Comment faire tomber Gibraltar en 40 ?

[Cricrisius]

Je ne pense pas que Franco aurait envoyé un corps expéditionnaire en URSS en étant lui même en première ligne surtout que l'envoi de la division Azul était pour lui à la fois un moyen d'éviter de s'engager plus fortement au côté de l'axe et de se débarrasser des anti-communistes les plus virulents demandant l'entrée en guerre au côté de Hitler

Loki, la division Azul fût le "service minimum" de Franco vis à vis des allemands, le but étant de "renvoyer l'ascenseur" (légion Condor...) tout en restant neutre et ne pas trop mécontenter Hilter.

Si Franco rentrait en guerre, l'engagement de l'Espagne devait être totale. Il le savait et c'est pour cela qu'il resta neutre, il ne jugeait pas son pays prêt à cela.

 

En cas de prise de Gibraltar par l'Espagne, Franco aura forcement besoin des Allemands. Du même coup, une demande de soutient de l'Espagne sur le front de l'est ne saurait-être refusé. Et là, Franco ne s'en sortira pas en envoyant qu'une seule division, d'autant plus que les italiens demanderons, aussi, aide et une réciprocité (pour leur troupes envoyées en Espagne durant la guerre civile).

 

chasser la force H du rocher ( en attendant que la faim oblige les britanniques à capituler )

 

De même miner le détroit ( et quelques canons côtiers ) aurait suffi ( en plus de la Luftwaffe ) à empêcher tout déploiement naval vers la méditerranée

En effet, c'était le scénario prévu du plan G espagnol: Blocus > bombardements > capitulation.

 

Si l'on prend exemple sur Corregidor ou Singapour, la résistance brits ne devrait pas durer plus de quelques semaines.

 

[Scarabé]

Je suis d'accord avec Ciders le problème de l'axe reste le carburant et avec l'Espagne l'axe doit avoir assez de moyen fin 1940 en Afrique pour prendre le canal de suez et foncer sur les puits du Moyen-Orient.

Parce que une fois Gibraltar tombé Malte et Alexandrie suivent. Et une fois les troupes de l'axe de l'autre coté du canal la Turquie les aurait surement rejoint . Et les Russes se serait retrouvés en 41 face aux Turcs sur leur frontière Sud qui aurait surement privée les Russes de carburant en attaquant les puits de pétrole de la mer noire . Bref les américains avait intérêt à vite arriver 

[Gibbs le Cajun]

C'est pas si sûr.

 

Il est fort à parier que Franco, plongé dans la guerre avec l'Axe, ne se contente plus d'envoyer une seule division Azul en URSS, mais bien plus. Une Espagne en guerre, c'est 2 millions d'hommes immédiatement mobilisables et experimentés, doté d'une bonne artillerie.

 

Si l'on compare avec le corps expeditionnaire Italien en Russie, on peut raisonnablement penser, qu'au minimum, 4 ou 5 divisions espagnoles "type Azul" pourraient être envoyées à l'est à partir de fin 41 (soit environ 500 000 hommes au total, en comptant la logistique, l'aviation....).

 

Aux moments cruciaux de Stalingrad ou dans l'offensive vers le Caucase, par exemple, ou chaques hommes supplémentaires comptaient, ces quelques divisions d'infanterie supplémentaires aurait pu changer le cour des opérations.

 

 

Pour les anglo-américains, un débarquement "Torch" en Andalousie et dans le Rif, en 42, me parait tout à fait envisageable.

 

En extrapolant  la stratégie de Churchill, qui souhaitait abattre l'Italie en 1er, car militairement plus faible que l'Allemagne, l'Espagne me parait être une proie encore plus "facile".

 

En 1942, Franco avait peu de blindés et, en grandes majorités, obsolètes, sa marine et son aviation étaient faible. Même avec quelques livraisons de materiels allemands (ou italiens) cela n'aurait pas changé la donne, surtout en prennant en compte l'effort militaro-industriel que demande le front de l'Est pour les allemands

 

On peut rajouter que le territoire espagnol offrirait plus de solutions tactiques que l'Italie ou l'Afrique du nord n'en ont donnés. Que les allemands seraient dans l'obligation d'intervenir pour sauver Franco (leur demandant un effort militaire équivalent de ce qu'ils envoyèrent en Tunisie).

 

Les républicains espagnols, réarmés, offriraient une aide précieuse aux alliés.

 

Concernant le Rif espagnol, si celui-ci tombe, cela permet d'avoir une bonne base de départ pour des opérations alliés ultérieures en AFN, avec, potentiellement, le même résultat final que Torch: le basculement de l'AFN dans le camps allié, et la prise à revers de l'Afrika-Korps et des italiens.

 

pas si sûr car la menace de débarquement à l'Ouest est un sujet qui préoccupe beaucoup Hitler .

 

il a avec l'Espagne a ses côtés des options intéressante en se qui concerne la défense de la zone ouest .

 

en supposant que les alliés débarquent en Espagne ,l'effort donné par les allemands correspondant au force envoyé en Tunisie comme tu l'expliques au final sa complique la donne aux alliés .

 

les moyens envoyés ont pas à traversé la Mer Méditerranée , donc une logistique raccourcis pour les allemands ,dans un pays amis qui a des forces militaires pas négligeable ayant l'expérience de la guerre ( l'adaptation à la guerre moderne pouvant être travaillé bien avant avec des instructeurs allemand ) .

 

de plus au lieu de demander des forces espagnoles pour le front de l'Est ,il peut demander à l'Espagne de fournir des divisions pour assuré la défense de la côte Française ,récupérant ainsi des forces allemande pour les campagnes à l'Est .

 

de plus l'Italie peut aussi envoyé des forces sur l'Espagne ou la France .

 

si l'optique de passé par l'Espagne est dans l'esprit des alliés ,sa peut aussi modifié leu plan d'invasion sur les côtes française en pensant rentré par une zone facile et s'éviter le mur de l'Atlantique .

 

mais faut passé le nord de l'Espagne ,zone très montagneuse ou la manoeuvre mécanisé sera moins simple .

 

en fait sa paraît tellement simple la voie espagnole en comparaison de l'Italie géographiquement qu'on en oubli qu'il y a pas mal de choses qui pourraient bloqué une offensive .

 

pas oublié que le sud de la France reste une zone de repos pour les unités allemande .

 

en fait sa pourrait-être plus compliqué qu'on ne le croit .

 

surtout avec Gibraltar aux mains de l'Axe .

 

enfin si vous voyez se que je veux dire  =)

[trfyrktrv]

Une question:

En supposant que Gibraltar tombe, pas possible de forcer le barrage de Gibraltar avec chasseur de mines, support aéronaval et cuirassé pour neutraliser les canons (de nuit plutôt) pour réapprovisionner Malte? Sinon un réapprovisionnement durable par le Canal de Suez est envisageable?

Je suis d'accord avec Ciders le problème de l'axe reste le carburant et avec l'Espagne l'axe doit avoir assez de moyen fin 1940 en Afrique pour prendre le canal de suez et foncer sur les puits du Moyen-Orient.

Parce que une fois Gibraltar tombé Malte et Alexandrie suivent. Et une fois les troupes de l'axe de l'autre coté du canal la Turquie les aurait surement rejoint . Et les Russes se serait retrouvés en 41 face aux Turcs sur leur frontière Sud qui aurait surement privée les Russes de carburant en attaquant les puits de pétrole de la mer noire . Bref les américains avait intérêt à vite arriver

-Loki, avait je crois, montré qu'il était impossible de lancer une campagne d'envergure si tôt, à cause du délai de transfert et d'acclimatation. D'autre part, le principal soucis de l'Afrika Korp est la logistique: on part quand même des ports de Lybie aux capacités limité et doit traverser toute la côté en Camion (donc usure matérielle + pétrole consommé) jusqu'en Egypte de l'Est voire pire si on parle du moyen orient ou de l'Iran.

[funcky billy II]

A mon sens, l'impact principal d'une chute de Malte, serait moins l'amélioration de la situation logistique des allemands qu'une dégradation de celle des alliés.

 

Comme ça a été dit plus haut, je ne suis pas sûr, qu'au moins au début de la guerre du désert, la situation des Allemands se serait beaucoup améliorée. En revanche, celle des alliés aurait forcément empiré.

 

Si je me souviens bien, Benoit Lemay dans sa biographie de Rommel (pas mal critiquée pour plagiat, cela dit) avançait même qu'attaquer les britanniques était une conséquence de la volonté de Rommel de tirer la couverture à lui. La mission qu'il avait reçue était plus défensive que de prendre Alexandrie. Chercher à le faire était une erreur car Rommel n'avait pas la logistique pour le faire.

 

Maintenant, si les britanniques ont moins de moyens, peut-être que ça modifie l'équation ?

Modifié le 22 septembre 2014 par funcky billy II

[Ciders]

Si on part sur l'Afrique du Nord, je reste perplexe sur les chances allemandes de percer avec des moyens identiques à ceux de Rommel. Il lui aurait fallu davantage de troupes et de chars. Avec une vraie division Panzer et une division d'infanterie supplémentaire, il aurait sans doute pu aller davantage vers l'est... à condition que le ravitaillement ait suivi. Et là, on avait une grosse hypothèque, dans la mesure où les ports libyens étaient mal outillés, où les Italiens rechignaient à s'engager sérieusement sous les ordres allemands et où l'Afrique n'était pas perçue comme une zone de combat prioritaire par l'OKW.

 

Maintenant, si on avait convaincu Hitler de mettre le paquet en Egypte pour aller s'emparer des ressources pétrolières du pays et éventuellement pousser vers l'Irak avec l'appui (volontaire ou indirect) des Français de Syrie... Peut-être. Mais il fallait aussi savoir que faire des musulmans locaux (qui auraient été ravis de s'associer aux Allemands, ce dont les nazis n'étaient pas vraiment enchantés) et aussi de la Turquie.

[Cricrisius]

pas si sûr car la menace de débarquement à l'Ouest est un sujet qui préoccupe beaucoup Hitler .

de plus au lieu de demander des forces espagnoles pour le front de l'Est ,il peut demander à l'Espagne de fournir des divisions pour assuré la défense de la côte Française ,récupérant ainsi des forces allemande pour les campagnes à l'Est .

 

de plus l'Italie peut aussi envoyé des forces sur l'Espagne ou la France .

Hitler se préoccupe d'un débarquement courant 42, à cause de l'entrée en guerre des USA + l'armée allemandes qui ne parvient pas à gagner à l'est. En 42, mis à part les défenses portuaires, le mur de l'Atlantique n'existe pas encore.

 

Des divisions espagnole ou italiennes ne sauraient s'occuper des secteurs entiers sans occasioner des Pb politico-militaire. Les allemands préfèraient, de loin, avoir les mains libres (voir ce qui c'est passé avec la zone d'occupation italienne dans le sud de la france).

 

Mais n'oublions pas qu'en 42, il y a relativement peu de troupes allemandes, en France,

 

si l'optique de passé par l'Espagne est dans l'esprit des alliés ,sa peut aussi modifié leu plan d'invasion sur les côtes française en pensant rentré par une zone facile et s'éviter le mur de l'Atlantique .

 

mais faut passé le nord de l'Espagne ,zone très montagneuse ou la manoeuvre mécanisé sera moins simple .

 

en fait sa paraît tellement simple la voie espagnole en comparaison de l'Italie géographiquement qu'on en oubli qu'il y a pas mal de choses qui pourraient bloqué une offensive .

C'est comme même un fait, l'Espagne permet plus d'options tactiques que le "couloir" Italien.

 

Je suis d'accord pour le nord montagneux, comme le Pyrénées, mais les alliés souhaitait un 2ème front, à l'ouest, et l'Espagne aurait offert un très bon aspirateur à troupes allemandes tout en contentant Staline.

 

Comme nous avons pu le constater en 43 et 44, la campagne d'Italie fût, plutôt, un mauvais choix statégique car trop "facile" à défendre (montagneux, front étroit et pas du tout adapté aux blindés). L'Espagne aurait offert un meilleur déploiement et une meilleurs optimisation des troupes alliés (blindés), aurait été plus difficile à défendre côté de l'Axe, et, après conquête, constiturait une excellent base de départ pour attaquer/débarquer dans le sud de la France (2 options: côté atlantique ou côté méditerrannéen) en prenant à revert tout le mur de l'Atlantique.

 

Nous n'aurions, peut-être, pas eu de débarquement en Normandie, mais un debarquement en Vendée, en Aquitaine ou en Provence

 

en fait sa pourrait-être plus compliqué qu'on ne le croit .

De toutes façons, avec un pays à vaincre en plus, cela aurait été plus dificile pour les alliés... quelque soit le lieu de débarquement (en ou hors Espagne).

[Scarabé]

Les anglais ont mis plus d'un an à chasser les Italiens de l'Ethiopie (Mai 41 il me semble). Si les anglais perdent le canal les Italiiens restent en Ethiopie et Leclerc au Tchad ne peu plus faire tomber Koufra parce qu'il n'a plus le soutien des avions anglais. 

 

Sa change pas mal de choses quand même la perte de Gibraltar. 

[Shorr kan]

Hitler se préoccupe d'un débarquement courant 42, à cause de l'entrée en guerre des USA + l'armée allemandes qui ne parvient pas à gagner à l'est. En 42, mis à part les défenses portuaires, le mur de l'Atlantique n'existe pas encore.

 

Des divisions espagnole ou italiennes ne sauraient s'occuper des secteurs entiers sans occasioner des Pb politico-militaire. Les allemands préfèraient, de loin, avoir les mains libres (voir ce qui c'est passé avec la zone d'occupation italienne dans le sud de la france).

 

Mais n'oublions pas qu'en 42, il y a relativement peu de troupes allemandes, en France,

 

C'est comme même un fait, l'Espagne permet plus d'options tactiques que le "couloir" Italien.

 

Je suis d'accord pour le nord montagneux, comme le Pyrénées, mais les alliés souhaitait un 2ème front, à l'ouest, et l'Espagne aurait offert un très bon aspirateur à troupes allemandes tout en contentant Staline.

 

Comme nous avons pu le constater en 43 et 44, la campagne d'Italie fût, plutôt, un mauvais choix statégique car trop "facile" à défendre (montagneux, front étroit et pas du tout adapté aux blindés). L'Espagne aurait offert un meilleur déploiement et une meilleurs optimisation des troupes alliés (blindés), aurait été plus difficile à défendre côté de l'Axe, et, après conquête, constiturait une excellent base de départ pour attaquer/débarquer dans le sud de la France (2 options: côté atlantique ou côté méditerrannéen) en prenant à revert tout le mur de l'Atlantique.

 

Nous n'aurions, peut-être, pas eu de débarquement en Normandie, mais un debarquement en Vendée, en Aquitaine ou en Provence

 

De toutes façons, avec un pays à vaincre en plus, cela aurait été plus dificile pour les alliés... quelque soit le lieu de débarquement (en ou hors Espagne).

 

 

Un débarquement alliés en Espagne n’aurait pas eu beaucoup d’option. à mon sens il n'y a que deux point d'entré et encore. l'Andalousie et ce, après la conquête du Nord du Maroc comme base arrière, où très éventuellement la Catalogne encore récemment républicaine avec une géographie favorable, mais il faut faire vite. Dans le 1er cas on a un soutient aérien qui viens d’Afrique comme d'Angleterre pour la Normandie, le second cas auraient demandé une gros contingent aéronavale doublé d'un raid rapide. Ailleurs c'est trop ouvert et de ce fait vulnérable à une contre attaque, et dans ce cas un soutient aérien et tuyau logistique conséquent sont impératifs ;et je doute que des porte avions même en pagailles et une pléthore de Libertyships est suffi et remplace un point fort/hub de transite terrestre à faible distance.  Mine de rien, l’Espagne est plutôt isolé géographiquement.

[funcky billy II]

Les anglais ont mis plus d'un an à chasser les Italiens de l'Ethiopie (Mai 41 il me semble). Si les anglais perdent le canal les Italiiens restent en Ethiopie et Leclerc au Tchad ne peu plus faire tomber Koufra parce qu'il n'a plus le soutien des avions anglais. 

 

Sa change pas mal de choses quand même la perte de Gibraltar. 

Ciders le dit mieux que moi mais le "Si les anglais perdent le canal" reste quand même un gros si je trouve.

 

 

 

C'est comme même un fait, l'Espagne permet plus d'options tactiques que le "couloir" Italien.

 

 

Plus d'options tactiques mais moins d'options stratégiques. Si tu arrives à déboucher de l'Italie (un autre gros si j'en conviens) tu peux te diriger vers les Balkans ou (tenter d')empecher l'Europe centrale de tomber aux moins de l'ogre soviétique. Churchill était pas chaud du tout pour le débarquement de Provence et aurait préféré une intensification de l'effort en Italie.

 

Vous me corrigerez si je me trompe, mais les problèmes de la campagne d'Italie sont aussi liés aux débarquements français (les meilleures troupes quittent le front italien (7ème DB anglaise, CEF...), pas de batellerie disponible pour débarquer derrière les lignes allemandes, et faiblesse criante en infanterie pour accompagner les blindés alliés (comme partout mais en Italie particulièrement). Je n'en mettrais pas ma main à couper mais rayer l'option italienne peut se discuter.

 

Puis attaquer un pays officiellement neutre ça la fout mal pour des libérateurs =D

Modifié le 22 septembre 2014 par funcky billy II

[loki]

Je suis d'accord avec Ciders le problème de l'axe reste le carburant et avec l'Espagne l'axe doit avoir assez de moyen fin 1940 en Afrique pour prendre le canal de suez et foncer sur les puits du Moyen-Orient.

Parce que une fois Gibraltar tombé Malte et Alexandrie suivent. Et une fois les troupes de l'axe de l'autre coté du canal la Turquie les aurait surement rejoint . Et les Russes se serait retrouvés en 41 face aux Turcs sur leur frontière Sud qui aurait surement privée les Russes de carburant en attaquant les puits de pétrole de la mer noire . Bref les américains avait intérêt à vite arriver

Là je pense que c'est un peu trop pessimiste pour les alliés.

L’impact direct de la prise de Gibraltar, c’est l’affaiblissement ( et à moyen terme la prise ) de Malte mais avec un projet prévoyant la neutralisation/prise de Gibraltar en février 1941, il est douteux que Malte tombe avant l’été 1941

On voit ici la liste des convois à destination de Malte:

http://en.wikipedia.org/wiki/Malta_Convoys

Sachant qu'en 1942, il a fallu presque 8 mois de blocus quasi-total pour amener Malte au bord de la famine et de la reddition.

L’impact sur les premières opérations de Rommel ( mars à mai 1941 ) aurait été négligeable, c’est seulement ensuite ( on va dire de mi-1941 à fin 1942 ) que la neutralisation de Malte aurait amélioré le sort de Rommel hors le rôle de Malte dans la neutralisation de Rommel est loin d’être exceptionnel ( en tout cas bien en dessous des 50% ):

http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Malta_(World_War_II)#Axis_shipping_losses

Sur les 78 054 hommes envoyés en Lybie, 65 226 y arrivent soit un taux de pertes de 16,43 %.

Pour le matériel et la logistique, le taux de pertes atteint 19,5%.

La présence de 12 828 hommes supplémentaires ( sur 18 mois ) avec 25% de matériel et de logistique en plus aurait-elle eu un impact décisif sur la situation en Afrique et au MO ? j’ai un doute.

Surtout que la présence britannique est importante dès la fin de l’hiver 1940/1941 : à Cette date Wavell peut compter sur 9 divisions disponibles ( sans compter les unités engagées en Somalie et en Ethiopie ) soit 2 en Cyrénaique, 1 en Egypte, 2 en Grece et 4 en Syrie ( face aux forces de Vichy dont 1 seule sera envoyée ensuite face à Rommel ).

On peut évidemment penser que les plans britanniques n’auraient pas changé et que l’envoi de troupes en Grece aurait été maintenu ainsi que la campagne en Syrie mais une variante où Wavell réussit à convaincre Churchill de ne pas disperser ses moyens sur l’ensemble du théâtre d’opération est aussi à envisager.

Dernier point à voir : si Gibraltar tombe ( ou est neutralisé début 1941 ), Doenitz n’aurait pas dû y engager une partie de ses sous-marins ( dont les précieux type IX ) et début 1942 l’offensive contre les approches maritimes US ( et les Caraïbes ) aurait été encore plus dévastatrice.

Une rupture ( partielle ? ) des lignes de communication maritime aurait alors été possible selon Guy Malbosc ( « la bataille de l’Atlantique » ) si je me souviens bien de son ouvrage.

[Cricrisius]

L'impact de la fin de Malte sur Rommel, se joue, aussi, dans un basculement des forces navales et aériennes italiennes (et allemandes) vers l'est.

 

Avec une nette superiorité aérienne, ça permet de faire aux britanniques, en 41, ce que les allemands subirent en 42.

 

Dans ces conditions, on peut vraiment se poser la question de la faisabilité du ravitaillement de Tobrouk pour les britanniques, déjà que ce fût très difficile dans le réel...

 

Puis attaquer un pays officiellement neutre ça la fout mal pour des libérateurs =D

Sauf qu'avec l'attaque sur Gibraltar, l'Espagne entre en guerre, donc plus neutre !

 

Plus d'options tactiques mais moins d'options stratégiques. Si tu arrives à déboucher de l'Italie (un autre gros si j'en conviens) tu peux te diriger vers les Balkans ou (tenter d')empecher l'Europe centrale de tomber aux moins de l'ogre soviétique. Churchill était pas chaud du tout pour le débarquement de Provence et aurait préféré une intensification de l'effort en Italie.

 

Vous me corrigerez si je me trompe, mais les problèmes de la campagne d'Italie sont aussi liés aux débarquements français (les meilleures troupes quittent le front italien (7ème DB anglaise, CEF...), pas de batellerie disponible pour débarquer derrière les lignes allemandes, et faiblesse criante en infanterie pour accompagner les blindés alliés (comme partout mais en Italie particulièrement). Je n'en mettrais pas ma main à couper mais rayer l'option italienne peut se discuter.

 

En effet, les débarquements en France influent sur la campgne d'Italie, Churchill voulait y concentrer plus de forces alors que les américains préfèraient tenter leurs chances ailleurs (et sortir du "bourbier italien).

 

Il faut dire que la campagne d''Italie n'est pas facile:

- pas moyens de faire manoeuvrer de grosses unités blindés, sauf sur les 2 secteurs côtiers (et attaquant droit en avant).

- au milieu de la "botte italienne", les Apennins se révèlèrent assez difficile pour la progression de l'infanterie.

 

Tout cela favorise la défense, et, avec peu de moyens, les allemands purent bloquer d'importante force alliés (environ: 1 allemands pour 3 alliés), et durant de longs mois (ligne Gustave, ligne Gothique...). Cela donne un petit effet "Thermopyles" que les alliés essayèrent d'attenuer en débarquant sur les arrières allemands (Anzio), ou par des attaques osés / résolus de l'infanterie en montagne (française à Garigliano, américaine sur la ligne Gothique).

 

Et quand bien même les alliès fussent, enfin, arrivés dans le nord, ils se seraient retrouvés au pied des Alpes, avec les mêmes gros problèmes de franchissement, que ce soit vers la France, l'Autriche ou la Yougoslavie (voir les italiens en 40, ou, dans l'autre sens, les américains en 44).

 

 Au final, l'Italie n'aura jamais été un "vrai" 2ème front européen, comme l'esperaient les alliés !

Modifié le 28 septembre 2014 par Cricrisius