui cette fois, et pas seulement aux russes, d'interpréter ça n'importe comment.

 

il y a 16 minutes, Rivelo a dit :

Je suis d'accord avec @Patrick, il ne fait que décrire le rôle d'une force de réassurance. Dans des mots très simples car il veut, je pense, être compris de l'opinion allemande. Ce ne sera pas des casques bleus, mais une force qui serait engagée dans les combats le cas échéant, non pas pour envahir la Russie pour défendre de manière active la sécurité de l'Ukraine et repousser les forces russes en cas de nouvelle invasion (en appelant un chat, un chat..)

Voilà.

De ce point de vue ça me semble raccord.

...À condition que l'Allemagne soit présente avec ses forces armées et qu'elles fassent le job, bien entendu...  Sinon Merz pourra évidemment être cordialement invité à bien la fermer. Même si il est LOIN d'être le pire parmi l'aréopage de neuneus qui en Allemagne ont sorti des énormités depuis quelques années à propos de la défense Européenne.

il y a 16 minutes, Rivelo a dit :

Ce ne serait pas des forces de maintien de la paix, justement...

Ni même des forces d'interposition, techniquement. Sauf si une unité Ukrainienne pétait un plomb et tentait d'aller taper quelque part, auquel cas il faudrait aussi agir. Mais ça n'arrivera pas je pense.

Mais c'est pour ça que tout ça me semble tiré par les cheveux.

Si la guerre nous empêche actuellement de déployer ces troupes, comment garantir qu'elles resteront sur leurs positions au cas où les russes seraient assez cons pour les attaquer? Qui nous garantit qu'on acceptera le risque, et qu'on ira taper les forces russes dans la profondeur de leur dispositif en l'air, au sol, en mer? Où commencera et où s'arrêtera le champ de bataille? Tout ça sont des questions auxquelles on ne veut vraisemblablement pas répondre pour le moment, et ça ne fait que renforcer l'image de faiblesse de nos gouvernants.

[Wallaby]

Il y a 1 heure, MIC_A a dit :

C'est un peu comme un certain représentant Belge qui menaçait d'atomiser Moscou en cas d'agression de l'UE mais avec quoi ?   

Avec les bombes atomiques stockées à la base de Kleine-Brogel.

[greg0ry]

il y a 22 minutes, Patrick a dit :

Ah, là oui je suis d'accord.

Oui en effet.

 

Oui non mais ce que les russes racontent et surtout SE racontent, on devrait s'en foutre un peu à ce stade.

Ça aurait été encore pire justement puisque ça aurait laissé tout loisir à n'importe qui cette fois, et pas seulement aux russes, d'interpréter ça n'importe comment.

 

Voilà.

De ce point de vue ça me semble raccord.

...À condition que l'Allemagne soit présente avec ses forces armées et qu'elles fassent le job, bien entendu...  Sinon Merz pourra évidemment être cordialement invité à bien la fermer. Même si il est LOIN d'être le pire parmi l'aréopage de neuneus qui en Allemagne ont sorti des énormités depuis quelques années à propos de la défense Européenne.

Ni même des forces d'interposition, techniquement. Sauf si une unité Ukrainienne pétait un plomb et tentait d'aller taper quelque part, auquel cas il faudrait aussi agir. Mais ça n'arrivera pas je pense.

Mais c'est pour ça que tout ça me semble tiré par les cheveux.

Si la guerre nous empêche actuellement de déployer ces troupes, comment garantir qu'elles resteront sur leurs positions au cas où les russes seraient assez cons pour les attaquer? Qui nous garantit qu'on acceptera le risque, et qu'on ira taper les forces russes dans la profondeur de leur dispositif en l'air, au sol, en mer? Où commencera et où s'arrêtera le champ de bataille? Tout ça sont des questions auxquelles on ne veut vraisemblablement pas répondre pour le moment, et ça ne fait que renforcer l'image de faiblesse de nos gouvernants.

Et je pense surtout aux troupes déployées si les consignes ne sont pas claires.

Une sorte de FINUL mais dans un cadre bien plus dangereux….

Et il faudra que les ROE soient les mêmes pour tous pour ne pas se retrouver avec les mêmes écueils qu’en Afghanistan (les italiens restant dans leurs camps mais avec des FS très employées, ….)

[Desty-N]

Je sais que c’est moi qui ait lancé le sujet sur ce fil, mais c’était parceque j’y voyais une illustration du côté gaffeur du chancelier. Est ce que le reste de la discussion n’aurait pas plutôt sa place sur un fil consacré à l’Ukraine ?

Pour essayer de recentrer 

Citation

En Allemagne, la jeunesse s'oppose au retour du service militaire

La guerre en Ukraine a replacé les questions de défense au cœur des préoccupations de l'Allemagne et le gouvernement fédéral a acté pour l'année prochaine le retour du service militaire, aboli en 2011. Tous les jeunes hommes nés à partir de 2008 devront se faire recenser et passer des examens médicaux à partir de 2027. Le service sera volontaire dans un premier temps, mais si les effectifs de la Bundeswehr n’augmentent pas assez vite, les autorités se réservent la possibilité de réactiver la conscription obligatoire. Une perspective qui réveille les vieux fantômes de la guerre et de la militarisation de la jeunesse, et qui ressuscite l’objection de conscience. (…)
https://www.france24.com/fr/émissions/focus/20251216-allemagne-jeunesse-oppose-au-retour-du-service-militaire-armee

Certains commentaires de la vidéo sont édifiants (ou écrits depuis Moscou?)

[ksimodo]

il y a une heure, Patrick a dit :

 

Si la guerre nous empêche actuellement de déployer ces troupes, comment garantir qu'elles resteront sur leurs positions au cas où les russes seraient assez cons pour les attaquer? 

Une nouvelle attaque sans "justification" me parait impensable. 

Mais....la question des justifications peut bien arriver ( même rapidement, sans que celà engendre une nouvelle opé spé immédiate forcément, mais en accroit le risque ). Du genre de l'attentat sur des futur ex responsables / gradés russes, des colis flottants piégés arrivant fortuitement sur un bateau de guerre Ru, etc....Sans parler d'une zone qui serait reconnue de facto occupée mais pas reconnue par tout le monde, et encore moins de jure. Bref, un pot de pu  à trés haute explosivité, comme Minsk 2 en somme. Et là dessus, les "organismes" de contrôle genre OCSE en son temps n'ont pas brillé et sont devenus partisans ( parce que régis en haut lieu par des intérêts "occidentaux" et pas par des intérêts réellement trans partisans et multi pôles ).

Le futur "traité" doit être ultra clair sur les territoires et les frontières, et un de jure signé par tous est indispensable. 

Suite, reposté sur le sujet Ukraine.

Modifié hier à 13:17 par ksimodo

[MIC_A]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Avec les bombes atomiques stockées à la base de Kleine-Brogel.

Stockées, oui mais pas à leurs dispositions car sous décisions US, ne jamais l'oublier !

[gustave]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Où est la gaffe?

Disons que c’est donner une raison à Moscou de refuser un tel accord, si jamais ils avaient envisagé d’accepter.

[Akilius G.]

https://www.gamereactor.fr/lallemagne-elargit-son-bouclier-antimissile-arrow-3-en-signant-un-accord-de-31-milliards-de-dollars-avec-israel-2000873/

https://www.jpost.com/defense-and-tech/article-880589

l'Allemagne souhaite étendre son acquisition de systemes anti missiles Arrow3 et selon le Jpost acquérir les versions 4 et 5 à venir.

Qu'est ce que cela implique? 

- que l'Allemagne fait reposer sa protection anti ballistique sur un producteur qui est le pays le plus belliqueux au monde actuellement et le plus susceptible de mobiliser sa production pour ses propres guerres. Je passe sur la possibilité que le pays dérape bien au-delà des faits qui l'ont amené devant la CPI pour crimes contre l'humanité ;

- que l'Allemagne se prive de coopérations européennes pour développer des solutions communes. Nous sommes quand même capables en Europe de produire des missiles.

L'arrow3 est éprouvé et constitue sans doute un très bon produit. Mais quoi que fasse l'Allemagne tout va dans le sens contraire à une défense européenne lorsque l'on creuse un peu. 

L'Allemagne prend progressivement le rôle de fossoyeur de l'Europe de la défense, bon tant pis pour les baltes, mais le plus gênant, c'est que ce qui ne progresse pas tend à régresser, ce qui entraine à terme un risque pour l'UE elle-même... 

[gustave]

Le 14/12/2025 à 19:15, Ciders a dit :

Ramstein est essentiellement un hub logistique (plus les F-16 de Spangdahlem, qui font du SEAD... mais il avait été question sous Trump I de les transférer à Aviano). Les derniers moyens aériens offensifs de l'USAF sont surtout au Royaume-Uni et en Italie. Quant aux ventilos d'Ansbach, vu la réorganisation actuelle des moyens de l'US Army dans le domaine des matériels volants, impossible de savoir s'ils vont rester ou non. 

A mon sens, le maintien d'éléments américains en Allemagne touche à sa fin, à part éventuellement quelques unités symboliques. 

 

Hub logistique sans lequel le déploiement US en Europe serait très fragilisé.