Allemagne

[judi]

il y a une heure, Alexis a dit :

La tradition de l'asile du à qui se réfugie dans une église est très ancienne. Elle date au plus tard du Moyen-Age, si ce n'est avant.

Je veux bien que ça soit un peu vieillot... mais cette décision de l'abandonner est laide et honteuse.

Il est permis de penser que la simple possibilité que des agresseurs soient freinés par le seul fait de se trouver dans un édifice religieux vaut bien le risque de dégradations à l'édifice.

Il est permis de se demander à quoi sert la hallebarde d'un Kirchenschweizer si ce n'est à dissuader des agresseurs s'en prenant à une femme. Un coup du plat sur le dessus de la tête, voire de la pointe entre les jambes, serait pourtant assez dissuasif...

Une agression sexuelle à côté d'une église, ou si les victimes potentielles n'étaient pas abandonnées d'avance à l'intérieur de l'église, ce n'est pas un simple pipi sur une colonne. C'est le genre de cas où il serait justifié de taper d'abord et de s'inquiéter des conséquences légales ensuite.

Un chrétien doit aimer même les malfaiteurs, et les agresseurs en groupe contre des femmes il s'agit de les aimer.

Or, qui aime bien châtie bien.

 

Il est aussi permit de se demander quelles seraient les conséquences d'un tel acte. Pour rappel, il y a eu déjà des cas en France où un homme s'était interposé et battu avec un homme tentant de violer une femme. Il a pris (en première instance) de la prison ferme et l'autre uniquement du sursis. Je ne connais pas vraiment la loi allemande mais taper avec une hallebarde (qui peut être une arme et donc tuer plus facilement qu'avec des mains) n'est pas forcément considéré comme proportionné. 

Il faut aussi voir le nombre de gardes présents et disponibles. S'ils commencent à un moment à être au four et au moulin, cela va devenir intenable. Enfin, il faut voir les règles qui régissent les fonctions de ces gardes. Empêcher certaines personnes de rentrer se justifierait comment ? Il a l'air d'un violeur ? Mais si c'est réellement un simple touriste, tu fais comment ? Tu risques un scandale ? Cela m'étonnerait beaucoup qu'ils aient aussi des prérogatives de maintien de l'ordre en ce qui concerne la partie intervention. Il est probable qu'ils le feraient, mais se servir de leurs hallebardes serait très dangereux et je ne suis pas sûr qu'ils aient le droit de s'en servir. 

Bref, certes cela parait surprenant mais peut-être qu'ils ont tout simplement jugé qu'ils n'avaient pas le choix. Pour la tradition, je ne sais pas si elle a une valeur légale.

[Divos]

La Suède à vif après le meurtre d'une éducatrice par un jeune migrant

Une horde de hooligans pourchassant des migrants au coeur de Stockholm: la scène de vendredi soir reste exceptionnelle mais traduit une réelle poussée de fièvre en Suède après le meurtre d'une éducatrice par un jeune demandeur d'asile.

Alexandra Mezher

PHOTO AP

Entre 50 et 100 hommes, masqués ou encagoulés, ont passé à tabac «des personnes d'apparence étrangère» et distribué un tract appelant à infliger aux «enfants des rues nord-africains le châtiment qu'ils méritent».

La police a rapidement mis en fuite les agresseurs mais les images de la ratonnade ont bouleversé les consciences dans cette vieille nation luthérienne qui, au nom d'un humanisme universel désormais contesté, se pose en refuge pour les réprouvés.

«Que se passe-t-il en Suède?», s'interrogeait dimanche le quotidien Expressen en égrenant les incidents - foyers incendiés, crispations communautaires, dérive de jeunes migrants - qui vont croissant autour des réfugiés.

De gauche comme de droite, la presse fait porter le chapeau de la crise au premier ministre social-démocrate Stefan Löfven - au plus bas dans les sondages -, lui reprochant d'avoir minimisé les défis à venir.

«Ceux qui ont osé discuter du lien entre le nombre d'arrivants et la capacité à bien les accueillir et à les intégrer, ont été accusés de noircir le tableau et de faire le jeu de l'extrême droite», prévenait dès l'automne le Svenska Dagbladet.

Dans un éditorial en date du 26 janvier, le journal de centre-droit a plaidé pour l'expulsion des délinquants étrangers, une proposition qui donne la mesure du choc provoqué par le meurtre d'Alexandra Mezher la veille.

La jeune femme de 22 ans a été poignardée par un garçon de 15 ans dans un foyer pour mineurs non accompagnés où elle travaillait seule à Mölndal, une commune de la banlieue de Göteborg, dans le sud-ouest du pays, débordée par l'afflux de migrants.

«Nous n'aurions jamais cru cela possible en Suède. Nous tenons le gouvernement et le premier ministre suédois pour responsables», a accusé l'oncle de la victime, elle-même issue de l'immigration libanaise, dans un entretien à l'AFP.

Stefan Löfven s'est aussitôt rendu sur place mais sa réaction a stupéfié les commentateurs. «Il n'y a pas de solution simple», a-t-il lancé. Pour le quotidien de référence Dagens Nyheter,«Löfven n'a rien à dire».

Le gouvernement a annoncé dans la semaine qu'il voulait mieux faire appliquer les expulsions de demandeurs d'asile déboutés, estimés au minimum à 60 000 au titre de 2015.

Entre 2014 et 2015, la Suède, qui compte plus de 20% de résidents d'origine étrangère, a accueilli 250 000 migrants, plus que tout autre pays de l'Union européenne par habitant.

Un modèle vacillant 

Largement tari depuis le rétablissement provisoire des contrôles aux frontières du pays en novembre, cet afflux met à rude épreuve le «modèle suédois» déjà vacillant: pénurie de logements, d'enseignants et de personnel de santé, fermeture de foyers du troisième âge, creusement des inégalités au rythme le plus élevé de l'OCDE.

Aggravé par la crise migratoire, ce délitement de l'État-providence donne au royaume scandinave des airs de paradis perdu et alimente l'exaspération des plus fragiles.

«Le pays a beaucoup changé. C'était un endroit paisible alors qu'actuellement on n'entend que des histoires de violences et d'agressions», regrette Eva, une retraitée de Borås, ancienne capitale suédoise du textile où vivait Alexandra Mezher.

Obsédée par «l'image que se donne la Suède de grande puissance morale» sur la scène internationale, «la gauche a oublié le récit national et du coup laisse un boulevard aux Démocrates de Suède», formation d'extrême droite représentée au Parlement, analyse pour l'AFP l'historien Lars Trägårdh.

Le parti a officiellement pris ses distances avec les groupuscules racistes et violents, très actifs dans les années 1990 lorsque la Suède a ouvert ses portes aux réfugiés des Balkans et dont les autorités craignent aujourd'hui le réveil.

Les services de sécurité (Säpo) les soupçonnent de recruter parmi les partisans «ultras» des clubs de soccer, mis en cause dans l'enquête sur la chasse aux migrants.

Le site internet Nordfront, vitrine du mouvement néo-nazi SMR, a confirmé la participation ce soir-là d'une «centaine de hooligans» des clubs AIK et Djurgården. Et lors d'un rassemblement anti-migrants samedi à Stockholm, plusieurs manifestants arboraient les armes de leur club.

http://www.lapresse.ca/international/europe/201601/31/01-4945623-la-suede-a-vif-apres-le-meurtre-dune-educatrice-par-un-jeune-migrant.php

[Desty-N]

Surprenant:

Citation

Angela Merkel pense que les réfugiés repartiront à moyen terme

La chancelière allemande estime que lorsque la paix sera revenue en Syrie, ils repartiront dans leur pays d'origine, "munis du savoir" acquis en Allemagne. (...)

http://www.lesechos.fr/monde/europe/021660983493-angela-merkel-pense-que-les-refugies-repartiront-a-moyen-terme-1196427.php

La chancelière cite les réfugiés de Yougoslavie comme exemple et annonce le chiffre de 70% de retour. Mais sauf erreur de ma part, l'Allemagne vient de découvrir qu'elle héberge des (dizaines de) milliers de sans papiers. Et j'aurais tendance à penser que l'exemple des turcs montrent que tous les immigrés ne repartent pas obligatoirement ...

[Skw]

Il y a 22 heures, Alexis a dit :

La tradition de l'asile du à qui se réfugie dans une église est très ancienne. Elle date au plus tard du Moyen-Age, si ce n'est avant. Je veux bien que ça soit un peu vieillot... mais cette décision de l'abandonner est laide et honteuse. Il est permis de penser que la simple possibilité que des agresseurs soient freinés par le seul fait de se trouver dans un édifice religieux vaut bien le risque de dégradations à l'édifice.

Pas évident que l'ouverture d'un tel bâtiment facilite l'action des forces de l'ordre qui seront présentes sur place. Si ça se trouve, la décision a d'ailleurs été prise de manière conjointe avec les autorités de la ville et la police.

[Alexis]

Il y a 23 heures, judi a dit :

Il est aussi permit de se demander quelles seraient les conséquences d'un tel acte. Pour rappel, il y a eu déjà des cas en France où un homme s'était interposé et battu avec un homme tentant de violer une femme. Il a pris (en première instance) de la prison ferme et l'autre uniquement du sursis. Je ne connais pas vraiment la loi allemande mais taper avec une hallebarde (qui peut être une arme et donc tuer plus facilement qu'avec des mains) n'est pas forcément considéré comme proportionné. 

(...) Empêcher certaines personnes de rentrer se justifierait comment ? Il a l'air d'un violeur ? Mais si c'est réellement un simple touriste, tu fais comment ? Tu risques un scandale ?

(...) Il est probable qu'ils le feraient, mais se servir de leurs hallebardes serait très dangereux et je ne suis pas sûr qu'ils aient le droit de s'en servir.

La légitime défense doit être proportionnée, c'est la loi, mais le viol étant un crime passible des assises plutôt qu'un délit, donc considéré comme juste un degré de gravité en-dessous du meurtre, il paraît évident qu'il est possible d'aller assez loin pour s'en protéger ou en protéger quelqu'un. Pas jusqu'au meurtre c'est clair, mais juste un degré en dessous.

As-tu des liens vers des affaires où la légitime défense face à un viol aurait été condamnée ?

Sinon, la question n'était pas d'empêcher quelqu'un de rentrer, mais de secourir une femme agressée par des violeurs. Pas un délit de mauvaise gueule, plutôt du flagrant délit et de la légitime défense.

Une hallebarde c'est dangereux oui. Cela dit, a priori c'est proportionné face à un risque de viol - pas face à un simple voleur nous sommes d'accord.

 

Il y a 1 heure, Skw a dit :

Pas évident que l'ouverture d'un tel bâtiment facilite l'action des forces de l'ordre qui seront présentes sur place. Si ça se trouve, la décision a d'ailleurs été prise de manière conjointe avec les autorités de la ville et la police.

Le lien signalé par Wallaby rapportait que "Pour la première fois dans l'histoire des carnavals, les entrées de la cathédrale de Cologne seront barricadées le jour du Carnaval des Femmes et Lundi des Roses"

Autrement dit la question n'était pas d'ouvrir exceptionnellement la cathédrale afin que des femmes poursuivies puissent s'y réfugier. La question était de fermer exceptionnellement cette cathédrale, pour plusieurs raisons y compris de peur que des femmes poursuivies ne tentent de s'y réfugier.

Et cette peur a conduit à fermer la cathédrale, oui.

 

Il y a 9 heures, Desty-N a dit :

Surprenant:

La chancelière cite les réfugiés de Yougoslavie comme exemple et annonce le chiffre de 70% de retour. Mais sauf erreur de ma part, l'Allemagne vient de découvrir qu'elle héberge des (dizaines de) milliers de sans papiers. Et j'aurais tendance à penser que l'exemple des turcs montrent que tous les immigrés ne repartent pas obligatoirement ...

"Surprenant" oui. Pour ne pas dire risible.

Les boat people vietnamiens fuyant la dictature communiste se sont intégrés dans la population des pays les ayant accueillis, France, Etats-Unis, etc. De même, les descendants des Républicains espagnols sont devenus des Français.

Dans ces deux cas, il s'agissait de véritables réfugiés, et notamment de familles entières plutôt que d'une population déséquilibrée - aux dernières nouvelles 54% d'hommes adultes pour seulement 17% de femmes adultes, le reste des mineurs y compris un bon nombre de garçons de 15-17 ans envoyés seuls sur le chemin.

S'agissant en grande partie de migrants économiques - comme le signale la disproportion hommes / femmes - le projet n'est certainement pas de revenir dans un pays pauvre après avoir réussi à y échapper.

S'agissant de la partie qui sont de véritables réfugiés, disons que si les combattants de Syrie tombent dans les bras les uns des autres ce mois-ci et établissent La Paix Maintenant, tandis que les Afghans transforment cette année leur pays en une seconde Suisse si tranquille, on pourrait imaginer qu'un certain nombre d'entre eux veuillent revenir oui. Dans le cas un peu plus probable où la guerre civile syrienne durerait encore de nombreuses années et l'Afghanistan resterait un grand désordre pendant des décennies, les immigrants de 2015-2016-etc. chercheront par tous moyens à rester un point c'est tout.

 

[Wallaby]

Il y a 9 heures, Desty-N a dit :

Surprenant:

Angela Merkel pense que les réfugiés repartiront à moyen terme

La chancelière allemande estime que lorsque la paix sera revenue en Syrie, ils repartiront dans leur pays d'origine, "munis du savoir" acquis en Allemagne. (...)

La chancelière cite les réfugiés de Yougoslavie comme exemple et annonce le chiffre de 70% de retour. Mais sauf erreur de ma part, l'Allemagne vient de découvrir qu'elle héberge des (dizaines de) milliers de sans papiers. Et j'aurais tendance à penser que l'exemple des turcs montrent que tous les immigrés ne repartent pas obligatoirement ...

Elle a dit cela assorti de conditions : si la paix revient en Syrie et si Daèche est éliminé, autrement dit, quand les poules auront des dents...

[judi]

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

La légitime défense doit être proportionnée, c'est la loi, mais le viol étant un crime passible des assises plutôt qu'un délit, donc considéré comme juste un degré de gravité en-dessous du meurtre, il paraît évident qu'il est possible d'aller assez loin pour s'en protéger ou en protéger quelqu'un. Pas jusqu'au meurtre c'est clair, mais juste un degré en dessous.

As-tu des liens vers des affaires où la légitime défense face à un viol aurait été condamnée ?

Sinon, la question n'était pas d'empêcher quelqu'un de rentrer, mais de secourir une femme agressée par des violeurs. Pas un délit de mauvaise gueule, plutôt du flagrant délit et de la légitime défense.

Une hallebarde c'est dangereux oui. Cela dit, a priori c'est proportionné face à un risque de viol - pas face à un simple voleur nous sommes d'accord.

Pour les liens, je ne les ai pas mais je les chercherais dès que j'aurais plus de temps dans la semaine. C'était tombé il y a quelques mois. 

Ensuite, je ne connais pas la loi allemande mais si en France cela peut être perçu comme de la légitime défense (encore que pas totalement puisque le garde n'est pas attaqué personnellement), il faudrait connaître les règles en Allemagne qui sont peut-être beaucoup plus strictes quant à l'usage de la force. Est-ce que tu les as ? C'est une vrai question hein. 

[Skw]

il y a 24 minutes, Alexis a dit :

Autrement dit la question n'était pas d'ouvrir exceptionnellement la cathédrale afin que des femmes poursuivies puissent s'y réfugier. La question était de fermer exceptionnellement cette cathédrale, pour plusieurs raisons y compris de peur que des femmes poursuivies ne tentent de s'y réfugier.

Et quand tu es en charge de l'ordre autour du carnaval, tu ne veux peut-être pas devoir envoyer des forces dans une cathédrale, c'est à dire un milieu confiné, des recoins qui permettent de se cacher, avec un charge symbolique particulière, des œuvres d'une certaine valeur et pour laquelle on pourrait te reprocher l'emploi de produits ayant causé une dégradation, etc. Le problème, ce n'est pas que des femmes s'y réfugient... c'est que les agresseurs les poursuivent et que tu aies à faire du rétablissement de l'ordre et des interpellations à l'intérieur. J'imagine déjà les critiques lourdes qui tomberaient sur les responsables politiques et policiers si une telle chose se produisait.

Modifié le 1 février 2016 par Skw

[Wallaby]

Il y a 10 heures, Desty-N a dit :

La chancelière cite les réfugiés de Yougoslavie comme exemple et annonce le chiffre de 70% de retour.

Ce chiffre de 70% est probablement véridique (même si elle ne précise pas s'il s'agit des réfugiés Yougoslaves dans le monde ou uniquement en Allemagne) :

http://www.ms.niedersachsen.de/zablage_alte_knotenpunkte/12829.html (2000 ?)

Des mouvements volontaires ou forcés par des circonstances extérieures de rapatriements de travailleurs et des membres de leur famille peuvent être observés depuis qu'il y a une migration de travail en Allemagne. Dans les seules années 90, il y a eu environ 5 millions de rapatriés. En 1999, 673.873 étrangers sont entrés en Allemagne et dans le même temps 555.638 départs ont eu lieu en sens contraire. Le résultat pour 1999 est un solde migratoire positif de 118.235 personnes. Dans les années 1997 et 1998, une migration nette négative a été enregistrée pour la première fois depuis 1984.

Si l'on observe les rapatriements par pays de recrutement en 1998, 97466 Bosniens sont au sommet des statistiques. Ils sont suivis par 47.154 Turcs, 45.057 personnes du "reste de la Yougoslavie", 37.861 Italiens, 22.116 Portugais, 20.250 Grecs, 15,722 Croates, 8.413 Espagnols, 2.800 Marocains et 1.580 Tunisiens. Parmi les autres nationalités, les Polonais sont en tête avec 60.778, suivis par 19.838 Colombiens, 15.889 Américains, 13.488 Roumains, 12.931 Français, 12.175 Hongrois, 11.035 Russes, 9862 Irakiens, 9.667 Autrichiens et 6.716 Vietnamien.

[g4lly]

Le viol étant fait sous la contrainte physique ... souvent avec des menace de mort ou équivalent, et forcément de la violence ... je doute qu'un tribunal ne retienne pas la légitime défense d'un personne violé qui tue l'agresseur en se défendant.

Ca doit etre plus ou moins la même chose de la part d'un tiers, qui usera de violence entrainant la mort de l'agresseur.

Violence volontaire ayant entrainé la mort sans intention de la donner ... état de nécessité pour se défendre ou défendre autrui ...

Parce que la proportion entre une gamine qui se fait violemment agresser par un ou plusieurs lascars qui pèsent le double d'elle ... elle va être du a trouver.

La légitime défense est souvent complexe avec les policier parce que justement il sont sensé etre des professionnel de la violence, et donc avoir une certaine maitrise des situations, et du niveau de violence a appliqué ou pas.

Avec un jeune fille qui ne connait la violence ni de près ni de loin ... le tribunal va tout de suite être moins regardant.

[judi]

Il y a 1 heure, judi a dit :

Pour les liens, je ne les ai pas mais je les chercherais dès que j'aurais plus de temps dans la semaine. C'était tombé il y a quelques mois. 

Je m'autocite mais pour plusieurs raisons. La première est que j'ai retrouvé quelques liens. La deuxième est pour m'excuser car dans mes souvenirs la personne avait été condamnée à de la prison ferme. Or, il s'agit de prison avec sursis. J'ai confondu ce qu'il risquait avec ce qu'il a eu (ça remonte il y a 8 mois aussi). Mais cela ne change pas le problème. Il s'est interposé pour éviter un viol et se fait condamner parce qu'il riposte avec deux coups de poing à un coup de poing de l'agresseur.

En tout cas, voilà le lien

 

[Alexis]

il y a 20 minutes, judi a dit :

Il s'est interposé pour éviter un viol et se fait condamner parce qu'il riposte avec deux coups de poing à un coup de poing de l'agresseur.

En tout cas, voilà le lien

Merci pour l'info.

Certains magistrats sont vraiment complètement à côté de la plaque ! 

Sur ce lien on peut trouver un extrait d'une émission où le cas de cet homme est évoqué. Et pour qui est intéressé, voici la pétition qui demande le réexamen de son cas, sachant si j'ai bien compris qu'un appel est en cours.

 

[g4lly]

Ce que le parisien ne dit pas c'est que l'agresseur a été donné pour quasi mort ...

[judi]

Ce que tu ne dis pas, et que le parisien dit ici (même s'ils ne précisent pas quand) c'est qu'il a d'abord été expulsé de la boîte avant de peut-être tomber dans une nouvelle bagarre. Des vigiles auraient foutu quelqu'un à la porte qui seraient quasiment mort ? Ce serait un peu gros quand même non ? Il est marqué que d'après les pompiers il était grièvement blessé (ce qui implique que ses jours n'étaient pas en danger).

Sauf si bien évidemment cela est contredit dans le texte du jugement. Et dans ce cas je te demande de nous le partager car je n'arrive pas à le trouver. 

[Tancrède]

54 minutes ago, g4lly said:

Ce que le parisien ne dit pas c'est que l'agresseur a été donné pour quasi mort ...

Oui, mais le problème là-dedans est quand même que le tribunal présuppose qu'une bagarre est quelque chose de contrôlable et que chacun peut doser ses coups et sa "réponse" en général comme s'il s'agissait d'une chose quantifiable. A moins d'être un maître avec des décennies d'expérience (y compris en combat réel) et une marge de supériorité énorme sur l'adversaire, le tout dans un environnement relativement contrôlé et contrôlable (ce qui est rarement le cas quand ça arrive dans la rue), le fait même d'aborder la question sous cet angle est complètement à côté de la plaque, et engager la discussion sur ce point conduit par essence à une culpabilisation abusive du défenseur. A moins que ce type ait été un champion de close combat confirmé capable d'évaluer exactement et l'adversaire et sa propre riposte, je ne vois pas ce que le tribunal peut trouver de pertinent à juger du "dosage" de sa réponse: un type lambda, ou même la ceinture noire lambda, dans cette situation, a peu de moyens d'évaluer le niveau de risque, de contrôler la situation dans un environnement si "ouvert", et surtout, il n'a pas vraiment de marge de sécurité dont il puisse être sûr. Le tribunal, dans ce cas, fait preuve de relativisation pour la relativisation, 

Dans le cas allemand, ça donnerait quoi? Trouver des circonstances atténuantes pour les violeurs? Commencer le cycle du "slut shaming" (faut pas porter des jupes comme ça, mademoiselle) comme la maire de Cologne l'a fait? Et accuser des gens qui pourraient s'interposer d'être des racistes se lançant dans une ratonnade? 

 

Modifié le 1 février 2016 par Tancrède

[Alexis]

il y a 16 minutes, judi a dit :

Ce que tu ne dis pas, et que le parisien dit ici (même s'ils ne précisent pas quand) c'est qu'il a d'abord été expulsé de la boîte avant de peut-être tomber dans une nouvelle bagarre. Des vigiles auraient foutu quelqu'un à la porte qui seraient quasiment mort ? Ce serait un peu gros quand même non ? Il est marqué que d'après les pompiers il était grièvement blessé (ce qui implique que ses jours n'étaient pas en danger).

Dans le lien que tu donnes, il est de plus précisé que "L'agresseur présumé, un barman au crâne rasé de corpulence équivalente à celle d'Arnaud, est expulsé de l'établissement" c'est-à-dire que nous ne parlons pas d'un défenseur avec 120 kg de muscles qui se serait défoulé sur un gringalet de 60 kg. Les deux hommes sont à peu près de même "calibre" du point de vue purement physique. Dans ces conditions, il parait difficile de reprocher à un défenseur si ses coups de poing ont été particulièrement efficaces.

D'autant comme tu le soulignes qu'il était bien capable de marcher après avoir reçu ces deux coups. Preuve que s'il s'est retrouvé ensuite "grièvement blessé (avec un pronostic vital (...) engagé" c'est bien du fait d'une deuxième bagarre.

 

Il y a 3 heures, judi a dit :

Ensuite, je ne connais pas la loi allemande mais si en France cela peut être perçu comme de la légitime défense (encore que pas totalement puisque le garde n'est pas attaqué personnellement), il faudrait connaître les règles en Allemagne qui sont peut-être beaucoup plus strictes quant à l'usage de la force. Est-ce que tu les as ? C'est une vrai question hein. 

Je n'ai pas de connaissance précise. J'ai juste trouvé ces deux infos :

- pas de condamnation pour avoir excédé la légitime défense si le défenseur peut arguer avoir été psychologiquement déstabilisé « si par désarroi crainte ou terreur, l'auteur dépasse les limites de la légitime défense, il n'est pas puni »

- dans une affaire où on est vraiment à l'extrême de l'extrême limite de la légitime défense - tir dans le dos et homicide par un retraité d'un jeune voleur qui s'enfuyait - l'affaire est d'abord décidée dans un sens, puis dans l'autre "Cela a été le résultat d’une délibération incroyablement difficile"

Le premier point me semble réaliste. Il amène explicitement à faire la distinction entre celui qui n'est pas du tout habitué à l'exercice de la violence en situation réelle, et le soldat de forces spéciales ancien de trois guerres et spécialiste du combat rapproché... et à exiger moins du premier.

Le second... le simple fait que l'affaire soit longuement délibérée et que la décision soit dans un sens puis l'autre me semble le signe d'un environnement judiciaire beaucoup plus favorable à la légitime défense qu'en France. De manière exagérée de mon point de vue : dans l'affaire en question, pour moi, la culpabilité du "défenseur" ne fait guère de doute et il s'agit d'un homicide.

 

[Wallaby]

Quelle est la jurisprudence en matière de bagarre ?

Quand on se prend un coup et que selon tout hypothèse l'agresseur se contentera de cela, fier de la démonstration de sa supériorité si l'agressé accepte la défaite ?

Riposter c'est se faire justice soi-même, et cela en général le juge n'aime pas j'imagine.

C'est complètement hors sujet par rapport à l'Allemagne.

[Julien]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Elle a dit cela assorti de conditions : si la paix revient en Syrie et si Daèche est éliminé, autrement dit, quand les poules auront des dents...

Surtout que pour nombre d'entre eux la paix dans leur pays n'est pas une condition suffisante, il faut aussi que Bachar ne soit plus là.

[Ptitponey]

HS sur le sujet de l'Allemagne, concernant la légitime défense en France :

 

 

 

Modifié le 1 février 2016 par Ptitponey

[Wallaby]

La façon la plus prudente de dire ce qui se passerait si la paix revenait en Syrie est de dire qu'une partie des réfugiés rentrerait en Syrie et qu'une autre resterait en Allemagne, sans s'avancer sur les proportions.

Je pense qu'à la différence de la Yougoslavie qui semble avoir éclaté pour des problèmes profondément politiques avec la fin de la crédibilité du marxisme-léninisme partout en Europe, les printemps arabes partent d'une crise économique et du décalage entre une démographie jeune et une économie qui a une capacité d'absorption dans la vie active limitée. Si Mohamed Bouazizi avait eu un emploi non précaire, il n'aurait pas fait le geste qui a déclenché le printemps arabe. Pour cette raison je pense qu'on ne peut pas trop se fier à un modèle du réfugié yougoslave qui pourrait se reproduire pour le réfugié syrien.

Cela dépend aussi de la qualité de la reconstruction. Un documentaire sur Katrina expliquait que si la plupart des riches et des membres de la classe moyenne sont rentrés à la Nouvelle Orléans, ce n'est pas le cas des pauvres qui ne sont jamais rentrés.

D'autre part, les Syriens ne sont qu'une partie du flux migratoire vers l'Allemagne. Voici les chiffres des demandeurs d'asile en 2015 :

http://www.proasyl.de/de/themen/zahlen-und-fakten/

Total : 442.000
Syrie : 159.000
Albanie : 54.000
Kosovo : 33.000
Irak : 30.000
Serbie : 17.000
Apatride : 12.000
Erythrée : 11.000

http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2016/01/asylantraege-dezember-2015.html

Chiffres du mois de décembre 2015

 1.Syrie 25.357

 2.Irak 4.954

 3.Afghanistan 4.237

 4.Non clarifié 3.349

 5.Albanie 1.801

 6.Iran 914

 7.Serbie 906

 8.Erithrée 699

 9.Pakistan 688

10.Apatride 479

Flux dans le système informatique EASY (qui inclut ceux qui se dirigent ensuite vers la Suède ou la Finlande), pour le mois de décembre 2015 :

Total    127.320    
1. Syrie    44.522    
2. Irak    28.319    
3. Afghanistan    26.506    
4. Iran    7.464    
5. Maroc    2.896

Modifié le 1 février 2016 par Wallaby

[g4lly]

2 hours ago, Tancrède said:

Oui, mais le problème là-dedans est quand même que le tribunal présuppose qu'une bagarre est quelque chose de contrôlable et que chacun peut doser ses coups et sa "réponse" en général comme s'il s'agissait d'une chose quantifiable. A moins d'être un maître avec des décennies d'expérience (y compris en combat réel) et une marge de supériorité énorme sur l'adversaire, le tout dans un environnement relativement contrôlé et contrôlable (ce qui est rarement le cas quand ça arrive dans la rue), le fait même d'aborder la question sous cet angle est complètement à côté de la plaque, et engager la discussion sur ce point conduit par essence à une culpabilisation abusive du défenseur. A moins que ce type ait été un champion de close combat confirmé capable d'évaluer exactement et l'adversaire et sa propre riposte, je ne vois pas ce que le tribunal peut trouver de pertinent à juger du "dosage" de sa réponse: un type lambda, ou même la ceinture noire lambda, dans cette situation, a peu de moyens d'évaluer le niveau de risque, de contrôler la situation dans un environnement si "ouvert", et surtout, il n'a pas vraiment de marge de sécurité dont il puisse être sûr. Le tribunal, dans ce cas, fait preuve de relativisation pour la relativisation, 

Dans le cas allemand, ça donnerait quoi? Trouver des circonstances atténuantes pour les violeurs? Commencer le cycle du "slut shaming" (faut pas porter des jupes comme ça, mademoiselle) comme la maire de Cologne l'a fait? Et accuser des gens qui pourraient s'interposer d'être des racistes se lançant dans une ratonnade? 

Je voulais juste rappelé qu'on n'était pas présent au débat ni lors de l'enquete, et que dans ce genre d'affaire le diable se cache souvent dans les détails, détails qui sont rarement rapporter dans la presse.

La presse raconte que 2 coup de poing contre 1 coup de poing illégitime la défense légitime ... or dans le cas présent la presse passe volontairement sous silence le contexte, et le fait que l'agresseur a été hospitalisé dans un état critique plusieurs jour durant. Fait qui n'est pas forcément anodin, bien moins anodin qu'un simple petit coup de poing.

J'ai eu le cas, d'une personne qui s'est faite rançonné a un distributeur de billet ... même punition. 3 agresseurs, avec des couteaux ... un des agresseur a été gravement blessé au poumon suite a un coup de pied ... les autres ont fuit. Dans un grand élan de générosité l'agressé initial a déposer le blessé aux urgences. Quelques semaines plus tard comme remerciement il a eu une garde a vu musclée, un procès et 2 mois avec sursis en première instance ... pas de bol la victime était mineur.

C'est injuste  ou clairement...

Mais comme je le rappel souvent, la justice, du moins celle du procureur qui se trouve quasi juge et partie dans toute ces affaire correctionnelle, cette justice défend avant tout l'état ... et l'état refuse la violence individuelle, encore plus quand il y a des dommages corporel.

J'ai d'autre cas de violence avec armes a feu, dans une position offensive, mais sans dommage corporel et sans volonté de blesser ... ou les prévenus on pas pris plus! Le plaignant d'en face retirant sa plainte ...

Chercher une justice générique dans la justice c'est peine perdu ... ce n'est pas du tout l'intention.

A Cologne, tout aurait dépendu des témoignage et du comportement du prévenu. Dans les mêmes affaires, strictement le même contexte, en fonction du comportement du prévenu, du type de prévenu, des antécédent, du contexte politique, tu peux aller de l'abandon pur et simple des poursuites par le procureur au début de l’enquête préliminaire, a une condamnation ferme de 24 mois ...

Le drame c'est que les délinquant qui fréquente régulièrement la police/justice sont aguerri, et savent se comporter pour minimiser les effets, alors que le quidam héroïque qui pense avoir fait son devoir va se retrouver broyé par une machine qu'il ne maitrise absolument pas et qu'il va prendre a l'envers.

[Cadia]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Chercher une justice générique dans la justice c'est peine perdu ... ce n'est pas du tout l'intention.

 

Non au contraire, c'est tout l'enjeu d'une votation en Suisse le 28 février. Le point principal de cette initiative est l'expulsion automatique des criminels étrangers en fonction de certains délits ( et peut importe la peine).

Le juge n'a de ce fait plus à se prononcer le bien fondé d'une expulsion ou non. C'est le peuple en modifiant la constitution qui décide de comment ces personnes doivent êtres traitées.

[Skw]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Mais comme je le rappel souvent, la justice, du moins celle du procureur qui se trouve quasi juge et partie dans toute ces affaire correctionnelle, cette justice défend avant tout l'état ... et l'état refuse la violence individuelle, encore plus quand il y a des dommages corporel.

L'Etat est soucieux de son monopole de la violence légitime.

[Divos]

A Munich, un groupe de migrants a attaqué deux retraités ayant pris la défense d'une femme victime d'une agression sexuelle.
 

http://fr.sputniknews.com/international/20160202/1021397695/allemagne-migrants-attaque-retraites.html

 

Allemagne : les migrants vont coûter 50 milliards d'euros aux contribuables

http://www.valeursactuelles.com/economie/allemagne-les-migrants-vont-couter-50-milliards-deuros-aux-contribuables-58917

Modifié le 2 février 2016 par Divos

[Cadia]

Il y a 4 heures, Divos a dit :

Allemagne : les migrants vont coûter 50 milliards d'euros aux contribuables

http://www.valeursactuelles.com/economie/allemagne-les-migrants-vont-couter-50-milliards-deuros-aux-contribuables-58917

Mais pourtant Wolfgang Schäuble avait annoncé que ces migrants étaient une chance pour l'Europe, qu'ils allaient même doper la croissance. N'avait-il pas conseillé les pays en panne de croissance d'accueillir des réfugiés afin de booster leur économie? M. Macron ne disait-il pas qu'il s'agissait d'une chance pour l'économie. Ok, construire une prison peut faire augmenter le PIB, mais je préfère quand même le gouvernement investisse dans les nouvelles technologies que dans des affiches qui expliquent qu'ils ne faut pas violer les femmes...

Si les Suédois  en sont déjà à effectuer des expéditions punitives en pleine ville, je n'ose imaginer qu'elle sera la réaction prochaine des Allemands face à ce fléau.

Où sont donc les médecins et les architectes parmi ces migrants . Pour reprendre un gag vu sur le net, l'Allemagne a simplement fait une erreur entre la conversion des diplômes arabes et Européens.

Chirurgien => capable d'aider une chèvre à mettre bas.

Avocat => analphabète capable de citer des passages du coran.

Architecte => fabriquant de kalach et/ou de sandales.

Astronaute => conducteur de chameaux.

 

 

Modifié le 2 février 2016 par Cadia