[OTAN/NATO]

[Bechar06]

La France n'est pas "chienne" vis à vis de l'OTAN et de ses alliés si peu vertueux vis à vis d'elle:

https://air-cosmos.com/article/huit-rafale-rservs-pour-les-oprations-de-lotan-28171

"Dans le cadre de Nato Response Force 22, au moins 8 Rafale sont prêts à partir en mission dans un délai rapide. Ces 8 biréacteurs se ventileraient à priori entre deux appareils en version reconnaissance (avec pod Reco-NG), trois en supériorité aérienne (avec missiles Mica et Meteor) et trois dans la mission air-sol, avec une variété très large de munitions possibles... L'armée de l'air et de l'espace pourra aussi fournir quatre avions de transport et d'assaut, un avion SIGINT Gabriel et un hélicoptère Caracal de récupération de personnel isolé."

[Fusilier]

il y a 13 minutes, Bechar06 a dit :

La France n'est pas "chienne" vis à vis de l'OTAN et de ses alliés si peu vertueux vis à vis d'elle:

On est intégré dans le dispositif... 

Le  CdG est escorté par des navires OTAN (il y actuellement 3 GAN déployés en Med, 1 US, 1 Italien, 1 Fr.) ; un groupe amphibie Fr. est en partance pour la Norvège (il sera précédé par un GAN US et un GB)  tous les soums utilisables sont à la mer... Le 3e Dragons est à la tête d'une task force NRBC  qui va déployer en Norvège; certaines troupes AdT sont en alerte (en cas de mobilisation des NRF) 

[Scarabé]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

On est intégré dans le dispositif... 

Le  CdG est escorté par des navires OTAN (il y actuellement 3 GAN déployés en Med, 1 US, 1 Italien, 1 Fr.) ; un groupe amphibie Fr. est en partance pour la Norvège (il sera précédé par un GAN US et un GB)  tous les soums utilisables sont à la mer... Le 3e Dragons est à la tête d'une task force NRBC  qui va déployer en Norvège; certaines troupes AdT sont en alerte (en cas de mobilisation des NRF) 

La missions JDC 2022 part Vendredi avec un GTE de la 9 + 1  Dauphin et 2 Gazelles  

[Boule75]

Le 28/01/2022 à 20:58, Chimera a dit :

Raaaah ces allemands!

 

Ce serait bien de fournir les études entières plutôt que de ne taper que sur les allemands comme d'hab' ; ça commence vraiment à se voir.

C'est facile à trouver, c'est là : https://www.pewresearch.org/global/2020/02/09/nato-seen-favorably-across-member-states/
Et c'était en pleine période Trump + conneries turques...

[Fusilier]

il y a 27 minutes, Scarabé a dit :

La missions JDC 2022 part Vendredi avec un GTE de la 9 + 1  Dauphin et 2 Gazelles  

Ah! Les Gazelles n'étaient pas mentionnées dans le dossier de presse JdA, de toutes façons pas gréé pour l'opérationnel. 

 Mais, ce n'était pas ce n'est pas ce groupe amphibie que je mentionnais, 

[Alexis]

il y a 37 minutes, Boule75 a dit :

Ce serait bien de fournir les études entières plutôt que de ne taper que sur les allemands comme d'hab' ; ça commence vraiment à se voir.

Je pense que tu ne connais pas assez bien les Allemands.

Rien de tel qu'une étude sociologique impartiale pour rappeler quelques vérités 

Révélation

 

 

 

Modifié le 14 février 2022 par Alexis

[Scarabé]

il y a 17 minutes, Fusilier a dit :

Ah! Les Gazelles n'étaient pas mentionnées dans le dossier de presse JdA, de toutes façons pas gréé pour l'opérationnel. 

 Mais, ce n'était pas ce n'est pas ce groupe amphibie que je mentionnais, 

Celui du Dixmude est en stand by 

on peu peut etre pas tout faire 

[Fusilier]

il y a une heure, Scarabé a dit :

Celui du Dixmude est en stand by 

on peu peut etre pas tout faire 

Le Dixmude ne doit embarquer son GTE (9e BIMa également) que vers le 26 février, accompagné d'une FREMM. Tout ça est public...

[Scarabé]

il y a 50 minutes, Fusilier a dit :

Le Dixmude ne doit embarquer son GTE (9e BIMa également) que vers le 26 février, accompagné d'une FREMM. Tout ça est public...

Il embarque le PC NATO

[Patrick]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Ce serait bien de fournir les études entières plutôt que de ne taper que sur les allemands comme d'hab' ; ça commence vraiment à se voir.

C'est facile à trouver, c'est là : https://www.pewresearch.org/global/2020/02/09/nato-seen-favorably-across-member-states/
Et c'était en pleine période Trump + conneries turques...

Et puis on est pas bien plus "vertueux" sur ce graph...

Je pense franchement que pour les gens, "OTAN" ne veut plus rien dire. C'est du cas par cas, pays par pays, en fonction de s'ils l'apprécient ou pas.

[gustave]

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

On est intégré dans le dispositif... 

Le  CdG est escorté par des navires OTAN (il y actuellement 3 GAN déployés en Med, 1 US, 1 Italien, 1 Fr.) ; un groupe amphibie Fr. est en partance pour la Norvège (il sera précédé par un GAN US et un GB)  tous les soums utilisables sont à la mer... Le 3e Dragons est à la tête d'une task force NRBC  qui va déployer en Norvège; certaines troupes AdT sont en alerte (en cas de mobilisation des NRF) 

Qu'est-ce que cela signifie? Que nous avons effectivement abandonné notre posture relativement autonome au sein de l'OTAN... Cela me semble de plus en plus flagrant depuis plusieurs mois dans les déclarations et engagements militaires.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Qu'est-ce que cela signifie? Que nous avons effectivement abandonné notre posture relativement autonome au sein de l'OTAN... Cela me semble de plus en plus flagrant depuis plusieurs mois dans les déclarations et engagements militaires.

A ma connaissance on n'a jamais quitté l'alliance, même sous De Gaulle, par conséquent nous avons été toujours liés par les obligations de celle-ci. 

A partir du moment où l'on a réintégré le commandement intégré en 2007, le reste découle de source...

[gustave]

Je n'ai pas dit que nous étions sortis de l'OTAN mais que nous y avions longtemps (et jusque très récemment) conservé une large autonomie. Il semblerait que ce soit de moins en moins le cas.

[Fusilier]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Je n'ai pas dit que nous étions sortis de l'OTAN mais que nous y avions longtemps (et jusque très récemment) conservé une large autonomie. Il semblerait que ce soit de moins en moins le cas.

Je ne fais pas la même analyse. A mon sens à partir de 2007 la logique est l'intégration. Il y a forcement un temps d'intégration, adoption des normes & procédures, de formation des états majors; Création de la FRMARFOR, des NRF, prise de fonctions dans les Etats Majors etc.  Mécaniquement, par la durée, on est de plus OTAN.  

Dit autrement, c'est moins une évolution "politique" qu'une évolution "naturelle"  liée à la décision de 2007. Il y a peut-être bien une dimension politique au sens que l'on perdu un certain naïveté; on ne fera pas de défense UE contre l'OTAN...   

NB je passe sur les rêves de "grandeur" solitaire... 

 

[Lezard-vert]

si demain l'OTAN souhaite envoyer le CdG en mer noire  .. il est obligé d'aller dans la nasse ?

[Kelkin]

il y a 3 minutes, Lezard-vert a dit :

si demain l'OTAN souhaite envoyer le CdG en mer noire  .. il est obligé d'aller dans la nasse ?

1. L'OTAN ne peut rien décider de tel, chaque pays dispose de ses propres forces
2. Le CDG ne peut pas aller en Mer Noire selon la Convention de Montreux

[gustave]

Il y a 21 heures, Fusilier a dit :

Je ne fais pas la même analyse. A mon sens à partir de 2007 la logique est l'intégration. Il y a forcement un temps d'intégration, adoption des normes & procédures, de formation des états majors; Création de la FRMARFOR, des NRF, prise de fonctions dans les Etats Majors etc.  Mécaniquement, par la durée, on est de plus OTAN.  

Dit autrement, c'est moins une évolution "politique" qu'une évolution "naturelle"  liée à la décision de 2007. Il y a peut-être bien une dimension politique au sens que l'on perdu un certain naïveté; on ne fera pas de défense UE contre l'OTAN...   

NB je passe sur les rêves de "grandeur" solitaire... 

 

Non, il y a clairement deux aspects:

- le politique: Macron était clairement sur une démarche d'autonomie au sein de l'OTAN jusqu'à il y a un an environ, depuis je sens un fort virage pro atlantiste lié à mon sens à la PFUE, à l'arrivée d'un nouveau gouvernement allemand et peut-être aux élections présidentielles, voire au constat de l'inutilité des efforts déployés en vue d'une autonomie européenne de défense;

- le militaire: il y a effectivement eu un processus d'interopérabilité accru depuis une quinzaine d'année mais avec en permanente toile de fond la volonté de ne pas faire reposer notre capacité d'action (en particulier une capacité d'entrée en premier autonome) sur une coalition fusse-t-elle OTAN, depuis deux ou trois ans je sens une vraie évolution vers un discours posant la coalition comme condition d'engagement militaire.

[pascal]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

depuis deux ou trois ans je sens une vraie évolution vers un discours posant la coalition comme condition d'engagement militaire

Les opérations à l'initiative desquelles nous nous sommes trouvés (Harmattan, Mali, même Kolwezi en son temps) n'ont jamais été réalisées en autonomie totale que ce soit au début ou bien en cours de développement pour pouvoir "tenir" sur place. Dans tous les cas ce sont les capacités de projection qui sont l'objet de la collaboration (ou de nos requêtes). Celà va des C-130 à Kolwezi jusqu'au hélicoptères lourds au Mali en passant par les ravitailleurs US en Libye ou les C-5 et C-141 au Tchad ...

Comme le disait Eisenhower:"nous irons là où la logistique nous permettra d'aller"

Peut-être tirons nous les conclusions de cet état de fait.

[Fusilier]

Il y a 7 heures, gustave a dit :

Non, il y a clairement deux aspects:

Sur le fond, en termes descriptifs, on n'est pas en désaccord.  

Par contre, je me méfie des cadres d'analyse sur-déterminés par des lectures ou des postulats idéologiques. Je ne crois pas que nôtre position (de la France) ait vraiment variée sur le fond.  Il y a les "poses politiques" et le "réel" et depuis toujours... Capacité 'd'entrée en premier" , oui, enfin, ça dépend contre qui... Des que les choses deviennent sérieuses on n'envisage rien qui ne soit en coalition. 

Je ne rentre pas dans la discussion des dynamiques internes à nos armées, des arbitrages / rapports de forces entre celles-ci, la géographie de nos territoires, la lecture des conflits (voir capacités) "imposée" (vendue) par nos EM aux politiques; Ex: je suis d'avis depuis longtemps, et je l'ai dit ici, qu'après Serval on aurait du se tirer vite fait, quitte à se préparer à revenir en coup de poing. Mais, tout ça nous pousserait trop loin  

[gustave]

Il y a 17 heures, pascal a dit :

Les opérations à l'initiative desquelles nous nous sommes trouvés (Harmattan, Mali, même Kolwezi en son temps) n'ont jamais été réalisées en autonomie totale que ce soit au début ou bien en cours de développement pour pouvoir "tenir" sur place. Dans tous les cas ce sont les capacités de projection qui sont l'objet de la collaboration (ou de nos requêtes). Celà va des C-130 à Kolwezi jusqu'au hélicoptères lourds au Mali en passant par les ravitailleurs US en Libye ou les C-5 et C-141 au Tchad ...

Comme le disait Eisenhower:"nous irons là où la logistique nous permettra d'aller"

Peut-être tirons nous les conclusions de cet état de fait.

Il y a une différence entre dire que nous savons faire 95% et donc aurons peut-être besoin d’un soutien marginal ou dire que nous ne saurons pas faire seuls. 
par ailleurs nous avons parfois fait seuls (Tchad, RCA…).

[pascal]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

(Tchad

Sans les Starlifter du MAC on aurait pas pu acheminer dans des délais raisonnables les radars de veille air et les batterie Hawk et Crotale qui protégeaient les sites militaires

Ce n'est qu'un exemple

 

il y a 13 minutes, gustave a dit :

donc aurons peut-être besoin d’un soutien marginal ou dire que nous ne saurons pas faire seuls. 

dès lors que tu as besoin d'un soutien tu ne fais pas seul c'est une lapalissade, en conséquence si ce soutien est conditionné de manière inacceptable ou refusé soit tu fais mais en accumulant les risques et les contre temps qui rendent ton intervention plus difficile voir inefficace

soit tu fais pas ...

[gustave]

Si tu as besoin de peu et surtout de moyens peu exposés au risque tu as de multiples possibilités de l’obtenir. Ta dépendance est alors relative et finalement peu contraignante. 

Si ton besoin est si dimensionnant qu’il implique l’apport de nombreux pays ou que seul un très petit nombre de forces possède cette capacité tu es effectivement dépendant…

[zaragozano]

Bonjour, deux semaines se sont écoulées depuis la parution de la nouvelle "L'OTAN étudie la construction d'un gazoduc entre l'Espagne et l'Allemagne"
Pourquoi n'est-ce pas l'Union européenne au lieu de l'OTAN ?
Cordialement

https://snanews.de/20220206/nato-erwaegt-bau-von-gaspipeline-zwischen-spanien-und-frankreich--zeitung-5260881.html

[gustave]

Parce que la majorité des membres de l'OTAN et de l'UE veulent que l'OTAN reste le principal si ce n'est le seul acteur de leur sécurité voire de la sécurité...

[Kelkin]

il y a une heure, zaragozano a dit :

Pourquoi n'est-ce pas l'Union européenne au lieu de l'OTAN ?

Parce qu'il s'agit de réduire l'influence que la Russie peut exercer sur l'Europe à travers son exportation de gaz. Donc l'OTAN cherche un moyen de rendre Nordstream 2 inutile.

C'est donc une ingérence de l'OTAN (et à travers, de Washington) sur la politique énergétique de l'Europe ; mais c'est ce que veux l'Europe.