Comment faire tomber Gibraltar en 40 ?

[Chronos]

J'ai lu vos développements et j'ai l'humble impression que le plus hasardeux pour l'axe prenant Gibraltar serait déjà de s'y maintenir. Un tel événement, vu l'importance stratégique du Rocher, aurait vu une partie substantielle de la Navy, PA compris, fondre sur le détroit et entreprendre tout ce qui est nécessaire pour en récupérer le contrôle. L'interruption des communications en méditerranée fait perdre le contact avec l'Empire, très productif et pas encore sous menace ou occupation japonaise. Les marines espagnoles et italiennes se seraient retrouvées face à la fin fleur de la Royal Navy et je ne pense pas qu'elles aient pu contrebalancer...

[Shorr kan]

Aucune force navale au monde n'y aurait rien pu si les allemands et leurs alliées s'étaient installés. Une base terrestre bien aménagé est imprenable juste par une action d'une flotte de combat, à moins d'un débarquement qu'il reste à mettre sur pied. C'est la leçon d'événement comme Iwo Jima où un officier américain avait fait remarquer que les cuirassés avait fait pleuvoir l'équivalent "de toute la ferraille de Pittsburgh" sans ébranler la montagne.

[Scarabé]

J'ai lu vos développements et j'ai l'humble impression que le plus hasardeux pour l'axe prenant Gibraltar serait déjà de s'y maintenir. Un tel événement, vu l'importance stratégique du Rocher, aurait vu une partie substantielle de la Navy, PA compris, fondre sur le détroit et entreprendre tout ce qui est nécessaire pour en récupérer le contrôle. L'interruption des communications en méditerranée fait perdre le contact avec l'Empire, très productif et pas encore sous menace ou occupation japonaise. Les marines espagnoles et italiennes se seraient retrouvées face à la fin fleur de la Royal Navy et je ne pense pas qu'elles aient pu contrebalancer...

Au début de ce fil je pensais un peu comme toi je pensais que le rocher avait de quoi tenir en attendant l'arrivé de la flotte. D'autant plus que les 13 000 habitants de Gibraltar avaient été évacuer en 39 pour laisser plus de place aux soldats et renforcer encore la garnison.

 

Puis au fur et à mesure des messages j'ai changé d'avis. Surtout en lisant "tout un pays contre 10Km2".    

[Michael Guay]

Si je me rappel bien mes cours d'histoire de cinquième secondaire, Hittler aurait promit de l'artillerie lourde sur rail. Quelqu'un peut confirmer ou infirmer?

Modifié le 1 septembre 2014 par Michael Guay

[Chronos]

Aucune force navale au monde n'y aurait rien pu si les allemands et leurs alliées s'étaient installés. Une base terrestre bien aménagé est imprenable juste par une action d'une flotte de combat, à moins d'un débarquement qu'il reste à mettre sur pied. C'est la leçon d'événement comme Iwo Jima où un officier américain avait fait remarquer que les cuirassés avait fait pleuvoir l'équivalent "de toute la ferraille de Pittsburgh" sans ébranler la montagne.

 

Ce que j'envisage implique naturellement une prise d'assaut par les Royal Marines voir même, à l'époque, les Commandos naissants. Plus sérieusement qu'auraient pu la marine italienne et les batteries côtières espagnoles face à une Royal Navy + Marines remontés à bloc et se battant littéralement pour la survie de l'Empire (c'est une de ses principales artères de communication) ?

[Ciders]

Si je me rappel bien mes cours d'histoire de cinquième secondaire, Hittler aurait promit de l'artillerie lourde sur rail. Quelqu'un peut confirmer ou infirmer?

 

Je sais que Franco avait indiqué à Hitler que son armée manquait d'artillerie lourde pour intervenir contre Gibraltar. Par contre, je n'ai pas souvenir d'une proposition d'assistance de cette nature (d'autant qu'il me semble que l'écartement des rails espagnols n'est pas le même qu'en Europe continentale).

 

Pour le reste, je me suis replongé dans la biographie de l'amiral Canaris (le chef de l'Abwehr), écrite par André Brissaud en 1970. L'auteur y évoque l'opération Felix qui devait mener à la prise de Gibraltar. Selon Brissaud, Canaris se serait rendu en Espagne le 20 juillet 1940 pour y étudier la faisabilité d'une attaque. Son rapport remis au maréchal Keitel le 2 août suivant laissait entendre que l'opération était faisable. Le plan proposé par Canaris était le suivant :

 

- envoi d'un bataillon du régiment Brandenbourg (officiellement désignée Lehrregiment z. b. V. 800) depuis la France vers Algésiras, de manière discrète, par voie terrestre

- envoi dans le même temps d'un deuxième bataillon par voie maritime avec l'armement des deux bataillons, et débarquement tout près de Gibraltar

- bombardement des installations et de la rade de Gibraltar par des bombardiers à long rayon d'action de la Luftwaffe, l'idée d'envoyer à Ceuta des pièces d'artillerie de gros calibre semblant compromise par le manque de moyens de levage adaptés dans cette ville

 

Wolfram von Richtofen, l'ancien commandant de la Légion Condor, aurait été envoyé à Madrid par la suite pour essayer de mettre en place des plans d'opérations, mais ce fut un échec, les Espagnols rechignant à prendre le risque d'attaquer.

 

En novembre 1940, les Allemands reviennent à la charge pour tenter d'arracher l'accord des Espagnols, en les menaçant un peu. Mais là encore, ça ne marche pas. Par la suite, l'attention d'Hitler va se porter sur les Balkans puis sur l'Union Soviétique.

[Shorr kan]

Ce que j'envisage implique naturellement une prise d'assaut par les Royal Marines voir même, à l'époque, les Commandos naissants. Plus sérieusement qu'auraient pu la marine italienne et les batteries côtières espagnoles face à une Royal Navy + Marines remontés à bloc et se battant littéralement pour la survie de l'Empire (c'est une de ses principales artères de communication) ?

 

Pourquoi exclure les allemands ?

Modifié le 1 septembre 2014 par Shorr kan

[loac]

 Encore une fois j avoue manquer de culture sur la seconde guerre mondiale. 

Mais il n a fallu q une seule bataille pour que le rapport de force se renverse dans le pacifique (je pense a Midway)

Et la , la bataille que tu évoques , que j imagine aussi, aurais été déterminante .Et  dans l hypothése d un soutient massif de la Luftwaffe en Espagne elle aurait pu tourner a l avantage de l axe ...?

Avec pour résultat des pertes énormes de la Navy et le verrouillage de GIbraltar .

[Ciders]

Pourquoi exclure les allemands ?

 

A l'été 1940, le gros de l'aviation allemande vole au-dessus de l'Angleterre et y laisse l'essentiel de ses forces vives. La Wehrmarcht panse les plaies reçues durant la campagne de France et les différents affrontements en Belgique, aux Pays-Bas et en Scandinavie. La Kriegsmarine a perdu l'essentiel de sa force de surface et ses sous-marins, même s'ils commencent à s'installer en France occupée, sont peu nombreux et sujets à des problèmes de torpilles.

 

Un assaut en règle aurait sans doute nécessité des forces d'élite (des paras ou des commandos Brandenbourg), mais aussi un appui conséquent et beaucoup de logistique, le tout dans un pays plongé dans une situation économique difficile et qui aurait eu du mal à absorber un gros déploiement de force.

[Gibbs le Cajun]

Dans ce cas de figure (prise de Gibraltar et contrôle du détroit par la marine espagnole et italienne), la prise de Malte aurait été effectivement grandement facilitée. Il n'y avait plus de possibilité de lancer des convois de ravitaillement vers l'archipel, sauf à tenter une opération de franchissement en force depuis l'océan Atlantique. Opération qui pouvait se faire au vu de la disproportion des forces navales entre la flotte britannique et ses homologues de l'Axe. De la même manière, Gibraltar pouvait peut-être être neutralisée, temporairement ou plus longuement, par des bombardements navals et/ou par un raid de commandos alliés (les Britanniques connaissant parfaitement la place et les Espagnols étant loin d'être incorruptibles ou peu sensibles à la cause alliée).

 

Dans le cas où aucun convoi ne pouvait être lancé sans pertes acceptables, et dans ce cas là seulement, Malte pouvait tomber. Un assaut aéroporté, ou éventuellement un assaut amphibie (plus compliqué, notamment en raison de la présence de la marine britannique à Alexandrie), avec le soutien de l'aviation italienne et éventuellement allemande. A l'été 1940, la garnison de Malte était peu étoffée et peu résolue, cela pouvait donc se faire. Pas sans pertes, mais avec des conséquences qui pouvaient être très très importantes. Mais là encore, en supposant qu'Hitler ait décidé de mettre l'accent sur le front méditerranéen au détriment de ses opérations contre le Royaume-Uni et surtout de ses futures offensives en Union Soviétique.

 

à mon humble avis ,la corruption ou un franc soutien à la cause alliée en se qui concerne les unités qui devraient tenir le cailloux je pense que sa serait verrouillé de se point de vue la .

Franco aurait mis des unités de qualité ,encadré en terme d'unité composé de conscrits .

Des unités professionnelles tel que les regulares ,légion .

et des miliciens de la Falange .

la garde civile .

au vu de l' objectif ,je ne pense pas que Franco fasse l'erreur de mettre une garnison ou il y aurait défaillance de se point de vue la .

 

Ce que j'envisage implique naturellement une prise d'assaut par les Royal Marines voir même, à l'époque, les Commandos naissants. Plus sérieusement qu'auraient pu la marine italienne et les batteries côtières espagnoles face à une Royal Navy + Marines remontés à bloc et se battant littéralement pour la survie de l'Empire (c'est une de ses principales artères de communication) ?

effectivement,mais de l' autre côté il y a aussi de la motivation de garder le cailloux nouvellement récupérer après une si longue attente .

en se qui concerne les commandos britanniques et les RM ,on est en 1940 donc au début de la guerre .

les effectifs de commando sont pas lourd et les RM (ne sont pas non plus passer en Royal Marines Commando ) sont pas assez nombreux .

si on fait le point ,en 1944 on a une brigade spéciale de commando .

la monter en puissance des unités commando avec les premiers raids qui cible des objectifs qui n'ont rien en commun avec Gibraltar (îles lofoten ,saint Nazaire ,Dieppe ) .

et des fortunes diverses.

il faudra attendre 1944 pour que la brigade commando participe au débarquement et se retrouve à tenir un rôle d'infanterie de choc en tenant un secteur pendant que les unités régulière passent à l' offensive .

de plus la dernière opération majeur des RM fut le raid de zebbruge en 1918 .

la reprise même avec des personnels motivé risque d' être compliqué,car regrouper une force amphibie conséquente sans matériel adapté et d'expérience a une si longue distance de la GB ,on a vu se qu'a coûter Dieppe juste en face de la GB ...

et s'est en 1942 Dieppe .

alors que l'urgence de reprendre le cailloux serait pour 1940 .

donc le timing risque d'être tendu pour les britanniques même ultra motivé.

vu l' enjeu les espagnols auront renforcer la garnison bien avant .

[Cricrisius]

De ce que j'en sait (dans un Historia Militar espagnol), pendant la guerre civile espagnole, le secteur de Gibraltar est déjà entouré d'artillerie espagnole en tout genre (du 75, du 105, du 120, et du 155 mm), et la Linéa était déjà bien fortifiée.

Tout cela pour contrer certaines velleités britanniques d'invasion "préventive" (plan Blackthorn) proposée par le gouverneur Harington en 1936 et 1939, en vue de créer un périmètre "neutre" de 25 miles autour de la colonie.

 

Fin 1939, le plan G espagnol (G pour Girbraltar) prévoit de renforcer tout le dispositif militaire autour du Rocher, objectifs:

- Neutralisation et blocus de la place forte (opération privilégiée à un assault direct).

- Contrôle du détroit.

- Conquête avec ou sans les allemands.

- Controle de l'Afrique du Nord.

 

 

En 1940, l'artillerie espagnole, autour de la baie de Gibraltar, se composait d'environ 200 pièces dont une soixantaine de pièces lourdes.

L'artillerie de siège (mobile ou semi-mobile) espagnoles était dotée de 14 pièces des 21, 24 et 30.5 cm (récupérées sur les républicains à Cartagène, puis montées sur wagons). A cela s'ajoute 4 obusiers de 30.5 cm et 8 mortier de 26 cm.

 

Avec l'association les canons lourds placés à Ceuta, des batteries côtières, l'aviation, le minage du détroit (prévu), des projecteurs puissants, des nombreux canons AA (...), les espagnols pensaient pouvoir occasionner de lourdes pertes à toute escadre navale (ou aéronavale) ennemie s'hazardant dans la zone, et detruire, à coup sûr, tout navire tantant de ravitailler la colonie.

 

L'éventuelle aide allemande se serait composée d'une quarantaine de JU88 (qui viendraient se rajouter à une centaine de bombardiers ibériques), l'appui sous-marin, 200 chars, de l'artillerie lourdes complémentaire (100 canons de 155mm + 100 obusiers de 210mm), 2000 camions, des explosifs... il ne semblait pas prévu de participation de troupes terrestres allemandes (ou italiennes).

 

Finalement, il est douteux que Gibraltar ait pu tenir longtemps un long siège (que se soit en 40 ou 41). Le sort de Malte dépendant, en bonne partie, de Gibraltar, c'est toute la Mediterranée occidentale qui serait tombé au main de l'Axe. Les opérations de l'Afrika Korps (en 41) se seraient déroulées dans de bien meilleures conditions (ravitaillement + support aérien) permettant l'occupation du canal de Suez. Il est même possible que les opérations italiennes, contre la Grèce, soient différentes (par basculement des forces italiennes, navales et aériennes, anciennement autour de Malte) et influent sur la date de déclenchement de Barbarossa (les allemands ne s'occupant plus des Balkans).

 

Cela étant, en cas de siège. les britanniques avaient prévu un plan d'action sur le secteur Cadiz-Gibraltar (plan Pilgrim, 1941) pour essayer de sauver la colonie.

 

 

Pour la petite histoire, le 4 juillet 1940 (soit le lendemain de Mers el Kebir), l'ambassadeur espagnol de Londre reçu une propopsition britannique surprenante: l'échange de Gibraltar contre l'occupation espagnole du Maroc français. Une nouvelle proposition, le 2 octobre 41, emanant de Churchill, proposait la restitution du rocher contre la neutralité de l'Espagne. Ces 2 propositions n'auront (semble-t-il) pas de réponse de la part de Franco.

Churchill écrira en 1962: "l'Espagne avait la clé de toutes les entreprises britanniques en Mediterranée, elle ne nous ferma jamais la porte, même dans les pires moments".

Modifié le 1 septembre 2014 par Cricrisius

[Gibbs le Cajun]

Je sais que Franco avait indiqué à Hitler que son armée manquait d'artillerie lourde pour intervenir contre Gibraltar. Par contre, je n'ai pas souvenir d'une proposition d'assistance de cette nature (d'autant qu'il me semble que l'écartement des rails espagnols n'est pas le même qu'en Europe continentale).

 

Pour le reste, je me suis replongé dans la biographie de l'amiral Canaris (le chef de l'Abwehr), écrite par André Brissaud en 1970. L'auteur y évoque l'opération Felix qui devait mener à la prise de Gibraltar. Selon Brissaud, Canaris se serait rendu en Espagne le 20 juillet 1940 pour y étudier la faisabilité d'une attaque. Son rapport remis au maréchal Keitel le 2 août suivant laissait entendre que l'opération était faisable. Le plan proposé par Canaris était le suivant :

 

- envoi d'un bataillon du régiment Brandenbourg (officiellement désignée Lehrregiment z. b. V. 800) depuis la France vers Algésiras, de manière discrète, par voie terrestre

- envoi dans le même temps d'un deuxième bataillon par voie maritime avec l'armement des deux bataillons, et débarquement tout près de Gibraltar

- bombardement des installations et de la rade de Gibraltar par des bombardiers à long rayon d'action de la Luftwaffe, l'idée d'envoyer à Ceuta des pièces d'artillerie de gros calibre semblant compromise par le manque de moyens de levage adaptés dans cette ville

 

Wolfram von Richtofen, l'ancien commandant de la Légion Condor, aurait été envoyé à Madrid par la suite pour essayer de mettre en place des plans d'opérations, mais ce fut un échec, les Espagnols rechignant à prendre le risque d'attaquer.

 

En novembre 1940, les Allemands reviennent à la charge pour tenter d'arracher l'accord des Espagnols, en les menaçant un peu. Mais là encore, ça ne marche pas. Par la suite, l'attention d'Hitler va se porter sur les Balkans puis sur l'Union Soviétique.

je confirme ,l' espace des rails en Espagne jusque dans les années 80 était différent .

je me rappelle très bien le délai de changement des " châssis porteur des roues " des wagons et train à la frontière.

[chaba]

Et l'Espagne aurait ete prete aux consequences d'un etat de guerre avec le Royaume-Uni, genre blocus maritime par sous-marins et navires de surface avec interruption de ses liaisons maritimes avec l'Amerique du Nord comme du Sud ? Ou des raids de la Fleet Air Arm sur des objectifs cotiers, des raids renouvelables quasi a volonte ? Et une guerre des services financiers ?

[Ciders]

Et l'Espagne aurait ete prete aux consequences d'un etat de guerre avec le Royaume-Uni, genre blocus maritime par sous-marins et navires de surface avec interruption de ses liaisons maritimes avec l'Amerique du Nord comme du Sud ? Ou des raids de la Fleet Air Arm sur des objectifs cotiers, des raids renouvelables quasi a volonte ? Et une guerre des services financiers ?

 

Si même une partie de la Home Fleet devait rendre visite aux arsenaux espagnols... ça aurait été la fin de la marine de Franco. Elle n'avait rien pour contrer un assaut en règle de cuirassés ou plusieurs raids de croiseurs lourds dûment escortés. Bien sur, de telles opérations auraient nécessité l'envoi de navires qui n'auraient pas été ailleurs, par exemple pour chasser les corsaires allemands dans l'Atlantique ou pour couvrir le territoire métropolitain britannique. Mais la marine allemande ayant cessé d'être une menace à l'été 1940 et Gibraltar présentant un intérêt stratégique majeur, Churchill aurait certainement pris ce risque.

 

Un aspect non encore étudié ici est la position du Portugal dans cette affaire. Franco virant franchement du côté de l'Axe, est-ce que Salazar aurait pris la même direction. Aurait-il au contraire profité de la situation pour se rallier aux Alliés, moyennant finances et/ou avantages divers ? Serait-il resté neutre pour manger aux deux râteliers, ce qui convenait aussi aux deux camps qui avaient besoin d’États neutres pour mener leurs affaires ?

[Gibbs le Cajun]

Et l'Espagne aurait ete prete aux consequences d'un etat de guerre avec le Royaume-Uni, genre blocus maritime par sous-marins et navires de surface avec interruption de ses liaisons maritimes avec l'Amerique du Nord comme du Sud ? Ou des raids de la Fleet Air Arm sur des objectifs cotiers, des raids renouvelables quasi a volonte ? Et une guerre des services financiers ?

on est dans les hypothèses.

pourquoi le Japon s'est il lancé dans une guerre contre les USA ?

pourquoi Hitler n'a pas écouter ses généraux et a attaqué l' URSS ?

en 1940 après la débâcle de la France ,il y a comme un vent de sentiment d'avoir fait très mal rapidement côté axe .

il en aurait été peut-être de même avec l' Espagne .

personne ici ne dit que l' axe serait le vainqueur de la ww2 ,mais plutôt que la perte de Gibraltar après la débâcle aurait plus que largement gêné les alliés,vu qu'en 1940 les anglais doivent se sentir très seul .

[Scarabé]

On 'n'a pas oublié un truc

 

La force H elle n'était pas basé à Gibraltar en 1940 ?

Parce qu'il me semble bien que la plupart de ces éléments sont partie en Atlantique en 41 pour faire la chasse au Bismarck. Et quel réaction aurait elle face aux canons espagnol? 

[Ciders]

La Force H est bien à Gibraltar durant cette période. Et elle compte du beau monde, dont plusieurs unités se sont "distinguées" en juillet à Mers-el-Kébir : le porte-avions Ark Royal, les cuirassés Resolution et Valiant, le croiseur de bataille Hood... On y compte aussi des croiseurs lourds et légers, des destroyers. Des forces significatives susceptibles le cas échéant d'être sérieusement renforcées par des unités détachées de la Home Fleet, et appuyées par la Mediterranean Fleet.

 

Je n'arrive pas encore à trouver un ordre de bataille fiable pour la marine espagnole en 1940. Histoire de faire la comparaison.

[Daj]

Wikipédia dit ça ; (ça vaut ce que ça vaut ...)

 

 

Le cœur de l'armada espagnole est composée d'un croiseur lourd, cinq croiseurs légers, vingt destroyers et cinq sous-marins. Bien qu'il ait été une force navale importante n'était pas aussi que l'Espagne avait besoin de protéger les intérêts maritimes d'un pays émergent d'une guerre civile qui avait détruit ses ressources de la mer et a reçu la quasi-totalité de ses importations. Amélioration de l'état de bases terrestres d'où ils opéraient ces navires n'était pas non plus.

 

 

 

Sur les six navires, trois seulement étaient opérationnels: le phare (le phare ???), le croiseur lourd Canarias , le croiseur léger Navarre , et le croiseur léger Almirante Cervera . Les trois autres, il a toujours pas à jour Méndez Núñez , la croisière Galice et le croiseur Miguel de Cervantes (les deux derniers Les croiseurs légers de classe Cervera ) étaient dans les chantiers navals absence de répartition dans une opération de révision urgente.

 

Quant aux destroyers, un quart étaient âgés de s'approcher de vingt ans, n'avait aucune valeur militaire et de rencontrer des activités scolaires. Les destroyers des classes Churruca et Alsedo . En ce qui concerne les classes de Ceuta et classe Teruel destroyers ont été transférés par Mussolini vieux Franco dans la guerre civile qui a servi torpille assez lourd.

 

Les sous-marins sont très obsolètes par rapport à d'autres pays préparaient: la C-1 Isaac Peral , C-2 et C-4 de la classe C et B-2 Classe B (utilisé comme Mécanique navale école Ferrol) . Comme dans le cas de destroyers, sous-marins Mussolini a également donné la Mola général et le général Sanjurjo , appellent classe général Mola .

 

Le manque de résultat officiel de la situation produite en Espagne entre 1936 et 1939, la pénurie de pièces détachées et de carburant et, par conséquent, les allocations de formation faible, réduit la valeur pratique de la Marine plus loin.

 

L' aviation navale , qui en 1936 avait plus d'une centaine d'avions, avait disparu dans la même année par l'élimination physique de ses dirigeants. Quelques mois avant le soulèvement avait été retiré du service portahidroaviones Daedalus , qui a finalement été abandonné en 1940.

 

Le 8 Septembre 1939, le gouvernement, toujours à Burgos, une loi prévoyant la construction de quatre cuirassés, deux croiseurs protégés douze croiseurs légers, destroyers et cinquante-quatre, trente-six torpilleurs, sous-marins, des hors-bords cinquante cent adopté , soutenir navires, engins et pièces. Bien sûr, ce programme n'a jamais été aa effectué par le cours des événements ultérieurs.

 

 

Compte tenu de la situation politique mondiale, ce programme naval a été conçu comme une directive créant une force navale qui pourraient jouer un rôle décisif en tant que somme d'un côté dans un jeu politique particulier qui pourrait survenir en Europe. Le programme était basé sur l'assistance technique que l'Espagne recevrait, comme notre industrie n'était pas en mesure de construire ses propres navires de guerre modernes de quelque importance.

 

Ils avaient tout juste commencé des pourparlers avec les Italiens en Espagne pour la construction de navires de guerre de classe "Littorio" lorsque la Seconde Guerre mondiale a commencé. Il a été arrêté le programme naval avant la naissance et l'effort industriel, sans la coopération étrangère, ont porté sur la modernisation des unités existantes et la réalisation de navires ont commencé avant la guerre civile.

[Gibbs le Cajun]

Wikipédia dit ça ; (ça vaut ce que ça vaut ...)

tu as fais une traduction Google ,il faudrait le lien wiki d'origine .

si s'est en espagnol je pourrais voir pour la traduction .

par rapport au nom du bateau le phare .

[Daj]

Voilà  : http://es.wikipedia.org/wiki/Espa%C3%B1a_en_la_Segunda_Guerra_Mundial#Unidades_de_la_Armada_en_1940

Modifié le 4 septembre 2014 par Daj

[Gibbs le Cajun]

Voilà  : http://es.wikipedia.org/wiki/España_en_la_Segunda_Guerra_Mundial#Unidades_de_la_Armada_en_1940

le nom de buque insignia veut dire navire amiral en gros .

s'est le navire qui porte les couleurs (insignia )de l' Amiral commandant une escadre .

[Cricrisius]

Et l'Espagne aurait ete prete aux consequences d'un etat de guerre avec le Royaume-Uni, genre blocus maritime par sous-marins et navires de surface avec interruption de ses liaisons maritimes avec l'Amerique du Nord comme du Sud ? Ou des raids de la Fleet Air Arm sur des objectifs cotiers, des raids renouvelables quasi a volonte ? Et une guerre des services financiers ?

En 1940 (ou même 41) je vois mal la Fleet Air Arm ou la Royal Navy s'aventurer loin des îles anglaises sans couverture aérienne de la RAF. Et, en août 40, la RAF est en position défensive et l'Angleterre sous les bombes allemandes.

 

Si la Fleet Air Arm et la Royal Navy lancaient des attaques sur l'Espagne, ils se retrouveraient "nu" face à la Luftwaffe.

 

Après, en effet, l'Espagne subira certainement un blocus, au moins partiel (côté Atlantique), mais, dans l'autre sens, la péninsule Ibérique offrira, d'excellentes localisations pour des bases de U-boots (contrairement à la WW2 où ceux-ci ne faisaient que se ravitailler "en douce").

La liaison maritime Espagne-Amérique latine sera, à coup sûr, coupée. Pour les anglais, la liaison Angleterre-Inde/Asie/Moyen-Orient risque de souffrir, aussi.

[Janmary]

J'ai toujours pensé qu'il y avait eu des accords entre l'Espagne et la Grande-Bretagne concernant Gibraltar.

 

A en juger les réactions de Sir Winston Churchill, Premier Ministre Britannique, après la guerre, qui interogé sur le sort et le devenir de l'Espagne qui avait été soutenu par les force de l'Axe, à toujours défendu l'Espagne sans appel !

 

 

@ Cricrisius

En 1940 (ou même en 41) je vois mal la Fleet Air Arm ou la Royal Navy s'aventurer loin des îles anglaises sans couverture aérienne de la RAF.

 

La flotte Britannique à été engagé avec les Porte-avions "Eagle", "Ark-Royal"  (qui sera coulé) et "Illustrious" en Méditerranée Occidentale et Orientale contre la flotte Italienne (avec le raid sur Tarente en novembre 1940), puis les combats pour la Crête (la flotte se dérobant vers Alexandrie),  pour la défense de Malte (lancement de chasseurs des porte-avions vers l’Ile) ,

> Et la bataille des convois de juin 1940 à juillet 1941,

> Puis de juillet 1941 à novembre 1942.

 

Les combats seront très dures, puisque "l'Illustrious", quoique bien blindé sera rendu indisponible suite aux attaques des aviations Italiennes et Allemande et sera réparé aux États-Unis.

 

Cordialement.

[Ciders]

Au sujet de la flotte espagnole, j'ai peut-être trouvé un ordre de bataille acceptable pour 1940, en recherchant dans mes vieux liens (http://www.navypedia.org/retro_view/1940/spain_1940.htm).

 

On aurait donc en ligne au 1er janvier 1940 (sous réserve que ces navires soient en état de prendre la mer) :

 

- un croiseur lourd : le Canarias, (13 000 tonnes, huit pièces de calibre 203 mm, huit pièces de calibre 120 mm)

- trois croiseurs légers de la classe Principe Alfonso, achevés entre 1925 et 1930 (9 300 tonnes, armement différent selon le navire mais essentiellement des pièces d'un calibre compris entre 76 et 152 mm + douze tubes lance-torpilles calibre 533 mm)

- un croiseur léger de la classe Navarra, achevé en 1923 (6 450 tonnes, six pièces de calibre 152 mm, quatre pièces de calibre 88 mm)

- un croiseur léger de la classe Méndez Núñes, achevé en 1924 (6 045 t, six pièces de calibre 152 mm, une pièce de calibre 76 mm + douze tubes lance-torpilles calibre 533 mm)

 

A côté de ces six croiseurs, l'Espagne disposait également de vingt destroyers, dont sept unités récentes (1936-1937) de la classe Almirante Antequera (2 175 tonnes, avec six tubes lance-torpilles de calibre 533 mm, une capacité ASM, cinq d'entre eux disposant en outre de quatre pièces de calibre 120 mm et les autres de pièces de calibre 102 mm) et de six vieux torpilleurs datant de la Première Guerre Mondiale.

 

Ajoutons à cela neuf sous-marins:

 

- quatre vieux B-1, lancés entre 1922 et 1923, déplaçant 740 tonnes et armés de quatre tubes lance-torpilles de calibre 450 mm

- trois C-1, lancés entre 1928 et 1929, déplaçant 1 143 tonnes et armés de six tubes lance-torpilles de calibre 533 mm

- deux General Mola de 1934, déplaçant 1 239 tonnes et armés de huit tubes lance-torpilles de calibre 533 mm

 

Côté amphibie, les Espagnols possédaient quinze barges K-1 de 160 tonnes, chacune pouvant porter 300 soldats ou 150 tonnes de charge. Elles auraient pu s'avérer utiles une fois les défenses de Gibraltar éliminées. Et quatre unités pour la guerre des mines de classe Júpiter, chacune pouvant également embarquer 264 mines.

 

Le reste de la flotte comprenait diverses unités légères ou spécialisées, dont deux croiseurs auxiliaires et plusieurs canonnières. A noter que trois sous-marins de 1 400 tonnes étaient en construction (classe D-1), ainsi que deux unités supplémentaires pour le dragage et la pose de mines.

[Scarabé]

Au sujet de la flotte espagnole, j'ai peut-être trouvé un ordre de bataille acceptable pour 1940, en recherchant dans mes vieux liens (http://www.navypedia.org/retro_view/1940/spain_1940.htm).

 

On aurait donc en ligne au 1er janvier 1940 (sous réserve que ces navires soient en état de prendre la mer) :

 

- un croiseur lourd : le Canarias, (13 000 tonnes, huit pièces de calibre 203 mm, huit pièces de calibre 120 mm)

- trois croiseurs légers de la classe Principe Alfonso, achevés entre 1925 et 1930 (9 300 tonnes, armement différent selon le navire mais essentiellement des pièces d'un calibre compris entre 76 et 152 mm + douze tubes lance-torpilles calibre 533 mm)

- un croiseur léger de la classe Navarra, achevé en 1923 (6 450 tonnes, six pièces de calibre 152 mm, quatre pièces de calibre 88 mm)

- un croiseur léger de la classe Méndez Núñes, achevé en 1924 (6 045 t, six pièces de calibre 152 mm, une pièce de calibre 76 mm + douze tubes lance-torpilles calibre 533 mm)

 

A côté de ces six croiseurs, l'Espagne disposait également de vingt destroyers, dont sept unités récentes (1936-1937) de la classe Almirante Antequera (2 175 tonnes, avec six tubes lance-torpilles de calibre 533 mm, une capacité ASM, cinq d'entre eux disposant en outre de quatre pièces de calibre 120 mm et les autres de pièces de calibre 102 mm) et de six vieux torpilleurs datant de la Première Guerre Mondiale.

 

Ajoutons à cela neuf sous-marins:

 

- quatre vieux B-1, lancés entre 1922 et 1923, déplaçant 740 tonnes et armés de quatre tubes lance-torpilles de calibre 450 mm

- trois C-1, lancés entre 1928 et 1929, déplaçant 1 143 tonnes et armés de six tubes lance-torpilles de calibre 533 mm

- deux General Mola de 1934, déplaçant 1 239 tonnes et armés de huit tubes lance-torpilles de calibre 533 mm

 

Côté amphibie, les Espagnols possédaient quinze barges K-1 de 160 tonnes, chacune pouvant porter 300 soldats ou 150 tonnes de charge. Elles auraient pu s'avérer utiles une fois les défenses de Gibraltar éliminées. Et quatre unités pour la guerre des mines de classe Júpiter, chacune pouvant également embarquer 264 mines.

 

Le reste de la flotte comprenait diverses unités légères ou spécialisées, dont deux croiseurs auxiliaires et plusieurs canonnières. A noter que trois sous-marins de 1 400 tonnes étaient en construction (classe D-1), ainsi que deux unités supplémentaires pour le dragage et la pose de mines.

 

Tout ça c'est du pain pour la Royal Navy surtout si la force H est à Gibraltar.

 

Franchement sans la Lutfwaffe je ne vois pas comment les espagnols font tomber le rocher. Et comme les avions de la Lutfwaffe se font étrier au dessus de Londres. Les soldats de franco se ferraient étrier par la Royal Navy qui les bombarderaient de jour comme de nuit. En plus c'est le rocher qui est le point le plus haut dans le coin alors les anglais n'aurait pas de mal à guider les tirs de canons sur les colonnes de troupes qui se rapprocheraient pour attaquer leur position..