Allemagne

[Wallaby]

À l'invitation de Serge, je crée un fil sur l'Allemagne.

 

Justement, autant créer des fils par pays. Cela permet de mieux cibler l'information et de la recadrer dans son environnement, ses effets.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bnd-soll-us-aussenministerin-clinton-abgehoert-haben-a-986412.html (15 août 2014)

Les renseignements allemands (BND) ont espionné Hillary Clinton quand elle était secrétaire d'État. De source gouvernementale on nie que ce soit une pratique systématique, et on insiste sur le caractère fortuit de cette « idiotie ».

 

http://www.bild.de/politik/ausland/bnd/spioniert-tuerkei-aus-37287472.bild.html (18 août 2014)

 

Les raisons pour lesquelles le BND espionne la Turquie seraient d'après la Bild-Zeitung, les suivantes :

 

- Les services Américains ont mis en garde quant à un double jeu des Turcs dont les services secrets du MIT soutiendraient et armeraient les djihadistes en Syrie ;

- Ankara fait pression sur Berlin en ne donnant d'informations sur les djihadistes qu'en échange d'informations allemandes sur le PKK ;

- L'extrême droite et l'extrême gauche turques sont actives en Allemagne. L'Allemagne est un bastion du financement et un refuge du PKK ;

- La Turquie joue un rôle dans l'islamisation des Balkans ;

- La Turquie est un territoire de transit de drogue et trafic d'êtres humains ;

- La frontière turco-syrienne est un passage dans les deux sens pour plus de 400 djihadistes allemands et plus de 1000 djihadistes balkaniques ;

- « Nous serions fous, si nous n'espionions pas la Turquie » a dit un ancien membre du BND.

 

http://www.bild.de/politik/inland/bnd/abhoerskandal-bnd-spioniert-auch-albanien-aus-37370536.bild.html (23 août 2014)

Le BND espionne aussi l'Albanie.

 

La Turquie est au plus haut niveau de priorité d'espionnage allemand en particulier parce que des militaires allemands y sont stationnés.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/schiessendes-personal-spd-findet-witz-von-von-der-leyen-nicht-lustig-a-987437.html (20 août 2014)

La ministre de la défense Ursula Von der Leyen est critiquée pour son jeu de mots « quel que soit le terrain, on leur enverra du personnel qui tire », jouant sur l’ambiguïté des registres footballistique et militaire en réponse à la question de savoir s'il était approprié d'organiser les prochaines coupes du monde de football au Qatar ou en Russie alors que le Qatar est soupçonné de soutenir l'EIIL et la Russie d'être dans une escalade en Ukraine.

http://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Merkel-spricht-im-Sommerinterview-ueber-Maut-Ukraine-und-Waffenlieferung-id31107247.html (24 août 2014)

Dans son « interview d'été » sur la chaîne ARD Angela Merkel a justifié sa décision d'armer les Kurdes : l'Allemagne « ne peut pas rester à l'écart » face aux menaces sur les minorités religieuses d'Irak. Le Nord-Irak se présente comme une exception à la doctrine générale, car « un génocide se déroule sous nos yeux ».

Modifié le 25 août 2014 par Wallaby

[Alexis]

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/schiessendes-personal-spd-findet-witz-von-von-der-leyen-nicht-lustig-a-987437.html (20 août 2014)

La ministre de la défense Ursula Von der Leyen est critiquée pour son jeu de mots « quel que soit le terrain, on leur enverra du personnel qui tire », jouant sur l’ambiguïté des registres footballistique et militaire en réponse à la question de savoir s'il était approprié d'organiser les prochaines coupes du monde de football au Qatar ou en Russie alors que le Qatar est soupçonné de soutenir l'EIIL et la Russie d'être dans une escalade en Ukraine.

 

 

Je ne crois pas qu'il faille attacher trop d'importance à un jeu de mots, mais Von der Leyen a tout de même donné de fameuses verges pour se faire battre :lol:

 

J'imagine assez mal l'Allemagne intervenir militairement en Irak, pour ne rien dire du Qatar... Pour ne rien dire de l'Ukraine ...euh de la Russie ... je veux dire de la Crimée !

[Bruno]

Je ne crois pas qu'il faille attacher trop d'importance à un jeu de mots, mais Von der Leyen a tout de même donné de fameuses verges pour se faire battre :lol:

 

J'imagine assez mal l'Allemagne intervenir militairement en Irak, pour ne rien dire du Qatar... Pour ne rien dire de l'Ukraine ...euh de la Russie ... je veux dire de la Crimée !

 

N'empêche qu'il est très bien qu'ils se mouillent enfin un peu plus que d'habitude dans un conflit en livrant des armes aux Pesh-Mergas kurdes

[Chronos]

Une interview France culture sur la politique étrangère allemande.

 

 

http://www.franceculture.fr/emission-les-enjeux-internationaux-allemagne-les-tournants-de-la-politique-etrangere-allemande-2014-

[debonneguerre]

http://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Merkel-spricht-im-Sommerinterview-ueber-Maut-Ukraine-und-Waffenlieferung-id31107247.html (24 août 2014)

Dans son « interview d'été » sur la chaîne ARD Angela Merkel a justifié sa décision d'armer les Kurdes : l'Allemagne « ne peut pas rester à l'écart » face aux menaces sur les minorités religieuses d'Irak. Le Nord-Irak se présente comme une exception à la doctrine générale, car « un génocide se déroule sous nos yeux ».

L'EI fait peur à toutes les chancelleries occidentales, on retrouve un peu de l'union sacrée qui a existé contre al quaeda après le carnage des twin towers.

Donc je ne vois rien d'extraordinaire à cette participation allemande.

Les allemands changeront de politique étrangère quand ils estimeront que c'est leur intérêt, quand il a fallu faire de la réforme économique ils ont fait les lois hartz, ca manquait pas de courage, personne n'a crié au loup, par contre le jour ou on verra la heer en ordre de bataille je serai pas étonné que les mêmes qui accusent l’Allemagne d'immobilisme se mettent à grogner.

[Chronos]

La politique de défense allemande est dictée par sa Constitution, qui arrange beaucoup de monde, et le traité de Moscou autorisant sa réunification. La politique de défense allemande est en outre partiellement verrouillée au niveau international, par ceux qui critiquent.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Moscou_%281990%29

Modifié le 9 septembre 2014 par Chronos

[Alexis]

La politique de défense allemande est dictée par sa Constitution, qui arrange beaucoup de monde, et le traité de Moscou autorisant sa réunification. La politique de défense allemande est en outre partiellement verrouillée au niveau international, par ceux qui critiquent.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Moscou_%281990%29

 

Vrai, mais cela dit la seule limite pratiquement importante est l'interdiction de posséder des armes nucléaires.

 

Le reste, notamment l'interdiction de mener des guerres d'agression (qui en mène aujourd'hui ? tout est question de présentation : l'invasion de l'Irak par les Etats-Unis en 2003 n'était certes pas présentée comme une agression...) et la limitation des effectifs totaux des armées à 370 000 (limite que vérifient à la fois France et Grande-Bretagne...) n'est pas une véritable gêne.

 

L'Allemagne du point de vue légal pourrait tout à fait avoir une politique militaire plus active, et envoyer des contingents aux quatre coins de monde défendre ses intérêts les résolutions de l'ONU ainsi que la veuve et l'orphelin.

 

Elle ne le souhaite pas. Ce qui est tout à la fois une manifestation de prudence et de méfiance envers la chose militaire. En tout cas, c'est le choix du peuple allemand et au nom de quoi France, Etats-Unis ou Royaume-Uni pourraient-ils se permettre de le critiquer ?

 

La Suisse a fait le choix de la neutralité armée. La Suède, idem. Qui les critique ? Qui aurait le droit de les critiquer ?

 

L'Allemagne à la fois n'est pas neutre puisque membre de l'OTAN, à la fois a de fortes tendances à la neutralité. Et pourquoi pas ?

[Chronos]

La lettre du traité permet grosso modo de tout faire, nous sommes d'accord. Mais il faut aussi savoir lire entre les lignes et saisir que l'esprit du traité s'oppose à ce que l'Allemagne utilise ses forces armées comme la France et la GB le font.

 

Le blocage constitutionnel demeure plus fort que le traité.

[Rochambeau]

Le blocage constitutionnel demeure plus fort que le traité.

 

De toute manière ce blocage est totalement admis mais aussi défendu par les politiques et citoyens allemands. Ce traité est donc en parfaite concordance avec ligne politique née durant la Guerre Froide. Et le fait que les gens critique ce type d'attitude c'est plus à cause du fait qu'ils ne connaissent pas vraiment la nature de ce traité.

 

A mes yeux c'est bien dommage que ce traité ne fut pas fait 70 ans plus tôt, cela aurait bien éviter des chose ...

[Tancrède]

 

 

Elle ne le souhaite pas. Ce qui est tout à la fois une manifestation de prudence et de méfiance envers la chose militaire. En tout cas, c'est le choix du peuple allemand et au nom de quoi France, Etats-Unis ou Royaume-Uni pourraient-ils se permettre de le critiquer ?

 

La Suisse a fait le choix de la neutralité armée. La Suède, idem. Qui les critique ? Qui aurait le droit de les critiquer ?

 

C'est l'un des problèmes majeurs du système international actuel: les pays qui profitent le plus du grand commerce mondial sont, à quelques exceptions près, ceux qui contribuent le moins (proportionnellement à leurs gains) aux fondamentaux permettant les dits échanges, et parmi ces fondamentaux, la sécurité est l'un des premiers, aussi bien le versant de protection des axes commerciaux (à un temps T ET pour le futur visible) que celui de prévenir, réduire, limiter ou contenir les foyers d'instabilité, le tout dans une action visible et affirmée, c'est à dire non seulement répondant à une crise éventuelle, mais aussi en garantissant (dans une mesure plus ou moins large) qu'un certain niveau de stabilité doit être et sera maintenu (au moins dans un certain nombre de zone) dans l'avenir. C'est une des grandes raisons qui font réduire le coût du business: accroît l'instabilité tous azimuths, et regarde l'évolution des perspectives d'échanges et d'investissements. 

Ce n'est évidemment pas le seul aspect de l'ensemble du problème, et mon point n'est pas d'instruire un procès à charge, mais c'est la part légitime de l'argumentation des USA (il y en a d'autres, moins légitimes, et certaines franchement hypocrites), et dans une moindre mesure, de la France et de l'Angleterre, à l'égard des autres pays de l'OTAN (et de quelques autres) qui "profitent sans payer", en quelque sorte. Très bien de se dire pacifiste et non interventionniste, ça se respecte totalement..... Mais tout de suite moins quand on profite plus que beaucoup des à côtés de l'interventionnisme. C'est à mon avis la "gratuité", ou la perception de cette "gratuité", qui énerve consciemment ou inconsciemment beaucoup de monde à des degrés divers. 

[Chronos]

Le souci à mon avis n'est pas tant que ces États qui "profitent" mais la réaction de ceux qui se plaignent si ces fameux passagers clandestins adoptaient des politiques, notamment de défense, visant à leur permettre d'assumer leur part du fardeau. J'ai pas l'impression que cela réjouirait grand monde... Surtout quand il faudra répartir le droit de cité proportionnellement à la nouvelle répartition des rôles.

 

Cela vaut tant pour l'Allemagne que le Japon, probablement l'Italie et d'autres, notamment les BRICS hors Russie (et même la Russie au fond). Supposons que les Etats d'Europe répondent réellement aux demandes américaines et accroissent leurs budgets de défense. Cela resterait-il sans impact sur la direction de l'OTAN ? Combien de temps avant que des idées de Directoire comme De Gaulle avait pu en formuler ne refassent surface ? Washington en aurait-elle vraiment envie ?

 

Ne serait-ce qu'en matière non militaire l'accroissement du financement du FMI par le Japon à la fin des années 90 ne s'est pas fait sans frictions ni réticences.

 

M'enfin on sort lourdement du sujet.

Modifié le 9 septembre 2014 par Chronos

[Alexis]

les pays qui profitent le plus du grand commerce mondial sont, à quelques exceptions près, ceux qui contribuent le moins (proportionnellement à leurs gains) aux fondamentaux permettant les dits échanges, et parmi ces fondamentaux, la sécurité est l'un des premiers, aussi bien le versant de protection des axes commerciaux (à un temps T ET pour le futur visible) que celui de prévenir, réduire, limiter ou contenir les foyers d'instabilité, le tout dans une action visible et affirmée, c'est à dire non seulement répondant à une crise éventuelle, mais aussi en garantissant (dans une mesure plus ou moins large) qu'un certain niveau de stabilité doit être et sera maintenu (au moins dans un certain nombre de zone) dans l'avenir. C'est une des grandes raisons qui font réduire le coût du business: accroît l'instabilité tous azimuths, et regarde l'évolution des perspectives d'échanges et d'investissements. 

 

Cet argument me semble très difficile à utiliser :

 

- D'abord il ne peut concerner que la maîtrise des mers. En dehors de la sécurité des voies maritimes, les autres contributions à la paix mondiale des actions et interventions diverses américaines sont clairement globalement négatives. Il suffit de rappeler l'invasion et l'occupation de l'Irak qui n'est pas prêt de s'en relever, l'occupation prolongée de l'Afghanistan, mais encore le bombardement de la Serbie en 1999...

 

- Concernant les voies maritimes, leur sécurité est clairement primordiale. Mais sécurité contre qui ? La lutte contre les pirates est une entreprise à laquelle beaucoup de marines participent, non seulement celle des Etats-Unis ni même seulement les occidentales, de plus ce n'est pas une menace vraiment criante. La principale sécurité à assurer est : contre les guerres navales ! C'est-à-dire que la domination américaine des mers permet d'assurer cette sécurité en décourageant d'autres puissances de faire la guerre à l'Amérique sur mer. Cet état de fait fonctionne, mais ce n'est pas la seule manière dont la sécurité des voies maritimes est pensable... plusieurs puissances navales pas trop dissemblables pourvu qu'elles ne soient pas en guerre les unes contre les autres y parviendraient aussi

 

- Quoi qu'il en soit, même si on le considère comme un "service", le fait que l'Amérique décourage la guerre navale contre elle serait amplement rémunéré, plus précisément démesurément rémunéré, par le statut de monnaie de réserve du dollar, ce "privilège exorbitant" de faire des chèques qui ne sont jamais portés à la banque

 

Même si l'argument était valable, soit dit en passant, et même s'il y avait réellement matière à appeler Allemands ou Japonais des "passagers clandestins"... je pense que cela ne les empêcherait guère de dormir :)

[Wallaby]

http://www.franceculture.fr/emission-l-esprit-public-13-14-valery-giscard-d-estaing-l-exercice-et-la-conception-du-pouvoir-presi (31 août 2014)

Interview de Valéry Giscard d'Estaing. Au début de l'émission il parle du sommet de la Guadeloupe de 1979. Il avait innové en invitant Helmut Schmidt. Jusque là l'Allemagne était considérée comme pays vaincu et personna non grata des sommets entre les "Grands". Les soviétiques protestèrent, mais Giscard répondit qu'il était chez lui et qu'il invitait qui il voulait.

Je ne connaissais pas cet épisode. C'est intéressant de voir que la France a pu jouer un petit rôle pour permettre à l'Allemagne de retrouver une place de pays "normal" dans le concert des nations.

[Tancrède]

Le souci à mon avis n'est pas tant que ces États qui "profitent" mais la réaction de ceux qui se plaignent si ces fameux passagers clandestins adoptaient des politiques, notamment de défense, visant à leur permettre d'assumer leur part du fardeau. J'ai pas l'impression que cela réjouirait grand monde... Surtout quand il faudra répartir le droit de cité proportionnellement à la nouvelle répartition des rôles.

 

Cela vaut tant pour l'Allemagne que le Japon, probablement l'Italie et d'autres, notamment les BRICS hors Russie (et même la Russie au fond). Supposons que les Etats d'Europe répondent réellement aux demandes américaines et accroissent leurs budgets de défense. Cela resterait-il sans impact sur la direction de l'OTAN ? Combien de temps avant que des idées de Directoire comme De Gaulle avait pu en formuler ne refassent surface ? Washington en aurait-elle vraiment envie ?

 

Ne serait-ce qu'en matière non militaire l'accroissement du financement du FMI par le Japon à la fin des années 90 ne s'est pas fait sans frictions ni réticences.

 

M'enfin on sort lourdement du sujet.

Tout à fait, et mon point n'était que de souligner:

- l'un des aspects du problème d'ensemble

- l'aspect subjectif de la chose, cad l'effet ressenti dans différentes opinions publiques

 

Ceci dit, si tous les Etats membres faisaient leur effort de défense dans leur coin et développaient la politique étrangère qui va avec, je crois pas que ça changerait grand-chose: ce seraient toujours plein d'efforts séparés, et la plupart seraient de faible ampleur quand comparé au big boss (diviser pour mieux régner, quoi). Il faudrait une "composante européenne" unifiée de l'OTAN (cad, au final, des EU d'Europe, avec un échelon suprême de décision/orientation politique dominant, donc, essentiellement, une armée et une politique extérieure) ou une sacrée augmentation des budgets militaires (là on parle d'un seuil respecté de 4% du PIB) pour que les enfants puissent s'émanciper en partie (en fait selon moi plus sur le chapitre du marché de l'armement dans ce second cas). Faute de ça, toute augmentation de budget militaire ne profite qu'aux industriels de défense et aux USA qui obtiennent ainsi des supplétifs mieux équipés et plus nombreux (voire une plus grande clientèle solvable). 

 

 

Cet argument me semble très difficile à utiliser :

 

- D'abord il ne peut concerner que la maîtrise des mers. En dehors de la sécurité des voies maritimes, les autres contributions à la paix mondiale des actions et interventions diverses américaines sont clairement globalement négatives. Il suffit de rappeler l'invasion et l'occupation de l'Irak qui n'est pas prêt de s'en relever, l'occupation prolongée de l'Afghanistan, mais encore le bombardement de la Serbie en 1999...

 

 

Je crois que tu sous-estimes largement l'ensemble de ce qui garde le monde relativement calme (attention, j'utilise l'expression à défaut d'une autre): la dissuasion nucléaire, mais surtout l'ensemble de la politique extérieure américaine constituent le premier pilier de cet ordre (très relatif). Facile de pointer les interventions foirées/douteuses, mais il convient de mesurer leur effet au-delà de ce qu'on condamne (et de ce qui est objectivement condamnable quel que soit l'angle de vue), notamment le fait que même ridicule et foireuse, elles rappellent que Oncle Sam est toujours prêt à radiner dans votre voisinage (la joie, hein?). Histoire de dire que le "big stick" est pas vermoulu (un peu comme la raison derrière la bombe de Nagasaki, quand on sait que le Japon se rendait après la première). 

Plus généralement, il faut pointer l'ensemble de ce qu'est la politique étrangère US, qui est un vaste ensemble représentant un gigantesque capital financier et social investi: du temps, des réseaux énormes, des alliances, des garanties, des soutiens de tous types (militaires, économiques, financiers, institutionnels....) qui soutiennent et/ou imposent un ordre relatif (pas forcément le meilleur sous un angle moral, ou même un angle plus amoral) dans un grand nombre de régions..... Mais bon, 2003 reste un sacré bâton merdeux dans ce tableau, vu les conséquences de moyen et long terme; mais qui essaie de nettoyer un peu de la merde ainsi causée? Washington s'y colle un peu quand même, ce qui est plus qu'on peut dire pour beaucoup d'acteurs, à commencer par les plus impliqués, à savoir le voisinage.

Concernant les voies maritimes, leur sécurité est clairement primordiale. Mais sécurité contre qui ? La lutte contre les pirates est une entreprise à laquelle beaucoup de marines participent, non seulement celle des Etats-Unis ni même seulement les occidentales, de plus ce n'est pas une menace vraiment criante. La principale sécurité à assurer est : contre les guerres navales ! C'est-à-dire que la domination américaine des mers permet d'assurer cette sécurité en décourageant d'autres puissances de faire la guerre à l'Amérique sur mer. Cet état de fait fonctionne, mais ce n'est pas la seule manière dont la sécurité des voies maritimes est pensable... plusieurs puissances navales pas trop dissemblables pourvu qu'elles ne soient pas en guerre les unes contre les autres y parviendraient aussi

 

La participation des autres marines, comparée à celle des USA, est quand même mineure, surtout si on regarde au-delà de la surveillance des eaux territoriales (même là, la proportion de nations faisant un boulot correct est même pas si impressionnante dans beaucoup de régions). Alors, encore une fois, cet ordre n'est effectivement pas la seule manière dont la sécurité des voies maritimes est pensable.... Mais c'est le seul qui est en place, vu que personne d'autre a présenté d'alternative sérieuse, et surtout pas montré la volonté soutenue de le faire. Le temps aidant, tout le monde s'accommode fort bien du rôle US au point de le considérer comme un acquis, ce qui tend à minimiser l'importance de l'apport. Voir ce qu'il y avait AVANT l'existence d'une puissance à ce point dominante: la concurrence navale n'a pas produit de grand équilibre auparavant. Beaucoup de formes d'organisation pourraient produire un ordre maritime propre au commerce.... Mais y'a rien qui se fait, ou essaie même de se faire. 

 

Quoi qu'il en soit, même si on le considère comme un "service", le fait que l'Amérique décourage la guerre navale contre elle serait amplement rémunéré, plus précisément démesurément rémunéré, par le statut de monnaie de réserve du dollar, ce "privilège exorbitant" de faire des chèques qui ne sont jamais portés à la banque

 

Même si l'argument était valable, soit dit en passant, et même s'il y avait réellement matière à appeler Allemands ou Japonais des "passagers clandestins"... je pense que cela ne les empêcherait guère de dormir

 

J'ai pas dit le contraire: encore une fois, je présentais juste un aspect du problème, pas l'ensemble. Sous un angle purement national/égoïste, les Teutons, Japonais et autres ont raison de profiter autant qu'ils peuvent sans payer pour la sécurité dont ils bénéficient. Mais cet angle n'est pas le seul si on se place dans une perspective de plus longue durée. 

[Chronos]

Tout à fait, et mon point n'était que de souligner:

- l'un des aspects du problème d'ensemble

- l'aspect subjectif de la chose, cad l'effet ressenti dans différentes opinions publiques

 

Ceci dit, si tous les Etats membres faisaient leur effort de défense dans leur coin et développaient la politique étrangère qui va avec, je crois pas que ça changerait grand-chose: ce seraient toujours plein d'efforts séparés, et la plupart seraient de faible ampleur quand comparé au big boss (diviser pour mieux régner, quoi). Il faudrait une "composante européenne" unifiée de l'OTAN (cad, au final, des EU d'Europe, avec un échelon suprême de décision/orientation politique dominant, donc, essentiellement, une armée et une politique extérieure) ou une sacrée augmentation des budgets militaires (là on parle d'un seuil respecté de 4% du PIB) pour que les enfants puissent s'émanciper en partie (en fait selon moi plus sur le chapitre du marché de l'armement dans ce second cas). Faute de ça, toute augmentation de budget militaire ne profite qu'aux industriels de défense et aux USA qui obtiennent ainsi des supplétifs mieux équipés et plus nombreux (voire une plus grande clientèle solvable). 

 

 

 

Tu es sûr de ne pas surestimer l'effort financier ? Un budget pesant 2% du PIB européen représenterait déjà une chose conséquente. Surtout que la fiction que tu envisages comprendrait une harmonisation des normes et standards qui sont encore différents par certains aspects et induiraient des économies d'échelles conséquentes.

[Tancrède]

Oui, mais ce seraient toujours autant d'efforts séparés que de membres, et d'une, et avec un décalage énorme entre les 3-4 plus puissants européens et les USA, de deux. A moins d'une coordination extrême, qui semble improbable voire impossible (tant que des Etats différents existent, leurs intérêts sont essentiellement concurrents, surtout en matière d'action extérieure, qui, rappelons-le, est un ensemble qu'on ne doit surtout pas réduire à sa seule dimension militaire), et ce encore plus si on casait dans ce mix une "Allemagne décomplexée" (et débridée juridiquement) se remettant à jouer sur tous les plans "comme les autres". Les places sont chères dans les frontières, hors de prix en dehors d'elles. 

La somme des dépenses militaires européennes actuellement se place dans un rapport de 1 à 2 par rapport à l'effort américain, et c'est pire si on essaie de faire un agrégat des sommes consacrées ou tenant plus ou moins à l'action extérieure: ça inclue le renseignement, la diplomatie proprement dite, l'ensemble des aides diverses et variées -domaine difficile à évaluer-, une partie des deals privés, et un vaste agrégat de participations, soutiens, actions privées.... Qu'il est difficile de réellement délimiter. Le tout est, à des degrés divers, coordonné depuis un point dans le cas américain, 28 dans le cas européen (nombre et origine différents si on parle de l'OTAN, évidemment), qui n'agissent pas, pour ces derniers, dans le même sens, puisqu'il s'agit d'intérêts majoritairement concurrents. Y'a pas photo.

[Gibbs le Cajun]

Une chose me vient à l' esprit mais on connait les divergences entre britannique et allemand.

des fois on pourrait croire que sa se tire la bourre entre les deux pour avoir les faveurs des USA .

les brits semblent vouloir être suiveur quand les USA partent en guerre ,et les allemands qui pouvaient joué sur le positionnement non interventionniste puisque sous l' aile des USA de se point de vue la .

mais j'ai jamais vu l' Allemagne se faire lyncher médiatiquement par les USA avec leur refus de cautionner cette invasion ,contrairement aux français qui ont bien ramasser question bashing .

enfin s'est l' impression que j'ai .

[Tancrède]

Des 3 "poids lourds" qui se sont opposés aux USA en 2003, Condoleeza Rice avait préconisé: "oublier la Russie, pardonner à l'Allemagne et se défouler sur la France".... 

[Shorr kan]

En même temps, il est de notoriété internationale qu'il faut pas trop lui courir sur le haricot au teuton. La dernière fois qu'ils ont piqué une colère c'était quoi ? plus de 50 millions de morts à l'arrivé ?

[Alexis]

En même temps, il est de notoriété internationale qu'il faut pas trop lui courir sur le haricot au teuton. La dernière fois qu'ils ont piqué une colère c'était quoi ? plus de 50 millions de morts à l'arrivé ?

 

Euh... ce serait pas le moment de, je ne sais pas moi... 

 

 

 

Non, parce que, les Allemands, à chaque fois qu'on leur fait le coup de 

 

 

... ça les met en fureur !  ;)

[Tancrède]

:D  :D  :D  :oops: !!!!! Le plus court livre de l'histoire a beau être 1000 ans d'humour allemand, l'humour à base d'Allemands reste un classique. 

[Gibbs le Cajun]

Des 3 "poids lourds" qui se sont opposés aux USA en 2003, Condoleeza Rice avait préconisé: "oublier la Russie, pardonner à l'Allemagne et se défouler sur la France"....

 

la salope ...

vu le résultat en Irak ...

La Russie qui revient sur le devant de la scène ( il y avait eu le petit échantillon avec la Géorgie )...

effectivement ...

dommage que personne ne lui rappel tout sa ...

 

En même temps, il est de notoriété internationale qu'il faut pas trop lui courir sur le haricot au teuton. La dernière fois qu'ils ont piqué une colère c'était quoi ? plus de 50 millions de morts à l'arrivé ?

 

s'est sur qu'avec la chevauchée des Walkiries en fond sonore ,puis du panzerlied sa a fait mal .

 

Euh... ce serait pas le moment de, je ne sais pas moi... 

 

 

 

Non, parce que, les Allemands, à chaque fois qu'on leur fait le coup de 

 

 

... ça les met en fureur !  ;)

lol !

[Carl]

:D  :D  :D  :oops: !!!!! Le plus court livre de l'histoire a beau être 1000 ans d'humour allemand, l'humour à base d'Allemands reste un classique. 

[debonneguerre]

Trés intéressant cet article posté par philippe dans le fil exportations d'armement.

 

http://www.challenges.fr/entreprise/20140909.CHA7451/comment-la-france-et-l-allemagne-s-affrontent-sur-les-ventes-d-armes.html

 

Ce caprice de riches des allemands de vouloir brider leurs exportations me laisse perplexe.

_Gesticulations de bons sentiments dégoulinants qui ne se traduira finalement qu'en mesurettes?

_Réelle volonté de lutter contre la prolifération des armes (allemandes) dans le monde?

_Communication tactique pour pousser à la concentration dans le secteur?

_Faire chier le reste du monde.

 

Si le ralentissement de l'activité économique et des ratios économiques allemands se réalisent comme certains l'annoncent, il est probable que ces jérémiades ne fassent pas long feu.

 

[Gibbs le Cajun]