Comment faire tomber Gibraltar en 40 ?

[Scarabé]

Un petit scénario qui n’a pas encore été joué

 

Suite à un accord secret entre Franco et Hitler signée en 38 L’Espagne de Franco rejoint l’axe le 13 Aout 1940 date du premier jour de la bataille d’Angleterre et déclare la guerre à l’Angleterre.

Aussitôt les canons lourds Espagnol de Medina ouvrent  le feu sur le rocher de Gibraltar dont les défenses ripostent aussitôt. Dans le même temps des troupes terrestres massées secrètement dans la région lance une attaque terrestre du rocher.   Dans le même temps des nageurs de combats italiens qui avaient été pré positionner dans le port de Medina avec la complicité des espagnoles attaque le port et coulent plusieurs navires.

 

Maintenant combien de temps les défenseurs britannique vont il tenir ? Face à l’armée espagnole qui reçoit en renfort un panzer division pour faire tomber le plus vite possible le rocher  

Nous savons également que le rocher est une véritable ligne Maginot mais que la piste est très vite rendu impraticable par les tirs d’artillerie espagnol et que la marine italienne se rapproche du rocher.

 

Vous trouverez tous les détails des défenses de Gibraltar sur ce lien.

http://www.atlantik-wahl.com/les-defenses-du-detroit-de-gibraltar

 

Maintenant pensez-vous que l’armée anglaise de 40 est capable d’emmener des renforts pour conserver son rocher ? Et de se faite continuer de Controller la méditerranée ?

[Ciders]

Si les Italiens avaient décidé d'envoyer leurs gros vers Gibraltar, cela ne pouvait se faire qu'au détriment du reste de la Méditerranée. La France restant neutre, les Britanniques pourraient déployer une bonne partie de leur flotte depuis Alexandrie. La flotte allemande ayant été saignée à blanc durant les combats en Norvège, ils pouvaient aussi engager une partie de la Home Fleet contre les unités italiennes qui auraient ainsi été pris entre deux feux. Et je crains fort que les Espagnols n'aient pu y faire grand chose, leur marine étant encore très affaiblie par les séquelles de la guerre civile.

 

La marine espagnole plus ou moins hors jeu, il restait l'aviation. L'Espagne disposait notamment de bombardiers Heinkel He 111 et de bombardiers-torpilleurs Savoia-Marchetti SM-79, mais je ne suis pas certain que les équipages de ses avions aient pu s'en prendre de manière efficace à la flotte britannique. Ils avaient cependant l'avantage de décoller de bases relativement proches et sans doute de devoir faire face à une opposition aérienne britannique assez réduite (sauf si Churchill décidait de prendre le risque d'envoyer un ou deux porte-avions sur zone).

 

Concernant l'armée, les Espagnols auraient pu compter sur tout ou partie de leur IIè Corps, déployé en Andalousie. Selon le site du docteur Niehorster, ce corps disposait notamment de trois divisions d'infanterie (21è, 22è et 23è), d'un régiment d'artillerie et d'un régiment du génie. Il était sans doute également possible de faire appel à des unités du IXè Corps (basé au Maroc), qui possédait lui aussi trois divisions d'infanterie (91è, 92è et 93è) et deux régiments de la Légion espagnole. Sans parler de troupes déployées ailleurs sur le territoire espagnole, à l'exception sans doute des zones proches de la frontière française et des régions encore traversées par des courants anti-nationalistes.

 

Dans tous les cas de figure cependant, les Espagnols manquaient d'artillerie lourde et de troupes du génie, et contre Gibraltar c'eût été sans doute un problème notable. Les Allemands pouvaient fournir ces unités de choc, en piochant parmi certaines divisions d'infanterie ou parmi leurs troupes parachutistes. Avec un bémol pour ces dernières, qui avaient subi pas mal de casse en Norvège et aux Pays-Bas, et qui ne pouvaient sans doute pas être larguées au dessus du Rocher (sauf à encaisser de terribles pertes). Reste à savoir si Franco pouvait accepter une victoire où les Allemands auraient pris une part trop importante. Politiquement parlant, c'était risqué, mais nous partons peut-être un peu en HS.

 

En résumé, je pense que les Espagnols auraient pu s'emparer du Rocher, après un long siège en supposant :

 

- que la marine italienne et les quelques sous-marins allemands qui auraient pu être envoyés en Méditerranée depuis l'Allemagne (ou les ports français) aient pu établir un blocus étanche à l'ouest comme à l'est de Gibraltar

- que l'armée espagnole ait pu fournir un feu nourri et efficace sur une période relativement longue (ce qui nécessitait des canons, des personnels qualifiés et beaucoup, beaucoup d'obus)

- que la situation intérieure espagnole ait pu permettre l'acheminement de troupes et éventuellement de troupes allemandes ; Churchill n'ayant aucun a priori à traiter avec quiconque pouvait contrarier l'effort de guerre allemand, il est tout à fait possible qu'il ait pu susciter ou soutenir des résistants anti-franquistes dans les Asturies, en Catalogne ou ailleurs. Il pouvait même lancer des opérations contre les positions espagnoles les moins défendables et les plus intéressantes... les Canaries par exemple

- qu'Hitler ait trouvé un intérêt à attaquer Gibraltar dès l'été 1940

[Scarabé]

Je pense vraiment que les anglais auraient envoyer une bonne partie de leur flotte pour sauver le rocher

Je me demande même si il n'avait pas des moyens cachés dans les tunnels pour lancer une offensive sur l'Espagne afin que leur piste aviation ne soit  plus sous le feu d'artillerie.

[Ciders]

Je pense vraiment que les anglais auraient envoyer une bonne partie de leur flotte pour sauver le rocher

Je me demande même si il n'avait pas des moyens cachés dans les tunnels pour lancer une offensive sur l'Espagne afin que leur piste aviation ne soit  plus sous le feu d'artillerie.

 

A l'été 1940, ça reste jouable. Les marins allemands s'installent à peine en France occupée (Dönitz vient à Lorient fin août et l'arsenal est en mesure d'assurer le soutien des sous-marins à partir de ce même mois). En Méditerranée, les sous-marins italiens ne brillent pas par leur efficacité et doivent venir au mieux de Sardaigne. Ils pourraient éventuellement se ravitailler dans les ports espagnols, mais dans la mesure où les Britanniques décodent une grande partie des transmissions de la marine italienne (cf. le livre de Guy Malbosc sur la Bataille de l'Atlantique), ce serait signaler leur présence et les rendre vulnérables. La flotte de surface italienne est nombreuse mais peu résolue et son commandement pas très chaud pour risquer un combat contre la flotte britannique. Surtout si des porte-avions sont annoncés dans le secteur du combat. Dans l'hypothèse cependant où un combat aurait lieu, les marins britanniques seraient sans doute en mesure de contenir les Italiens tout en conservant assez de forces pour couvrir les abords du Royaume-Uni.

 

Pour l'offensive contre le nord de Gibraltar, je ne sais pas trop. Les Britanniques ont les moyens de défendre le Rocher, mais de là à agrandir ce territoire, j'ai un doute. En revanche, ils pouvaient causer quelques dégâts aux ports espagnols avec leurs unités de surface, paralyser le trafic maritime à destination du pays et notamment perturber les livraisons de céréales et de produits alimentaires. Ce dernier point aurait considérablement gêné Franco, qui savait fort bien que son pays n'était pas auto-suffisant et dépendait grandement des importations pour alimenter son peuple.

[Gibbs le Cajun]

Si les Italiens avaient décidé d'envoyer leurs gros vers Gibraltar, cela ne pouvait se faire qu'au détriment du reste de la Méditerranée. La France restant neutre, les Britanniques pourraient déployer une bonne partie de leur flotte depuis Alexandrie. La flotte allemande ayant été saignée à blanc durant les combats en Norvège, ils pouvaient aussi engager une partie de la Home Fleet contre les unités italiennes qui auraient ainsi été pris entre deux feux. Et je crains fort que les Espagnols n'aient pu y faire grand chose, leur marine étant encore très affaiblie par les séquelles de la guerre civile.

 

La marine espagnole plus ou moins hors jeu, il restait l'aviation. L'Espagne disposait notamment de bombardiers Heinkel He 111 et de bombardiers-torpilleurs Savoia-Marchetti SM-79, mais je ne suis pas certain que les équipages de ses avions aient pu s'en prendre de manière efficace à la flotte britannique. Ils avaient cependant l'avantage de décoller de bases relativement proches et sans doute de devoir faire face à une opposition aérienne britannique assez réduite (sauf si Churchill décidait de prendre le risque d'envoyer un ou deux porte-avions sur zone).

 

Concernant l'armée, les Espagnols auraient pu compter sur tout ou partie de leur IIè Corps, déployé en Andalousie. Selon le site du docteur Niehorster, ce corps disposait notamment de trois divisions d'infanterie (21è, 22è et 23è), d'un régiment d'artillerie et d'un régiment du génie. Il était sans doute également possible de faire appel à des unités du IXè Corps (basé au Maroc), qui possédait lui aussi trois divisions d'infanterie (91è, 92è et 93è) et deux régiments de la Légion espagnole. Sans parler de troupes déployées ailleurs sur le territoire espagnole, à l'exception sans doute des zones proches de la frontière française et des régions encore traversées par des courants anti-nationalistes.

 

Dans tous les cas de figure cependant, les Espagnols manquaient d'artillerie lourde et de troupes du génie, et contre Gibraltar c'eût été sans doute un problème notable. Les Allemands pouvaient fournir ces unités de choc, en piochant parmi certaines divisions d'infanterie ou parmi leurs troupes parachutistes. Avec un bémol pour ces dernières, qui avaient subi pas mal de casse en Norvège et aux Pays-Bas, et qui ne pouvaient sans doute pas être larguées au dessus du Rocher (sauf à encaisser de terribles pertes). Reste à savoir si Franco pouvait accepter une victoire où les Allemands auraient pris une part trop importante. Politiquement parlant, c'était risqué, mais nous partons peut-être un peu en HS.

 

En résumé, je pense que les Espagnols auraient pu s'emparer du Rocher, après un long siège en supposant :

 

- que la marine italienne et les quelques sous-marins allemands qui auraient pu être envoyés en Méditerranée depuis l'Allemagne (ou les ports français) aient pu établir un blocus étanche à l'ouest comme à l'est de Gibraltar

- que l'armée espagnole ait pu fournir un feu nourri et efficace sur une période relativement longue (ce qui nécessitait des canons, des personnels qualifiés et beaucoup, beaucoup d'obus)

- que la situation intérieure espagnole ait pu permettre l'acheminement de troupes et éventuellement de troupes allemandes ; Churchill n'ayant aucun a priori à traiter avec quiconque pouvait contrarier l'effort de guerre allemand, il est tout à fait possible qu'il ait pu susciter ou soutenir des résistants anti-franquistes dans les Asturies, en Catalogne ou ailleurs. Il pouvait même lancer des opérations contre les positions espagnoles les moins défendables et les plus intéressantes... les Canaries par exemple

- qu'Hitler ait trouvé un intérêt à attaquer Gibraltar dès l'été 1940

si vraiment Franco aurait opté pour une alliance avec Hitler par rapport à Gibraltar  pouvait compté sur ses forces professionnelles d'Afrique ,avec les Regulares et la Légion .

 

l'appoint de phalangistes ,en gros une division encadré par des militaires professionnels comme se le fut pour la division Azul (celle envoyé par Franco en Russie ) aurait était une force qui aurait était largement motivé pour la reprise de Gibraltar ,symbole pour l'Espagne ,avec autant d'ardeur que d' allé combattre les "rouges" à l'Est .

 

avec une aide logistique allemande ,

 

 

pour tenir le pays ,la garde civile et la phalange (avec pas mal de sympathisants ) aurait sûrement était capable de tenir le pays pour s'éviter des PB interne de révolte appuyer par les anglais .

 

on ne doit pas se leurrer du fait que les espagnols faisaient des facilités derrière une rigueur de façade (histoire de faire plaisir à Hitler ) en se qui concerne le passage de pas mal de monde côté espagnol depuis la France .

 

tout resté sous contrôle quand même et il aurait était difficile d'avoir des maquis d'importance .

 

il y a eu un poème écrit par un Galicien ,longa noite de pedra (longue nuit de pierre ) qui montré bien qu'une chape de plomb était sur l'Espagne .

 

quand les phalangistes et l'armée ,la garde civile ont  pris la Galice ,sa a fait très mal ,très très mal ... 

 

donc la peur était bien là .

 

mon père qui est né en 1948 ,lorsqu'il était petit avait franchement pas envie d'avoir des PB avec les phalangistes (même si se n'était plus la phalange de 1936 ) .

 

alors au lendemain de la guerre civile ,la crainte était là .

 

en se qui concerne les guérillas ,même aidé par les anglais sa aurait était compliqué .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gu%C3%A9rilla_anti-franquiste

 

 

 

 

 

 

 

Je pense vraiment que les anglais auraient envoyer une bonne partie de leur flotte pour sauver le rocher

Je me demande même si il n'avait pas des moyens cachés dans les tunnels pour lancer une offensive sur l'Espagne afin que leur piste aviation ne soit  plus sous le feu d'artillerie.

je pense que le bluff a peut-être était la meilleur Arme de défense de Gibraltar en laissant plané le doute avec ses tunnels .

Modifié le 30 août 2014 par gibbs

[Divos]

Je ne sais pas grand chose sur Gibraltar, par contre une Espagne affaiblie dans le camp de l'axe aurait probablement été une super porte d'entrée pour les alliés en europe .  

[Ciders]

Je ne sais pas grand chose sur Gibraltar, par contre une Espagne affaiblie dans le camp de l'axe aurait probablement été une super porte d'entrée pour les alliés en europe .  

 

Traverser l'Espagne eut été difficile et il fallait ensuite franchir les Pyrénées pour s'enfoncer en France. Par contre, il y avait des points potentiellement très intéressants à conquérir : les îles Baléares (qui pouvaient servir de base de départ pour des opérations dans le nord de l'Italie ou en Sardaigne), les îles Canaries (qui pouvaient faciliter la lutte contre les sous-marins allemands dans l'Atlantique), certaines colonies en Afrique.

 

Laisser l'Espagne en dehors des opérations pouvait aussi se révéler utile. Avec un Franco résolument entré dans l'Axe, il perdait beaucoup de crédit auprès des Américains qui lui fournissaient une part importante des ressources alimentaires et des matières premières dont avait besoin l'économie espagnole. Il ne pouvait les trouver qu'auprès de ses nouveaux alliés allemands et italiens, qui avaient déjà du mal à s'en procurer pour satisfaire leur effort de guerre et les demandes de leurs autres alliés. En échange, Franco pouvait fournir du fer et de l'acier, ce qui aurait sans doute attiré les bombardiers britanniques sur la Biscaye et la Galice.

[Gibbs le Cajun]

Je ne sais pas grand chose sur Gibraltar, par contre une Espagne affaiblie dans le camp de l'axe aurait probablement été une super porte d'entrée pour les alliés en europe .

pas certains ,en sachant que l' Espagne serait affaibli ,les allemands auraient agit de manière à aider l' Espagne .

on ne doit pas oublier une chose ,si en 1940 Gibraltar est prise la donne pour les alliés se complique.

les USA ne sont pas encore en guerre .

moralement sa aurait porté un coup aux alliés la perte de Gibraltar.

on doit prendre en compte que si l' Espagne entre dans la danse ,elle propose aussi possibilité d'installation de bases de sous-marins allemand conséquente .

en supposant que les alliés prévoient pour le futur une porte d'entrée avec l' Espagne ,se qui semble évident géographiquement peut se révéler trompeur .

la voie du sud semble être un billard mais au nord et nord ouest de l' Espagne s'est montagneux ,donc l' avantage mécanisé serait compliqué .

laissant une possibilité a des unités blindées allemande de venir contré .

si les alliés optaient pour l' Espagne ils n'auraient pas agit en Italie par la même occasion .

car pas assez de moyens en hommes et matériel pour agir sur deux zones ,Italie et Espagne .

une sacrée élongation logistique la voie sud ,compliqué par la perte de Gibraltar .

et puis quel sentiment avec une Espagne ayant rejoint l' Allemagne ?

pays qui sort certes d'une guerre civile ,mais une guerre qui a marqué l' opinion internationale de part son extrême violence .

moi je pense que sa a été une grosse épine dans le pied en moins pour les alliés le choix de Franco de ne pas suivre les allemands.

enfin voilà mon ressentit .

[loac]

Trés intéressant comme fil car j avoue étre un stratège de comptoir mais je me suis toujours demandé pourquoi hitler avait laissé cette porte ouverte ???

Controler Gibraltar c est controler la Méditerranée non ?

Et la la guerre en Afique du Nord aurait été complétement différente je pense ..!

[Gibbs le Cajun]

Traverser l'Espagne eut été difficile et il fallait ensuite franchir les Pyrénées pour s'enfoncer en France. Par contre, il y avait des points potentiellement très intéressants à conquérir : les îles Baléares (qui pouvaient servir de base de départ pour des opérations dans le nord de l'Italie ou en Sardaigne), les îles Canaries (qui pouvaient faciliter la lutte contre les sous-marins allemands dans l'Atlantique), certaines colonies en Afrique.

 

Laisser l'Espagne en dehors des opérations pouvait aussi se révéler utile. Avec un Franco résolument entré dans l'Axe, il perdait beaucoup de crédit auprès des Américains qui lui fournissaient une part importante des ressources alimentaires et des matières premières dont avait besoin l'économie espagnole. Il ne pouvait les trouver qu'auprès de ses nouveaux alliés allemands et italiens, qui avaient déjà du mal à s'en procurer pour satisfaire leur effort de guerre et les demandes de leurs autres alliés. En échange, Franco pouvait fournir du fer et de l'acier, ce qui aurait sans doute attiré les bombardiers britanniques sur la Biscaye et la Galice.

effectivement se sont aussi des pistes intéressante .

mais comme je le dis plus haut quid après la prise de Gibraltar du point de vue moral des 1940 pour les alliés ?

de plus des 1940 l' installation de base sous-marine sur les côtes espagnoles est une possibilité .

l' Espagne dépend des USA question ravitaillement ,mais quel réaction si Gibraltar tombe aux mains de Franco ?

avec une opinion qui ne veut pas se mêler de la guerre en Europe et le spectre d'une Espagne qui a marqué les esprits avec la violence de la guerre civile ?

pour les canaries et les Baléares si Gibraltar est prise elles peuvent aussi devenir des bases pour les sous marin allemand bien avant que les alliés soient en capacité de les prendre n

on reste dans les hypothèses bien entendu .

[Ciders]

Trés intéressant comme fil car j avoue étre un stratège de comptoir mais je me suis toujours demandé pourquoi hitler avait laissé cette porte ouverte ???

Controler Gibraltar c est controler la Méditerranée non ?

Et la la guerre en Afique du Nord aurait été complétement différente je pense ..!

 

Il me semble que Goering a manifesté lors du procès de Nuremberg son opinion en ce sens. En prenant Gibraltar, l'Axe pouvait non seulement verrouiller l'accès à la Méditerranée par l'ouest, mais aussi envisager de descendre plus au sud vers Dakar et éventuellement vers l'Amérique du Sud. J'ignore la faisabilité d'un tel projet, car si les Alliés ne disposaient pas de beaucoup de forces dans ce secteur, les Allemands devaient amener les leurs et ça n'aurait sans doute pas été facile. Mais cela ouvrait de très grandes perspectives.

 

Maintenant, le principal problème de ce scénario, c'est qu'Hitler a toujours considéré le front méditerranéen et nord-africain comme un théâtre secondaire et qu'il n'y a envoyé de vrais renforts que lorsque les Britanniques se sont trouvés aux portes de la Tunisie.

 

effectivement se sont aussi des pistes intéressante .

mais comme je le dis plus haut quid après la prise de Gibraltar du point de vue moral des 1940 pour les alliés ?

de plus des 1940 l' installation de base sous-marine sur les côtes espagnoles est une possibilité .

l' Espagne dépend des USA question ravitaillement ,mais quel réaction si Gibraltar tombe aux mains de Franco ?

avec une opinion qui ne veut pas se mêler de la guerre en Europe et le spectre d'une Espagne qui a marqué les esprits avec la violence de la guerre civile ?

pour les canaries et les Baléares si Gibraltar est prise elles peuvent aussi devenir des bases pour les sous marin allemand bien avant que les alliés soient en capacité de les prendre n

on reste dans les hypothèses bien entendu .

 

En admettant la perte de Gibraltar, elle serait intervenue dans le même temps que la défaite de la Luftwaffe au-dessus de l'Angleterre. Cela aurait sans doute quelque peu atténué le choc. Maintenant, tout dépend du degré de collaboration entre Franco et l'Axe. Franco étant ce qu'il est, peut-on envisager une coopération minimale avec l'Axe pour ménager l'avenir tout en conservant Gibraltar ? Est-ce qu'il aurait consenti à l'Axe l'utilisation des installations de Gibraltar, en supposant qu'elles aient été utilisables après la fin du siège ? Quid de la réaction du gouvernement de Vichy, Franco pouvant être amené à demander des gages au Maroc ou en Algérie ?

 

Il y a beaucoup d'hypothèses derrière.

Modifié le 31 août 2014 par Ciders

[Scarabé]

 

Laisser l'Espagne en dehors des opérations pouvait aussi se révéler utile. Avec un Franco résolument entré dans l'Axe, il perdait beaucoup de crédit auprès des Américains qui lui fournissaient une part importante des ressources alimentaires et des matières premières dont avait besoin l'économie espagnole. Il ne pouvait les trouver qu'auprès de ses nouveaux alliés allemands et italiens, qui avaient déjà du mal à s'en procurer pour satisfaire leur effort de guerre et les demandes de leurs autres alliés. En échange, Franco pouvait fournir du fer et de l'acier, ce qui aurait sans doute attiré les bombardiers britanniques sur la Biscaye et la Galice.

 

Je viens de vérifier un truc les bombardiers anglais de 1940 avait à peine 900 Km de rayon d'action soit l'aller retour sur Berlin depuis le sud de l'Angleterre. Alors sans la piste de Gibraltar  impossible de bombarder l'Espagne. Donc les troupes anglais de Gibraltar n'auront aucun soutien aérien. dans notre scenario. 

[ARPA]

Il y a beaucoup d'hypothèses derrière.

C'est le moins qu'on puisse dire.

Déjà l'entrée en guerre de l'Espagne à une époque ou l'Angleterre est seule contre l'Allemagne, l'Italie et même contre la France de Vichy pourrait presque suffire à faire perdre l'Angleterre avant l'entrée en guerre des USA. Sinon le Reich risque d'être globalement un peu plus puissant et en Aout 45 Berlin risque de recevoir une bombe nucléaire.

[MontGros]

Vous trouverez tous les détails des défenses de Gibraltar sur ce lien.

http://www.atlantik-wahl.com/les-defenses-du-detroit-de-gibraltar

 

 

 

Les canons espagnols fabriqués par Vickers Armstrong ? Business is business décidément. ^_^

[Scarabé]

Le point faible de Gibraltar reste la petite bande de terre qui se trouve avant la piste je ne vois pas comment ils pourrait défendre cette bande de terre de quelque 100M.  Il faut quand même traverser la piste sous le feu des canons Espagnol pour y amener des renforts. Et une fois l'infanterie Espagnol au contact ils ne leur faut pas longtemps pour détruire les nids de mitrailleuses et les canons antichars semi enterré que le voit sur le lien.

 

Non franchement une petite offensive anglaise pour agrandir autour du rocher reste la meilleur solution. Mais cette option reste la plus risquée.  Surtout si le port se retrouve minées et que plus aucun navires ne puissent y rentrer.

[Ciders]

Je viens de vérifier un truc les bombardiers anglais de 1940 avait à peine 900 Km de rayon d'action soit l'aller retour sur Berlin depuis le sud de l'Angleterre. Alors sans la piste de Gibraltar  impossible de bombarder l'Espagne. Donc les troupes anglais de Gibraltar n'auront aucun soutien aérien. dans notre scenario. 

 

Je pensais à plus long terme, une fois Gibraltar tombée et l'Espagne bien ancrée au sein de l'Axe, et dans le cadre d'une campagne de bombardement des objectifs industriels espagnols, surtout ceux des régions du nord proches de l'océan Atlantique. Il est clair que dans le cadre de ce scénario, les seuls appareils capables d'intervenir au profit de la garnison sont ceux déployés à Gibraltar, et éventuellement ceux embarqués dans les porte-avions qui pourraient être envoyés en renfort.

 

C'est le moins qu'on puisse dire.

Déjà l'entrée en guerre de l'Espagne à une époque ou l'Angleterre est seule contre l'Allemagne, l'Italie et même contre la France de Vichy pourrait presque suffire à faire perdre l'Angleterre avant l'entrée en guerre des USA. Sinon le Reich risque d'être globalement un peu plus puissant et en Aout 45 Berlin risque de recevoir une bombe nucléaire.

 

Tout est dans le "presque". L'Espagne ne pouvait pas faire grand chose par elle-même en 1940, à part s'emparer de Gibraltar et éventuellement de quelques territoires du protectorat français au Maroc (avec la bénédiction requise d'Hitler). Bien sur, les Allemands pouvaient essayer de déployer des navires dans les ports espagnols, mais cela ne pouvait pas se faire immédiatement, même avec l'assistance de l'Abwehr (dont le chef, l'amiral Canaris, avait travaillé durant la Première Guerre Mondiale à l'établissement de réseaux de soutien pour la marine impériale allemande dans le pays). Pour le reste, à part fournir des ressources minérales, des bases pour la Luftwaffe (je pense notamment pour les Focke-Wulfe 200 Kondor et les Ju-88 spécialisés dans l'attaque de navires) et éventuellement une ou deux divisions pour des opérations hors d'Espagne... ce qui était déjà bien, cela dit.

 

 

Le point faible de Gibraltar reste la petite bande de terre qui se trouve avant la piste je ne vois pas comment ils pourrait défendre cette bande de terre de quelque 100M.  Il faut quand même traverser la piste sous le feu des canons Espagnol pour y amener des renforts. Et une fois l'infanterie Espagnol au contact ils ne leur faut pas longtemps pour détruire les nids de mitrailleuses et les canons antichars semi enterré que le voit sur le lien.

 

Non franchement une petite offensive anglaise pour agrandir autour du rocher reste la meilleur solution. Mais cette option reste la plus risquée.  Surtout si le port se retrouve minées et que plus aucun navires ne puissent y rentrer.

 

Est-ce que les Espagnols disposaient de navires poseurs de mines ? Si ce n'est pas le cas, une telle opération de minage n'était pas réalisable, sauf à sacrifier une partie de la flotte italienne dans une opération suicidaire, ou à engager des avions allemands spécialisés mais vulnérables à la DCA.

[Scarabé]

Leur artillerie pouvait toujours couler un navire dans la passe se qui bien sur rendait le port inutilisable.

 

A plus long terme je verrai bien l'armée Espagnol lancer une offensive vers Dakar depuis le Sahara occidental. 

[Ciders]

Leur artillerie pouvait toujours couler un navire dans la passe se qui bien sur rendait le port inutilisable.

 

A plus long terme je verrai bien l'armée Espagnol lancer une offensive vers Dakar depuis le Sahara occidental. 

 

Dakar est vichyste, et bien vichyste même. L'opération menée par les gaullistes et les Britanniques intervient à la fin du mois de septembre 1940. On en connaît le déroulement et la fin. Hitler relâchera même un peu de lest au profit de Vichy en remerciement de la défense menée à Dakar.

[Scarabé]

Objectif de Franco dans une Lettre au Führer

 

 

Une stratégie méditerranéenne allemande serait obligatoire passée par une alliance militaire avec l'Espagne. Or dès le 3 juin , Franco écrivit au Führer pour lui dire son "admiration" et son "enthousiasme" devant les victoires allemandes. Il ajouta :

"Je n'ai pas besoin de vous assurer combien est grand mon désir de ne pas rester à l'écart de vos soucis et combien serait grande ma satisfaction de vous rendre à tout moment les services que vous considéreriez comme précieux."

Le Caudillo, pour commencer les négociations de son entrée en guerre, envoie à Berlin le chef de l'état-major de l'armée, le général Vigon, qui ne sera reçu que le 16 juin, par Hitler, au château d'Acoz. Les conditions espagnoles pour une entrée en guerre sont assez claires et bien résumé dans une note que l'ambassadeur allemand en Espagne, von Stohrer, enverra à Berlin, le 8 août, dans lequel il précisait que l'Espagne, pour entrer en guerre exigeait:
"la satisfaction d'une série d'aspirations d'ordre territorial : Gibraltar, le Maroc français, la partie de l'Algérie colonisée et habitée par des Espagnols (Oran) et, en outre, l'agrandissement du Rio de Oro e des colonies situées dans le Golfe de Guinée."

Il ne faudra jamais oublier que Franco, né dans l'humiliation de l'empire perdu, en 1898, était obsédé par la reconquête des colonies perdues, même si elles étaient de substitution !

Ces revendications espagnoles en contradiction totale avec la sanctuarisation de l'Empire français décrétée par Hitler, sont grosses de l'échec d'Hendaye !

De plus, les militaires allemands ont une piètre idée des talents de stratège de Franco et le Führer pense que les troupes françaises seront plus compétentes que les soldats ibériques pour défendre l'Empire, l'échec des forces anglo-gaullitses devant Dakar lui donnera en partie raison !

 

Source:

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t6889-suez-gibraltar-les-occasions-manquees-cet-ete-1940

[ARPA]

En fait la participation de l'Espagne pourrait changer une grande partie du cours de la guerre.

La prise de Gibraltar se fera. L'Espagne même diminué par une guerre civile arrivera bien à envahir cette enclave anglaise. Les pertes seront plus ou moins importante, mais un pays complet arrivera quand même à annexer quelques km² relativement isolé.

Ensuite les colonies anglaises seront relativement isolée de leur pays. La fermeture du détroit de Gibraltar risque d’empêcher le soutient des troupes alliés en Afrique ou au Moyen Orient. La méditerranée risque assez vite de devenir un lac de l'axe et la France de Vichy en défendra la frontière Ouest. La neutralité de Vichy risque de ne pas durer, notre flotte se fait attaquer à Mers el-Kébir et De Gaule essaie d'envahir les colonies.

L'axe pourrait arriver à contrôler quasiment toute la méditerranée et envahir l’Égypte et donc prendre le contrôle du canal de Suez. Ensuite à l'entrée en guerre du Japon, l'axe pourra commercer et réellement collaborer avec le Japon.

L'Italie n'aura plus de frontières à protéger et pourra donc participer à l'effort de guerre de l'axe en envoyant des troupes en Espagne, en Afrique ou même en Russie. La France de Vichy va rester plus longtemps sous l'influence de l'Axe vu que l'Allemagne n'aura pas besoin d'occuper le Sud de la France. On pourrait même envisager que la France de Vichy finisse par participer activement à la défense de l'Axe avec des troupes significatives en Afrique.

Le Japon pourra se ravitailler en carburant depuis l'Afrique de l'Est contrôlé par l'Axe et sera donc bien plus dangereux.

Bref, la guerre risque de finir fin 45 avec l'utilisation de plusieurs bombes nucléaires.

[Shorr kan]

Je pense que ça pourrait aller même plus loin avec le prise du MO pétrolier et surtout de Bakou par le Sud avec la bienveillance  d'un Iran favorable à l'axe et l'entrée en guerre de la Turquie à leur coté. Plus tard, même une jonction en Inde avec les Japonais ! 

 

Vous en pensez quoi ?

[Ciders]

Je pense que vous vous avancez un peu vite. Le fameux plan gargantuesque d'attaque combinée axiste vers le Moyen-Orient n'a jamais été sérieusement étudié à haut niveau. Alors certes, s'emparer de Gibraltar aurait entravé l'effort de guerre allié dans la mer Méditerranée, en supposant que cette prise se fasse. Mais même dans cette hypothèse, l'Allemagne a pour objectif prioritaire d'écraser l'Union Soviétique, et pas d'aller se perdre dans les sables égyptiens. Du côté japonais, l'indécision est pire encore, parce que personne n'est d'accord sur la manière de procéder après l'invasion des colonies européennes : certains veulent s'emparer des Indes, d'autres de Hawaï ou de l'Australie, d'autres veulent renforcer la présence nippone en Chine et certains rêvent encore d'en découdre avec les Soviétiques.

 

Il reste aussi le problème des ressources dont dépend l'Axe. A moyen terme, l'économie allemande ne pouvait pas tenir le rythme imposé par les nazis. Retarder la guerre contre les Soviétiques rendait ce problème chaque jour plus pressant, d'autant plus que les Soviétiques savaient pertinemment que le pacte de non-agression ne tiendrait pas éternellement et qu'ils étaient décidés à en tirer le plus de profit possible y compris au détriment de certains pays proches du Reich (comme la Roumanie). Une Angleterre affaiblie par la perte de Gibraltar n'arrangeait en rien les affaires de Staline, et ce d'autant plus si la Turquie devait rallier l'Axe. Dans ce cas de figure, la situation de l'Union Soviétique allait vite devenir très défavorable.

[Shorr kan]

Je m'avance peut être un peu trop pour des Japonais en Inde, même si un a affaiblissement des britanniques et une avance rapide des allemands au MO auraient été de nature, je pense, à les motiver et les faire se concentrer les ressources dans cette direction, fidèle à leur stratégies opportuniste.

 

Mais pour la méditerrané, la question qu'il faudrait se poser est de savoir si avec Gibraltar verrouillé Malte aurait pu être la nuisance qu'elle a été contre les voies de ravitaillement Italo-allemandes vers l'AFN, et de là, la capacité de Romelle à arriver Au Caire...

[Scarabé]

Je m'avance peut être un peu trop pour des Japonais en Inde, même si un a affaiblissement des britanniques et une avance rapide des allemands au MO auraient été de nature, je pense, à les motiver et les faire se concentrer les ressources dans cette direction, fidèle à leur stratégies opportuniste.

 

Mais pour la méditerrané, la question qu'il faudrait se poser est de savoir si avec Gibraltar verrouillé Malte aurait pu être la nuisance qu'elle a été contre les voies de ravitaillement Italo-allemandes vers l'AFN, et de là, la capacité de Romelle à arriver Au Caire...

Si Gibraltar tombe Malte tombe aussi parce que l'Espagne avec l'aide des Allemands auraient verrouillé Gibraltar avec des batteries côtières façon Dardanelles. Et il aurait été très dur pour les anglais de ravitailler Malte.

[Ciders]

Je m'avance peut être un peu trop pour des Japonais en Inde, même si un a affaiblissement des britanniques et une avance rapide des allemands au MO auraient été de nature, je pense, à les motiver et les faire se concentrer les ressources dans cette direction, fidèle à leur stratégies opportuniste.

 

Mais pour la méditerrané, la question qu'il faudrait se poser est de savoir si avec Gibraltar verrouillé Malte aurait pu être la nuisance qu'elle a été contre les voies de ravitaillement Italo-allemandes vers l'AFN, et de là, la capacité de Romelle à arriver Au Caire...

 

Si Gibraltar tombe Malte tombe aussi parce que l'Espagne avec l'aide des Allemands auraient verrouillé Gibraltar avec des batteries côtières façon Dardanelles. Et il aurait été très dur pour les anglais de ravitailler Malte.

 

Dans ce cas de figure (prise de Gibraltar et contrôle du détroit par la marine espagnole et italienne), la prise de Malte aurait été effectivement grandement facilitée. Il n'y avait plus de possibilité de lancer des convois de ravitaillement vers l'archipel, sauf à tenter une opération de franchissement en force depuis l'océan Atlantique. Opération qui pouvait se faire au vu de la disproportion des forces navales entre la flotte britannique et ses homologues de l'Axe. De la même manière, Gibraltar pouvait peut-être être neutralisée, temporairement ou plus longuement, par des bombardements navals et/ou par un raid de commandos alliés (les Britanniques connaissant parfaitement la place et les Espagnols étant loin d'être incorruptibles ou peu sensibles à la cause alliée).

 

Dans le cas où aucun convoi ne pouvait être lancé sans pertes acceptables, et dans ce cas là seulement, Malte pouvait tomber. Un assaut aéroporté, ou éventuellement un assaut amphibie (plus compliqué, notamment en raison de la présence de la marine britannique à Alexandrie), avec le soutien de l'aviation italienne et éventuellement allemande. A l'été 1940, la garnison de Malte était peu étoffée et peu résolue, cela pouvait donc se faire. Pas sans pertes, mais avec des conséquences qui pouvaient être très très importantes. Mais là encore, en supposant qu'Hitler ait décidé de mettre l'accent sur le front méditerranéen au détriment de ses opérations contre le Royaume-Uni et surtout de ses futures offensives en Union Soviétique.