[OTAN/NATO]

[herciv]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Les candidats à la présidentielle américaine répondent :

Trump - "Je me fiche de ce que Scholz peut penser. Il est FAIBLE Scholz. TRÈS faible"

Biden - "Le chancelier Bismarck a raison"

[rendbo]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Pas besoin d'une étude. Tous ceux qui ont des moyens spatiaux et la bombe H savent faire. C'est juste une question de volonté sûrement pas un problème de savoir-faire.

Que je sache le traité de l'espace signé en 67 est toujours en vigueur et toujours appliqué (je suppose que comme beaucoup de traité, c'est pas vu pas pris).

après recherches rapides, il y a bien un petit coup de canif dedans avec le space act de 2015 , mais je peux comprendre que pour exploiter quelque chose, il faut investir, et que l'entreprise (spécifiquement américaine) espère un retour sur investissement en "s'appropriant" la ressource. Par contre je n'ai pas la finesse me permettant de comprendre ce qui gêne dans le traité Artémis, vu que les zones de sécurité semblent restées accessibles ...

Modifié le 15 février par rendbo

[herciv]

il y a 45 minutes, rendbo a dit :

Que je sache le traité de l'espace signé en 67 est toujours en vigueur et toujours appliqué (je suppose que comme beaucoup de traité, c'est pas vu pas pris).

après recherches rapides, il y a bien un petit coup de canif dedans avec le space act de 2015 , mais je peux comprendre que pour exploiter quelque chose, il faut investir, et que l'entreprise (spécifiquement américaine) espère un retour sur investissement en "s'appropriant" la ressource. Par contre je n'ai pas la finesse me permettant de comprendre ce qui gêne dans le traité Artémis, vu que les zones de sécurité semblent restées accessibles ...

Mais on est bien d'accord. J'attend donc pour savoir pourquoi les US s'affolent.

[Bechar06]

Le 15/02/2024 à 06:19, herciv a dit :

Si quelqu'un a accès à cet article : 

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/jean-pierre-robin-donald-trump-oublie-que-les-depenses-militaires-des-etats-unis-sont-financees-par-leurs-allies-20240214

J'ai été choqué par cette phrase du Figaro !  Est-ce possible ?? 

Reprenons ces extraits de l'article : 

"Un tel tableau semble accréditer les critiques acerbes de Donald Trump stigmatisant auprès de son électorat l’incurie des Européens qui se reposeraient sur l’Amérique et son paratonnerre nucléaire. L’ex-président oublie une seule chose: ce sont en réalité les alliés des États-Unis qui financent les dépenses militaires de son pays. Non pas par des impôts, mais à travers des prêts plus ou moins contraints, en achetant massivement des Treasury Bonds (les obligations du Trésor américain) et, plus généralement, en faisant allégeance au dollar."

"Au moment du déclenchement de la guerre en Ukraine, les trois quarts des Treasury Bonds souscrits à l’étranger étaient détenus par des États bénéficiant d’une protection militaire américaine, selon une étude de la Fed, la banque centrale de Washington. C’est le cas des pays de l’Otan dans leur ensemble, et plus particulièrement de l’Allemagne, mais également du Japon, de la Corée du Sud et de l’Arabie saoudite principalement. Tous ces pays ont souscrit des accords bilatéraux avec Washington remontant à la guerre froide."

"L’hégémonie du dollar dans le commerce mondial, dans la finance internationale privée et celle des États, est étroitement liée aux 830 bases militaires installées sur les cinq continents et aux onze porte-avions yankees qui sillonnent les océans. Il en allait de même pour la supériorité de la livre sterling au XIXe siècle quand l’Empire britannique avait la maîtrise des mers. L’économie américaine doit beaucoup «au privilège exorbitant du dollar», selon l’expression forgée dans les années 1960, par le général de Gaulle et son ministre des Finances Valéry Giscard d’Estaing, pour désigner la capacité de Washington à émettre des dollars ad libitum."

"Outre les 1000 milliards de dollars sous forme de billets verts en circulation hors des États-Unis (un crédit gratuit pour ces derniers), les 7000 milliards d’obligations américaines détenues à l’étranger (essentiellement par des banques centrales, celle du Japon en ayant 1050 milliards dans ses coffres) permettent à la population américaine de se financer à bon compte. Le professeur Barry Eichengreen, reprenant l’expression de «privilège exorbitant», a fait le calcul suivant: il suffirait que «les pays dépendant des États-Unis réduisent leurs avoirs en dollars de 30 % pour que les taux américains à long terme montent de 80 points de base (0,8 %)»."

"La sécurité que l’Otan est censée procurer à l’Europe est tout sauf gratuite contrairement à ce que Donald Trump veut faire accroire à ses électeurs. Il y va de l’ordre économique libéral occidental, voire mondial, dont les États-Unis et leurs entreprises multinationales sont de très loin les premiers bénéficiaires. Le candidat républicain serait bien avisé de relire Les Trois Mousquetaires, dont la devise, «Un pour tous, tous pour un», est celle de l’Otan. La géopolitique est aussi un code d’honneur et pas seulement un calcul de boutiquier borné."

Monsieur Bruno LEMAIRE ... vous voudriez bien nous expliquer tout cela ?  

[herciv]

il y a 9 minutes, Bechar06 a dit :

La sécurité que l’Otan est censée procurer à l’Europe est tout sauf gratuite contrairement à ce que Donald Trump veut faire accroire à ses électeurs. Il y va de l’ordre économique libéral occidental, voire mondial, dont les États-Unis et leurs entreprises multinationales sont de très loin les premiers bénéficiaires. Le candidat républicain serait bien avisé de relire Les Trois Mousquetaires, dont la devise, «Un pour tous, tous pour un», est celle de l’Otan. La géopolitique est aussi un code d’honneur et pas seulement un calcul de boutiquier borné."

Voilà encore un exemple qui montre comment les US passent leur temps à se tirer des balles dans le pied depuis quelques années.

L'achat des Treasury Bund pourrait subir des dommages irréversibles à cause des errements politiques US qui ont oublié les fondements de leur force.

Modifié le 16 février par herciv

[Alexis]

Quelle évolution de l'OTAN si Trump est à nouveau élu président ? Cela reste une énigme à l'intérieur d'un mystère, mais voici de quoi apporter un petit peu de lumière

Sumantra Maitra est un stratège américain conservateur membre du Center for Renewing America, un think tank tendance MAGA qui prépare un éventuel deuxième mandat de Trump, qui est l'auteur d'une note de politique étrangère "Détourner les Etats-Unis de l'Europe - vers une OTAN en sommeil" en février 2023. Ce qui est intéressant, c'est que selon certains témoignages rapportés en octobre dernier

Des sources familières avec le dossier affirment que ce document a effectivement circulé dans l'entourage immédiat de M. Trump au début de l'année. "Il contenait des idées qui plaisaient à [l'ancien] président", a déclaré un ancien fonctionnaire de l'administration Trump qui reste en contact étroit avec la campagne 2024

Cela ne signifie pas forcément que Maitra serait l'éminence grise à l'oeuvre pour préparer la politique Trump-II envers l'OTAN. Pas nécessairement à ce point. Mais en écoutant Maitra, on n'est sans doute pas bien loin du genre d'idées que Trump pourrait essayer de mettre en pratique à partir de 2025 s'il est réélu

Der Spiegel vient de publier un entretien avec Sumantra Maitra Le texte complet est dans le lien, j'en reproduis pas mal d'extraits. L'ensemble n'est pas en contradiction franche avec ce qu'a pu rappeler par exemple @Stark_Contrast Mais il va plus loin, et il est direct et sans concession. Notre camarade de forum Stark est un cœur tendre ... Sumantra, un peu moins

Et bien sûr, la phrase de Maitra en titre donne tout de suite le ton

"Les Européens ont-ils vraiment cru que l'ancienne OTAN serait éternelle ?"

SPIEGEL : (...) Pouvons-nous supposer que l’OTAN est morte si Trump est réélu ?

Maitra : C'est plutôt improbable. Aucun président ne peut modifier seul le traité de l’OTAN. Trump en dit long et ses propos s’adressaient peut-être principalement à ses admirateurs. Mais son instinct est juste : les pays d’Europe occidentale en particulier doivent faire davantage pour l’OTAN et l’OTAN elle-même devrait se concentrer sur sa tâche principale : la défense de l’Europe (...) Il est vrai que la promesse d'assistance de l'OTAN ne doit pas être remise en cause. Mais pour que cela se produise, l’Europe doit augmenter ses dépenses de défense. De nombreux Européens ne s’y opposent même pas lorsque Trump se plaint que les États-Unis soient exploités. Ils voient que les Américains supportent un fardeau disproportionné. Ma proposition d’une « OTAN dormante » est donc un juste compromis.

SPIEGEL : Dans quelle mesure ?

Maitra : Selon moi, les États-Unis joueraient le rôle d’une puissance d’équilibrage extérieure. Ils garantiraient que l’Europe ne serait pas attaquée depuis la mer. Et ils continueraient à étendre leur parapluie nucléaire sur les États européens de l’OTAN – mais uniquement sur eux. Les Européens devraient s’occuper de l’infanterie, de la logistique et de tout ce dont ils seraient de toute façon responsables. Il suffirait à l'Allemagne de revenir à la situation de 1988, lorsque la Bundeswehr comptait douze divisions actives avec près de 500 000 hommes et 2 000 chars de combat principaux Leopard 2. Les Britanniques devraient développer leur marine pour qu'elle revienne au niveau où elle se trouvait avant la fin de la guerre froide 

Monsieur le Chancelier ? Monsieur le Chancelier ? Un médecin, vite ! Olaf Scholz a perdu connaissance !

SPIEGEL : Votre projet ne consisterait pas à redistribuer la charge au sein de l’OTAN, mais plutôt à la transférer presque entièrement sur l’Europe.

Maitra : Je ne vois pas ce qu'il y a de si controversé là-dedans. (...) Je ne comprends pas l'hystérie. Les Européens croyaient-ils vraiment que l’ancienne architecture de sécurité de l’OTAN durerait éternellement ? (...) Même Barack Obama a déclaré qu’un jour viendra où l’OTAN devra changer. Ce jour est maintenant là. Ma crainte est que si ma proposition d’une OTAN endormie ne l’emporte pas, des forces beaucoup plus radicales entreront en jeu. (...)

Je ne dis pas que les États-Unis devraient se retirer complètement de l'Europe. Les bases aériennes resteraient ainsi que la coopération des services secrets. Mais il serait ridicule de supposer que les Européens ne seraient pas capables de défendre seuls les pays baltes , que Vladimir Poutine considère sans aucun doute comme sa zone d’influence (...)

Il existe un moyen simple d’éviter d’être traité comme un protectorat : ne pas agir comme si vous étiez un protectorat. L'OTAN n'est pas un club social. Ce n’est pas non plus une université où il existe un soutien particulier aux étudiants issus de groupes défavorisés. L’OTAN est définie par des intérêts nationaux étroits (...) Cela signifie également que nous arrêtons d’agrandir constamment le club. Une alliance en constante expansion n’a pas d’intérêt stable.

SPIEGEL : Si les Européens ne veulent plus être un protectorat des États-Unis, ne devraient-ils pas alors construire une dissuasion nucléaire fonctionnant indépendamment des États-Unis ?

Maitra : Bien sûr, les Européens peuvent réfléchir à un parapluie nucléaire commun. La question est de savoir dans quelle mesure cela est réaliste. La France et la Grande-Bretagne possèdent leurs propres armes nucléaires. Mais peuvent-ils être utilisés en coordination les uns avec les autres ? Non. Offrent-elles la même protection que les armes nucléaires américaines ? Non. Y a-t-il une chance que l’Europe construise un parapluie nucléaire et s’accorde sur la manière dont il peut être utilisé ? Absolument pas (...)

D'accord avec Maitra sur ces points, y compris sur le fait que les armes nucléaires françaises n'offrent pas aux autres pays européens la même protection que les armes nucléaires américaines... c'est-à-dire pratiquement aucune  Elles offrent un peu plus que pratiquement aucune protection (pas beaucoup plus, certes), du fait qu'en menaçant la survie d'un pays européen on menace davantage les intérêts vitaux de la France que ceux des Etats-Unis. Et l'Amérique, tout comme n'importe laquelle des 9 puissances nucléaires à ce jour, ne peut menacer de manière crédible d'utiliser des armes nucléaires que si ses intérêts vitaux sont menacés... parce que l'Amérique, tout comme n'importe quel autre pays ne peut pas utiliser d'armes nucléaires sans mettre en jeu sa propre survie

SPIEGEL : Trump devrait-il être réélu : comment les démocraties du monde peuvent-elles faire confiance à un homme qui n'était même pas prêt à accepter sa propre défaite électorale contre Joe Biden ?

Maitra : J'espère que non ! Vous ne devez pas vous fier aux mots mais suivre vos intérêts. Cela servirait au mieux à tout le monde.

SPIEGEL : Vous et d’autres essayez de préparer le contenu d’une seconde présidence Trump. Mais beaucoup de ceux qui ont travaillé avec lui disent que Trump ne connaît qu’un seul programme : lui-même.

Maitra : Je pense que c'est faux. Trump a de bons instincts. Il veut une frontière bien protégée. Il ne veut pas être exploité par des États qu'il considère comme des passagers clandestins. Il a une vision du monde très mercantiliste. Dans les années 1980, il était très critique à l’égard du Japon, qui était alors la deuxième économie mondiale derrière les États-Unis. Quant à la politique étrangère : Trump n’irait jamais dans le monde pour combattre les méchants. Mais il est parfois nécessaire de faire la guerre pour protéger les intérêts américains. Les États-Unis ne permettront jamais l’émergence d’une hégémonie à l’échelle du continent européen.

 

Je ne sais pas si Trump sera élu à nouveau, et s'il l'est je ne sais pas dans quelle mesure il appliquera ces idées qui paraît-il "lui ont plu". Mais il faut reconnaître que Maitra a une vision cohérente dans la ligne réaliste de la politique étrangère :

- Les Etats-Unis conservent l'accès aux bases aériennes en Europe qui leur sont si utiles notamment pour projeter des forces au Moyen-Orient. Ils interdiront quoi qu'il en soit l'émergence d'une hégémonie englobant le continent européen - comme c'est indispensable au maintien de leur rang de N°1 mondial. Ils assureront la défense maritime de l'Europe - qui découle naturellement de leur objectif par ailleurs de conserver la maîtrise des mers. Ils maintiennent leur discours comme quoi ils envisageraient une frappe nucléaire en cas de frappe nucléaire contre un pays européen. D'une manière générale, ils continuent à se tenir prêts à "faire la guerre pour protéger les intérêts américains"

- Les Européens s'occupent de tout ce qui est terrestre et de la défense concrète des pays d'Europe centrale et du Nord face à la Russie. Si Moscou attaque les pays Baltes, c'est leur boulot à eux de réagir. Qu'ils défendent leurs frontières. Qu'ils défendent leurs intérêts, qu'ils ne s'occupent pas des paroles ni de la "confiance". En effet, "l'OTAN n'est pas un club social"

- Cette proposition de réforme de l'OTAN est à prendre ou à laisser. Sinon, "des forces beaucoup plus radicales entreront en jeu"

Modifié le 19 février par Alexis

[herciv]

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

Je ne sais pas si Trump sera élu à nouveau, et s'il l'est je ne sais pas dans quelle mesure il appliquera ces idées qui paraît-il "lui ont plu". Mais il faut reconnaître que Maitra a une vision cohérente dans la ligne réaliste de la politique étrangère :

- Les Etats-Unis conservent l'accès aux bases aériennes en Europe qui leur sont si utiles notamment pour projeter des forces au Moyen-Orient. Ils interdiront quoi qu'il en soit l'émergence d'une hégémonie englobant le continent européen - comme c'est indispensable au maintien de leur rang de N°1 mondial. Ils assureront la défense maritime de l'Europe - qui découle naturellement de leur objectif par ailleurs de conserver la maîtrise des mers. Ils maintiennent leur discours comme quoi ils envisageraient une frappe nucléaire en cas de frappe nucléaire contre un pays européen. D'une manière générale, ils continuent à se tenir prêts à "faire la guerre pour protéger les intérêts américains"

- Les Européens s'occupent de tout ce qui est terrestre et de la défense concrète des pays d'Europe centrale et du Nord face à la Russie. Si Moscou attaque les pays Baltes, c'est leur boulot à eux de réagir. Qu'ils défendent leurs frontières. Qu'ils défendent leurs intérêts, qu'ils ne s'occupent pas des paroles ni de la "confiance". En effet, "l'OTAN n'est pas un club social"

- Cette proposition de réforme de l'OTAN est à prendre ou à laisser. Sinon, "des forces beaucoup plus radicales entreront en jeu"

C'est intéressant et çà confirme que les européens n'ont pas d'aide à attendre des US si la russie passe la frontière polonaise ou balte.

On est bien dans le démerdez-vous même pour la facade maritime puisqu'en fait leur voies de navigation sont aussi les nôtres. 

Pour les 2000 Leo Scholz a probablement pris la position fœtal c'est sûr.

Effectivement il y a de la cohérence dans la proposition.

 

 

[Clairon]

Proposition tout à fait cohérente en effet.

On ne peut quand même pas dire qu'un ensemble qui pèse économiquement 6 à 10x plus et 4x plus en terme de population n'a aucun moyen pour se défendre, et en particulier simplement ces frontières, le grand large étant "outsourcé" à la grande puissance de l'autre côté de la Mer ...

C'est un peu comme si la France ne pouvait pas se défendre face à une attaque venant du Benelux, ce même Bénélux ayant un niveau de vie égal à la Roumanie, et la France ayant la certitude que la GB lui protège ses côtes Atlantique .... 

Il y a à peu près tout ce qu'il faut en Europe, il faut plutôt de la volonté et de l'organisation, et surtout éviter de se mettre des objectifs politiquement inateignables à court ou moyen terme du style "Faire une armée Européenne", ça ne marchera pas, par contre standardiser les armées Européennes et les faire fonctionner ensemble oui (communication compatibles, procédures semblables, exercices communs, formations des militaires communes, ...)

Clairon

[Alexis]

il y a 43 minutes, herciv a dit :

C'est intéressant et çà confirme que les européens n'ont pas d'aide à attendre des US si la russie passe la frontière polonaise ou balte

Précisons tout de même, les Européens n'auront pas d'aide à attendre des Etats-Unis dans le cas où la Russie s'attaquerait aux pays Baltes si Trump est élu à nouveau en 2024 et si sa politique étrangère en Europe ressemble à celle préconisée par Maitra

Mais ce scénario est tout à fait possible c'est clair. Donc les Européens ont fortement intérêt à se préparer à faire face seuls à une éventuelle incursion russe contre les Baltes - étant donné qu'il leur faudrait sans doute plusieurs années pour être prêts à dissuader une telle agression

[Stark_Contrast]

1 hour ago, herciv said:

This is interesting and confirms that Europeans cannot expect help from the US if Russia crosses the Polish or Baltic border.

 

 

 

As-tu déjà lu quelque chose qui ne confirmait pas ce que tu avais déjà décidé ?

 

@Alexis

il s'agit en grande partie d'un bluff et, de toute façon, c'est pratiquement impossible

personne en Europe ne serait en mesure de répondre aux besoins en forces nécessaires pour le type d'"indépendance" recherché. 

Nous pensons que l'Allemagne va se doter de 500 000 soldats et de 2000 chars d'assaut en 4 ans ? (le réarmement massif de l'Allemagne n'a jamais eu de conséquences fâcheuses).

L'Europe ne reviendra pas à la situation de la guerre froide, c'est donc un plan impossible à mettre en œuvre.

J'admire l'homme de Trump pour ne pas avoir proposé une sorte de mur... un mur atlantique si vous voulez. 

Et c'est la Russie qui paiera ! 

C'est le même genre de balivernes que l'on entend de la part de Trump : il promet 200 % et ne réalise qu'environ 10 %, puis il déclare la victoire.

Les États-Unis n'ont même pas pu retirer une poignée de soldats d'Allemagne en DEUX ANS. 

C'est juste Trump qui essaie de faire dépenser plus à l'Europe pour pouvoir dire "je vous l'avais bien dit".

et ensuite "de rien".

Personne ne prend en compte le temps ou la logistique de la manière la plus élémentaire.

 

[Eau tarie]

il y a 12 minutes, Stark_Contrast a dit :

Nous pensons que l'Allemagne va se doter de 500 000 soldats et de 2000 chars d'assaut en 4 ans ? (le réarmement massif de l'Allemagne n'a jamais eu de conséquences fâcheuses).

 

Personnellement, c'est quasiment le truc le plus inquiétant qui découle des délires poutinien en UKR.

Les Allemands, c'est rarement dans la demie mesure. S'ils décident d'appuyer fort sur l'accélérateur militaire ça risque de pas rigoler.

Et avec la montée des mouvements populistes partout, la paranoia ambiante, "le problème c'est les autres", "l'Europe est la cause de tous les maux", etc. ça peut faire un terreau pour une belle merde.

Nous restons historiquement un continent extrêmement belliqueux...

Modifié le 19 février par Eau tarie

[christophe 38]

il y a 13 minutes, Eau tarie a dit :

Personnellement, c'est quasiment le truc le plus inquiétant qui découle des délires poutinien en UKR.

Les Allemands, c'est rarement dans la demie mesure. S'ils décident d'appuyer fort sur l'accélérateur militaire ça risque de pas rigoler.

Et avec la montée des mouvements populistes partout, la paranoia ambiante, "le problème c'est les autres", "l'Europe est la cause de tous les maux", etc. ça peut faire un terreau pour une belle merde.

Nous restons historiquement un continent extrêmement belliqueux...

avoir des véhicules, oui, peut etre

 

mais mettre du monde dedans ???? tu crois qu'il y a une volonté de la part de la jeunesse allemande de s'engager ??

[Alexis]

il y a 1 minute, Stark_Contrast a dit :

As-tu déjà lu quelque chose qui ne confirmait pas ce que tu avais déjà décidé ?

 

@Alexis

il s'agit en grande partie d'un bluff et, de toute façon, c'est pratiquement impossible

personne en Europe ne serait en mesure de répondre aux besoins en forces nécessaires pour le type d'"indépendance" recherché. 

Nous pensons que l'Allemagne va se doter de 500 000 soldats et de 2000 chars d'assaut en 4 ans ? (le réarmement massif de l'Allemagne n'a jamais eu de conséquences fâcheuses).

L'Europe ne reviendra pas à la situation de la guerre froide, c'est donc un plan impossible à mettre en œuvre.

J'admire l'homme de Trump pour ne pas avoir proposé une sorte de mur... un mur atlantique si vous voulez. 

Et c'est la Russie qui paiera ! 

C'est le même genre de balivernes que l'on entend de la part de Trump : il promet 200 % et ne réalise qu'environ 10 %, puis il déclare la victoire.

Les États-Unis n'ont même pas pu retirer une poignée de soldats d'Allemagne en DEUX ANS. 

C'est juste Trump qui essaie de faire dépenser plus à l'Europe pour pouvoir dire "je vous l'avais bien dit".

et ensuite "de rien".

Personne ne prend en compte le temps ou la logistique de la manière la plus élémentaire.

Je comprends l'idée "Maitra ne fait que bluffer", ou du moins qu'aider Trump à bluffer. Je ne l'exclus pas entièrement, mais je ne la trouve pas convaincante parce que

- Trump I n'a effectivement pas changé énormément de choses surtout par manque de personnel prêt à transformer ses désirs en plans concrets. Sauf quand il a décidé de se retirer de divers accords et traités (Transpacifique, Climat, Iran, Forces nucléaires intermédiaires...), car là c'était beaucoup plus facile, il n'y avait pas de plan complexe à créer puis exécuter précisément (ce qui demande du boulot et la capacité à maintenir son attention dessus pendant plus longtemps qu'un poisson rouge) Cependant, s'il est élu une deuxième fois (et je me rappelle que c'est un "Si"), Trump II sera aidé par pas mal de gens comme Maitra, qui ont quant à eux pensé, et il remplacera pas mal de gens dans les structures de pouvoir par des gens à lui - parce que cette fois-ci il dispose de ce genre de gens. Donc je n'exclus pas qu'il soit alors en mesure de faire exécuter des plans complexes, parce que ce n'est pas lui qui aurait à travailler

- 2000 chars et 500 000 hommes ça ne s'entraîne pas en 4 ans en effet. De même, la Grande-Bretagne ne peut reconstituer rapidement le genre de Marine qu'elle avait il y a trente ans, pour citer une autre des paroles de Maitra. Mais d'une part il peut avoir donner ces exemples comme "objectifs de motivation", en étant conscient que c'est trop ambitieux. D'autre part le message fondamental n'est pas "Chers Allemands, construisez 2000 chars" mais "Chers Européens, la frontière avec la Russie c'est vous qui vous en occupez, nous c'est la Marine et la dissuasion, et si ça ne vous plaît pas c'est le même tarif". Un message qui certes a une part de "motivation", comme un célèbre sergent dans un célèbre film de guerre  ...

Révélation

... mais dont je ne vois aucune raison de penser que ce serait forcément du chiqué

- J'ajouterais qu'à lire le texte originel de Maitra, celui qui paraît-il "a plu à Trump", l'auteur ne parle pas d'exiger des Européens qu'ils prennent en charge tout de suite l'ensemble de la responsabilité de leur frontière Est

Les États-Unis devraient commencer à orienter un calendrier fixe de transfert des charges au sein de l'OTAN et adopter une approche plus détachée d'"équilibrage offshore"

Ce qu'il propose, c'est de négocier - à la dure - avec les Européens le calendrier de diminution des responsabilités américaines dans le voisinage de l'Europe pour arriver finalement aux responsabilités qu'il propose que Washington conserve. Je n'ai pas vu de nombre d'années pour y parvenir - ce serait l'un des résultats de cette négociation "dure"

Une stratégie d'équilibrage offshore implique que les États-Unis servent de fournisseur logistique de dernier recours et que Washington soit le dernier garant de la liberté des voies maritimes et des itinéraires commerciaux. Cela signifierait une présence navale et aérienne américaine limitée en Europe pour soutenir ces missions. En outre, la Grande-Bretagne et la France étant des alliés historiques dotés d'une force de dissuasion nucléaire indépendante, il est dans l'intérêt de l'Amérique d'entretenir des relations de sécurité plus étroites avec ces pays qu'avec le reste de l'Europe. Une OTAN en sommeil signifierait que toutes les autres structures et les coûts de défense locaux pèseraient sur les Européens

Si les Etats-Unis entreprenaient en 2025 de négocier ce type de calendrier avec les Européens - et oui, Trump ne serait là que pour la photo et les rodomontades, le vrai boulot ce devrait être des négociateurs américains convaincus que c'est là qu'il faut aller, pas des négociateurs américains en cheville avec les Européens pour saboter tout cela comme à l'époque de Trump I, mais Trump II pourrait potentiellement disposer de ce genre de personnel - je ne vois pas pourquoi ils seraient empêchés d'y parvenir. Et si les Européens désiraient un peu plus de temps... je suppose que ça se paierait ailleurs. Maitra est de l'école réaliste, de l'école du "donnant donnant" et du "pas de discrimination positive pour les pauvres Européens tout faibles", plutôt l'école du "marche ou crève". Je ne pense pas qu'il soit le seul, et je ne suis pas surpris que Trump aime ce genre d'idées, surtout qu'en pratique il ne lui resterait qu'à faire le fier pendant que d'autres feraient le travail

- Je terminerais par cette remarque que les dernières années sont assez riches en événements surprenants, au moins dans le sens où beaucoup de gens non seulement ne l'avaient pas prévu mais étaient proches de le penser impossible. Trump 2016 est un exemple, on peut même faire une vidéo de 10 minutes avec des gens qui rigolent à l'idée que Trump puisse l'emporter

Révélation

 

Je citerais aussi l'invasion de 2022 contre l'Ukraine. Et il y a eu d'autres surprises encore, comme la pandémie de Covid, et encore le fait que Trump puisse être à nouveau candidat cette année.

Donc je n'écarterai pas la possibilité qu'une proposition qui à tout le prendre paraît assez logique, comme celle de Maitra, puisse être appliquée par quelqu'un qui pourrait non seulement revenir au pouvoir mais être cette fois-ci secondé par des partisans convaincus

[Alexis]

il y a 34 minutes, Eau tarie a dit :

Nous restons historiquement un continent extrêmement belliqueux...

"Да"

[Eau tarie]

il y a 23 minutes, christophe 38 a dit :

avoir des véhicules, oui, peut etre

 

mais mettre du monde dedans ???? tu crois qu'il y a une volonté de la part de la jeunesse allemande de s'engager ??

Je raisonne à 10/20/30 ans là.

Je trouve que la période actuelle est, du moins en occident (pour ce qu'en perçoit), largement plus à la division qu'autre choses.

L'UE n'est pas tellement soutenue par les populations. Pour plein de raisons.

Et même au sein de ce forum, tous les sujet sur des potentiels projet Franco-Allemand, il y a une farouche hostilité. "Ils viennent nous piquer du savoir, ils vont tout faire capoter, nous n'avons pas les mêmes objectifs" etc.

Et idem aux US.

Au lieu d'essayer de trouver des solutions ENSEMBLE, on se persuade que nos difficultés quotidiennes viennent des autres.

ça va donner quoi en grandissant des jeunes qui entendent ça à longueur de journée ? pas du bon à mon avis....

Donc des gamins qui ont 10 ans aujourd'hui, je dis que potentiellement oui dans une proportion beaucoup plus grande que maintenant.

 

Et le deuxième point c'est, quand la grande faucheuse se met en route, on demande rarement l'opinion des peuples.

Les Ukrainiens n'ont pas grand choix, les Russes non plus. Les puissants décident, et la populasse doit suivre au coup de sifflet.

[Stark_Contrast]

54 minutes ago, Alexis said:

Let us point out all the same, the Europeans will not have any help to expect from the United States in the event that Russia attacks the Baltic countries if Trump is elected again in 2024 and if his foreign policy in Europe resembles that recommended by Maitra

But this scenario is entirely possible, it’s clear. So the Europeans have a strong incentive to prepare to deal alone with a possible Russian incursion against the Baltics - given that it would likely take several years for them to be ready to deter such aggression.

 

D'après Wiki, en un coup d'œil rapide

l'armée allemande compte 62 000 hommes...

et ils ont besoin de 500 000 personnes...

et ils ont environ 225 chars d'assaut

et a besoin de 2000 chars...

[christophe 38]

il y a 38 minutes, Eau tarie a dit :

Je raisonne à 10/20/30 ans là.

Je trouve que la période actuelle est, du moins en occident (pour ce qu'en perçoit), largement plus à la division qu'autre choses.

L'UE n'est pas tellement soutenue par les populations. Pour plein de raisons.

Et même au sein de ce forum, tous les sujet sur des potentiels projet Franco-Allemand, il y a une farouche hostilité. "Ils viennent nous piquer du savoir, ils vont tout faire capoter, nous n'avons pas les mêmes objectifs" etc.

Et idem aux US.

Au lieu d'essayer de trouver des solutions ENSEMBLE, on se persuade que nos difficultés quotidiennes viennent des autres.

ça va donner quoi en grandissant des jeunes qui entendent ça à longueur de journée ? pas du bon à mon avis....

Donc des gamins qui ont 10 ans aujourd'hui, je dis que potentiellement oui dans une proportion beaucoup plus grande que maintenant.

 

Et le deuxième point c'est, quand la grande faucheuse se met en route, on demande rarement l'opinion des peuples.

Les Ukrainiens n'ont pas grand choix, les Russes non plus. Les puissants décident, et la populasse doit suivre au coup de sifflet.

yaisse

 

mais, aujourd'hui, chez nous, par exemple, nous avons des départs de militaires qui ne "supportent pas/n'acceptent pas" les conditions de vie militaires..

simplement, c'est difficile de remplir les régiments quand on a plus de monde qui part que ceux qui veulent rentrer... (je ne te parle pas de la perte d'énergie pour former des gens qui sont tièdes et qui vont s'en aller dans les 5-7 ans)...

https://www.leparisien.fr/economie/emploi/un-petit-tour-et-puis-sen-vont-ces-soldats-qui-plaquent-larmee-21-04-2023-6654A2QQZBEVZF73LUGYP4JXZE.php?ts=1708364290339

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Décryptage

Économie,Emploi

Armée de Terre : pourquoi un tiers des nouvelles recrues finissent par tout plaquer

L’armée de Terre recrute chaque année 11 000 jeunes qui, après avoir signé un contrat, sont formés et intègrent ses rangs. Mais depuis 2021, une nouvelle recrue sur trois démissionne avant terme.

Par Christel Brigaudeau 

Le 21 avril 2023 à 06h06, modifié le 21 avril 2023 à 08h14

 

Camp de Coëtquidan (Morbihan), le 14 avril. Devant « l’écart croissant de rémunération avec le service civil », le poids d’une vie loin de chez soi mais aussi « la moindre acceptation des sujétions liées à l’état militaire », nombre de jeunes recrues décident de quitter les rangs, selon un rapport parlementaire. LP/Olivier Arandel

Le coup de grâce est arrivé d’un couple de retraités à valise, comme les gares parisiennes en brassent des milliers en été. « Qu’est-ce qu’ils foutent là ? Qu’est-ce qu’ils viennent nous faire ch... ? » a craché la dame au passage d’Adrien (le prénom a été changé) et ses deux compagnons de patrouille Sentinelle. Le chasseur alpin de 25 ans a essuyé l’insulte sans moufter, c’est la règle. Mais l’amour-propre blessé a achevé de le convaincre : il raccroche l’uniforme, après deux ans de service au lieu des cinq prévus dans son contrat. Il s’apprête à rentrer en Bretagne, où l’attendent sa petite amie, une promesse d’embauche chez un pépiniériste et un meilleur salaire.

Comme lui, près de 32 % des militaires du rang dans l’armée de Terre dénoncent leur premier contrat. Ce taux, en hausse depuis deux ans, est comme un voyant rouge sur le tableau de bord de la grosse machine à recruter qu’est l’armée. Il s’ajoute à une autre statistique : 37 % des soldats renoncent à signer une deuxième fois à l’issue d’un premier engagement. Ils reviennent à la vie civile.

Un turnover qui coûte cher

« Nous sommes confrontés à de très grandes difficultés pour retenir le personnel, en particulier militaire mais aussi civil (fonctionnaires et contractuels). (…) Nous sommes habitués à avoir un turn-over dans les équipes, mais nous n’avions jamais vu ce phénomène avec une telle ampleur », atteste le directeur des ressources humaines du ministère des Armées, Thibaut de Vanssay, cité dans un rapport parlementaire sur la loi de programmation militaire 2019-2025, rendu public le 15 février.

À lire aussi« On est très bienveillants » : comment l’armée chouchoute la génération Z

Or, le renouvellement des effectifs, qui oblige à former toujours plus d’hommes, coûte cher. Et la Défense, si elle n’enraye pas la tendance, risque de manquer de bras. Déjà, des bataillons peinent à trouver des sous-officiers en nombre suffisant. Parmi les causes de ce désamour, les députés Yannick Chenevard (LR) et Laurent Jacobelli (RN), coauteurs du rapport, pointent « l’écart croissant de rémunération avec le service civil », le poids d’une vie loin de chez soi, mais aussi « la moindre acceptation des sujétions liées à l’état militaire ».

« Des supérieurs qui se croient trop supérieurs »

Yann se retrouve dans ce constat. Il déserte, après avoir signé en 2021 dans la réserve opérationnelle – une formule qui permet de combiner vie civile et militaire, avec un engagement de 160 jours par an en ce qui le concerne.

« Je n’ai pas stoppé officiellement mon contrat, mais je n’y vais plus », confie cet habitant d’Amiens. Il raconte avoir été « dégoûté » par l’opération Sentinelle, « un boulot que personne ne veut faire ». Et d’ajouter : « Il y a des supérieurs qui se croient trop supérieurs, il y a un manque de respect. Ils me disaient Ferme ta gueule ! Mais je ne suis pas là pour me faire insulter... Sans grade, on te traite comme un moins-que-rien. »

Anael, 21 ans, a essuyé quelques volées de bois vert dans son régiment du génie, du classique « Vous êtes des merdes ! » au plus original « Vous êtes des chips ! » « Cela veut dire qu’on craque vite, qu’on est fragiles », traduit cette Calédonienne, partie de Nouméa à l’automne 2021, avec en poche un contrat de neuf ans. Parmi ses copains du régiment, « 10 personnes sur 24 ont arrêté » à ce jour, compte-t-elle.

La jeune femme, issue d’une lignée de militaires, partait confiante. Ses classes au camp de Coëtquidan lui ont laissé de bons souvenirs. Mais le train-train minuté des casernes a vite rongé son enthousiasme. Et sa spécialisation, dans les « transmissions », ne la faisait guère vibrer. Le morse, la barbe… Il a suffi qu’un gradé hausse le ton – « Si tu n’es pas contente, tu n’as qu’à partir » – pour qu’elle plie son paquetage, direction la sortie, cinq mois après le grand saut dans l’inconnu. Restée en métropole, elle s’oriente vers une formation de secrétaire médicale. Y restera-t-elle ?

Il y a l’armée rêvée et puis la réalité

Dans les missions locales, qui voient passer une partie des déçus du treillis, on pointe des traits communs. « Cette génération n’accepte pas facilement la contrainte », observe par exemple la directrice de l’antenne de Châlons-en-Champagne (Marne), Karine Paroissien, pas très étonnée que le zapping qu’elle observe dans le civil touche aussi l’armée.

Chez les militaires, on se garde d’accabler la jeunesse, dont la réputation de faiblesse, souligne-t-on, est aussi ancienne que la guerre elle-même. Sous couvert d’anonymat, toutefois, quelques langues se délient. « Les bons éléments sont surexploités pour combler les défaillances de ceux qui n’ont pas le niveau ou l’état d’esprit, et le résultat c’est qu’ils n’en peuvent plus et ont envie de partir. C’est un cercle vicieux », s’alarme Nicolas (le prénom a été changé), un militaire de carrière qui a accepté de sortir de sa réserve pour tirer le signal d’alarme au nom de plusieurs collègues.

Ce passionné de terrain est estomaqué de voir des jeunes « souffler » après avoir reçu un ordre. « C’était inimaginable il y a encore quelques années. »

Adrien, le chasseur alpin, part moins par flemme que par « manque d’action ». Lui qui rêvait d’adrénaline et de bout du monde gravit surtout des montagnes de paperasse. La tracasserie du moment ? Les six machines à laver de sa compagnie sont en panne. « Laver ses vêtements, c’est devenu une aventure ! » Et, amer : « Pas celle pour laquelle j’avais signé. »

Quand je parle des Allemands, j'ai l'impression qu'ils sont "complexés" par le comportement de leurs grands parents, il y a 70 ans.. et pas attirés par le metier des armes.

 

 

quant à penser que la populasse va suivre, chez nous... je doute : je pense à des exodes ou des certificats médicaux pour ne pas y aller..

(sans compter qu'il faut du temps pour partir d'un civil pour en faire un militaire (je n'ai pas écrit ou pensé aguerri)... et qu'en temps de crise, s'il y a mobilisation, ce temps, on ne l'a plus)

Modifié le 19 février par christophe 38

[Alzoc]

Mouais le problème dans son discours c'est que ça :

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Maitra : Selon moi, les États-Unis joueraient le rôle d’une puissance d’équilibrage extérieure. Ils garantiraient que l’Europe ne serait pas attaquée depuis la mer. Et ils continueraient à étendre leur parapluie nucléaire sur les États européens de l’OTAN – mais uniquement sur eux. Les Européens devraient s’occuper de l’infanterie, de la logistique et de tout ce dont ils seraient de toute façon responsables. Il suffirait à l'Allemagne de revenir à la situation de 1988, lorsque la Bundeswehr comptait douze divisions actives avec près de 500 000 hommes et 2 000 chars de combat principaux Leopard 2. Les Britanniques devraient développer leur marine pour qu'elle revienne au niveau où elle se trouvait avant la fin de la guerre froide 

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Maitra : Bien sûr, les Européens peuvent réfléchir à un parapluie nucléaire commun. La question est de savoir dans quelle mesure cela est réaliste. La France et la Grande-Bretagne possèdent leurs propres armes nucléaires. Mais peuvent-ils être utilisés en coordination les uns avec les autres ? Non. Offrent-elles la même protection que les armes nucléaires américaines ? Non. Y a-t-il une chance que l’Europe construise un parapluie nucléaire et s’accorde sur la manière dont il peut être utilisé ? Absolument pas (...)

Est fondamentalement incompatible avec ça :

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Maitra : Mais il est parfois nécessaire de faire la guerre pour protéger les intérêts américains. Les États-Unis ne permettront jamais l’émergence d’une hégémonie à l’échelle du continent européen.

Que l'Hégémon qui émerge prenne la forme d'un groupe de pays qui entraineraient les autres au travers de l'UE ou directement une UE fédérale le résultat serait le même : La création d'un bloc européen potentiellement capable de jouer à jeu (quasi) égal avec les USA sur le plan économique ET militaire.

Effectivement ces derniers temps l'UE est plutôt en décrochage économique par rapports aux USA, mais structurellement le seul avantage que les USA ont par rapport au continent européen est l'accès aux matières premières et à l'énergie. Dans ce genre de scénario (UE indépendante des USA pour sa défense territoriale), les USA conserveraient quand même un moyen de pression sur l'Europe (sécurisation de la liberté de navigation dont dépend notre approvisionnement en ressources) mais ils perdraient aussi énormément en terme d'influence. Rien que la perte/diminution des contrats aux entreprises d'armement US ferait exploser les coûts d'acquisition (diminution des effets de série) des équipements pour l'armée Américaine.

 

 

Modifié le 19 février par Alzoc

[Stark_Contrast]

45 minutes ago, Alexis said:

I understand the idea "Maitra is only bluffing", or at least helping Trump bluff. I don't rule it out entirely, but I don't find it convincing because

- Trump I has not actually changed a lot of things, mainly due to a lack of personnel ready to transform his desires into concrete plans. Except when he decided to withdraw from various agreements and treaties (Trans-Pacific, Climate, Iran, Intermediate Nuclear Forces...), because there it was much easier, there was no complex plan to create and then execute precisely (which requires work and the ability to keep your attention on it for longer than a goldfish) However, if he is elected a second time (and I remember it's an "If"), Trump He will be helped by a lot of people like Maitra, who have thought, and he will replace a lot of people in the power structures with his own people - because this time he has these kinds of people. So I do not exclude that he would then be able to execute complex plans, because it is not he who would have to work

- 2000 tanks and 500,000 men cannot be trained in 4 years in fact. Likewise, Britain cannot quickly rebuild the kind of Navy it had thirty years ago, to quote another of Maitra's words. But on the one hand he may have given these examples as "motivational objectives", being aware that this is too ambitious. On the other hand, the fundamental message is not "Dear Germans, build 2000 tanks" but "Dear Europeans, you are the one who takes care of the border with Russia, we are the ones who take care of the Navy and deterrence, and if You don’t like it, it’s the same price.” A message which certainly has an element of "motivation", like a famous sergeant in a famous war film   ...

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... but which I see no reason to think would necessarily be a chicanery

- I would add that reading the original text of Maitra , the one that apparently "pleased Trump", the author is not talking about requiring the Europeans to immediately take charge of all of responsibility for their eastern border

The United States should begin guiding a fixed timetable for burden-shifting within NATO and adopt a more detached "offshore balancing" approach.

What he is proposing is to negotiate - the hard way - with the Europeans the timetable for reducing American responsibilities in Europe's neighborhood to ultimately arrive at the responsibilities he proposes that Washington retain. I haven't seen a number of years to achieve this - that would be one of the results of this "hard" negotiation

An offshore balancing strategy involves the United States serving as the logistics provider of last resort and Washington being the last guarantor of free sea lanes and trade routes. This would mean a limited U.S. naval and air presence in Europe to support these missions. Furthermore, because Britain and France are historic allies with an independent nuclear deterrent, it is in America's interest to have closer security relations with these countries than with the rest of Europe. A dormant NATO would mean that all other structures and local defense costs would fall on Europeans

If the United States undertook to negotiate this type of timetable with the Europeans in 2025 - and yes, Trump would only be there for the photo and the ranting, the real work would have to be American negotiators convinced that this is where we have to go, not American negotiators colluding with the Europeans to sabotage all this like in the era of Trump I, but Trump II could potentially have this kind of personnel - I don't see why they would be prevented from achieving this . And if the Europeans wanted a little more time... I suppose it would be paid for elsewhere. Maitra is of the realistic school, of the school of "give and take" and of "no positive discrimination for poor, weak Europeans", rather the school of "do or die". I don't think he's the only one, and I'm not surprised that Trump likes these kinds of ideas, especially since in practice he would just have to show off while others do the work

- I would end with this remark that the last few years have been quite rich in surprising events, at least in the sense that many people not only had not foreseen it but were close to thinking it impossible. Trump 2016 is an example, we can even make a 10 minute video with people laughing at the idea that Trump could win

  Reveal hidden contents

 

I would also cite the 2022 invasion against Ukraine. And there were other surprises, like the Covid pandemic, and the fact that Trump could be a candidate again this year.

So I will not rule out the possibility that a proposal which on balance seems quite logical, like that of Maitra, could be applied by someone who could not only return to power but this time be supported by supporters convinced

 

Je n'ai jamais utilisé le terme "État profond" personnellement 

mais j'ai utilisé l'expression "beuarcratie permanente" assez fréquemment avant Trump. 

Et c'est une réalité. C'est le genre de chose qui permet d'avoir le Joint Strike Fighter depuis Bill Clinton jusqu'à aujourd'hui. Le V-22 a techniquement commencé sous Carter après Desert One. Le V-22 a été déployé en 2007. 

Les patrons changent, le programme ne change pas. 

Trump devrait remplacer presque tout le monde et c'est pratiquement impossible.

L'autre facteur important est que vous avez Trump pour 4 ans au maximum s'il est réélu.

C'est très différent du spectre de 8 ans auquel nous avons été confrontés par le passé.

Trump choisira probablement les personnes plus judicieusement, mais encore une fois, il s'agit d'une longue montée en puissance et l'une des façons dont le Pentagone gagne est qu'il dure plus longtemps que les gens - en particulier les personnes élues dont le mandat est limité. 

C'est pénible pour nos alliés. Je comprends cela. Le vacillement et le basculement du public et des médias d'un extrême à l'autre et vice-versa sont sans aucun doute fatigants.

Mais le fait est qu'il existe des "amortisseurs" pour les changements rapides qui ralentissent délibérément les choses, car c'est ainsi que les États-Unis ont été construits dès le départ

Nous ne sommes pas censés passer d'un extrême à l'autre, c'est pourquoi nous disposons d'un grand nombre de mécanismes qui nous en empêchent. 

Je jure que nous allons assister à une sorte d'épreuve de force entre les deux démocraties, l'une lente et l'autre rampante, qui pourront avancer plus lentement sur ces projets. 

les États-Unis ou l'Europe

 

[Stark_Contrast]

9 minutes ago, christophe 38 said:

yaisse

 

but, today, at home, for example, we have departures of soldiers who do not “support/do not accept” military living conditions.

simply, it's difficult to fill the regiments when we have more people leaving than those who want to return... (I'm not talking to you about the loss of energy to train people who are lukewarm and who will go away within 5-7 years)...

https://www.leparisien.fr/economie/emploi/un-petit-tour-et-puis-sen-vont-ces-soldats-qui-plaquent-larmee-21-04-2023-6654A2QQZBEVZF73LUGYP4JXZE.php?ts=1708364290339

When I talk about Germans, I have the impression that they are "complexed" by the behavior of their grandparents, 70 years ago... and not attracted by the profession of arms.

 

C'est très anecdotique et de troisième main, mais j'ai parlé à une Américaine qui avait vécu en Allemagne et je lui ai parlé de certaines des choses dont on parle sur le forum ici et ses yeux se sont écarquillés d'incrédulité.

Elle était vraiment choquée que les Allemands parlent de la guerre parce qu'ils étaient tous activement contre la guerre. 

Je ne sais pas comment l'Allemagne de l'Ouest a géré tout cela dans les années 1960, 1970 et 1980.

Je pense que les États-Unis devraient recourir à la conscription à des fins de cohésion sociale plutôt que de guerre.

Mais même si mon souhait était exaucé (et il ne le sera pas LOL) 

la réalité est qu'il est facile d'utiliser l'internet et de trouver les différentes façons de se retirer du service. nous n'avons jamais eu à faire face à cela dans le passé. 

La pression sociale y est pour beaucoup. 

Les gens doivent décider que leur pays vaut la peine que l'on meure pour lui ou, à tout le moins, que l'on se sacrifie pour lui. 

et la plupart des sociétés occidentales sont ouvertement déconstructionnistes et considèrent que leurs propres nations sont le "véritable ennemi"

qui aurait pensé que des décennies de discours de ce type auraient des conséquences réelles ?

 

 

 

 

 

[gustave]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

C'est intéressant et çà confirme que les européens n'ont pas d'aide à attendre des US si la russie passe la frontière polonaise ou balte.

Ce n'est pas ce qu'il dit, il dit que les US ne fourniront pas toutes les forces terrestres qui doivent être européenne. Mais si les bases aériennes restent et que l'OTAN demeure c'est qu'il y aura une aide US... Et que ce soit en moyens aériens, de renseignement, logistique voire industriels ce n'est pas rien!

[Alexis]

il y a 12 minutes, Alzoc a dit :

Que l'Hégémon qui émerge prenne la forme d'un groupe de pays qui entraineraient les autres au travers de l'UE ou directement une UE fédérale le résultat serait le même : La création d'un bloc européen potentiellement capable de jouer à jeu (quasi) égal avec les USA sur le plan économique ET militaire.

Effectivement ces derniers temps l'UE est plutôt en décrochage économique par rapports aux USA, mais structurellement le seul avantage que les USA ont par rapport au continent européen est l'accès aux matières premières et à l'énergie.

"Le seul"  ...

Précisément à cause de cet avantage fondamental, pour qu'un véritable Hégémon puisse apparaître de cette manière en Europe, il y faudrait impérativement la Russie. C'est ce que De Gaulle appelait "l'Europe de l'Atlantique à l'Oural", que Gorbatchev appelait une "maison commune", que Macron appelle un "troisième pôle" coopérant mais distinct de la Chine comme de l'Amérique. Que Nadejdine appelle "la Grande Europe"... seulement voilà, il n'a pas été autorisé à être candidat

En Europe, seule la Russie a l'énergie et les matières premières

Ce projet pourrait / aurait pu être possible si l'ensemble des pays européens - Russie incluse ! - avait donné de manière continue la préférence à la résolution des conflits par des négociations de bonne foi. Cela n'a pas été le cas. Et même si comme en toute chose certaines responsabilités sont partagées, le fait est que c'est un seul homme qui a porté le coup de grâce

Poutine pourrait en un sens être décrit comme à la fois un agent chinois et un agent américain, car c'est lui qui a véritablement condamné ce projet, et pour longtemps. Nadejdine c'est l'agent français, et il aura de la chance s'il évite à la fois la prison et la mort prématurée 

 

Si j'essaie de m'imaginer le point de vue américain, l'Europe présente à la fois un risque et... un risque. Le risque d'être trop unie, Russie comprise, et alors ce serait un concurrent au même titre que la Chine. Le risque d'être trop désunie, et alors guerre, et il faut qu'on y retourne encore alors qu'on en a vraiment assez de faire la guerre là-bas !

 

il y a 11 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je n'ai jamais utilisé le terme "État profond" personnellement 

mais j'ai utilisé l'expression "beuarcratie permanente" assez fréquemment avant Trump. 

Et c'est une réalité. C'est le genre de chose qui permet d'avoir le Joint Strike Fighter depuis Bill Clinton jusqu'à aujourd'hui. Le V-22 a techniquement commencé sous Carter après Desert One. Le V-22 a été déployé en 2007. 

Les patrons changent, le programme ne change pas. 

J'essaie de ne pas sous-estimer le facteur "bureaucratie permanente". Et j'essaie aussi de ne pas le surestimer. L'une comme l'autre erreur sont possibles, et il me semble difficile d'évaluer ce facteur à sa juste dimension

Si la bureaucratie permanente était vraiment dotée d'une force d'inertie à l'épreuve de n'importe quoi, il n'y aurait jamais de réforme d'ensemble. Aucune guerre ni aucun déploiement n'aurait jamais pris fin non plus. Les Etats-Unis seraient toujours engagés au Vietnam comme en Afghanistan. Cela me paraît donc une opinion exagérée. Des réformes profondes sont plus difficiles qu'on ne peut le penser... mais moins impossibles qu'on ne peut le penser 

Ne connaissant pas la réponse à la question "Trump et ses affidés parviendraient-ils à mettre en place des politiques complexes cette fois-ci", je l'affecte donc personnellement d'un coefficient "Gros point d'interrogation"

C'est pourquoi je ne l'exclus pas. Et je n'exclus pas non plus que tu aies raison de dire que Trump II n'y parviendrait pas.

[ Soit dit en passant, "beuarcratie" est certes une petite erreur d'orthographe... mais c'est une erreur intéressante. Le sens en français est à peu près "Yuck-cracy"  ]

 

il y a 11 minutes, Stark_Contrast a dit :

L'autre facteur important est que vous avez Trump pour 4 ans au maximum s'il est réélu.

C'est très différent du spectre de 8 ans auquel nous avons été confrontés par le passé.

Si Trump est élu avec comme vice-président un "homme-Système" comme l'était Mike Pence, cela réduira en effet sa capacité d'action. S'il choisit un Ramaswamy, pour ne rien dire d'un Carlson - pour ne rien dire d'un Kennedy ! - ce sera différent, parce qu'il y aura une perspective plus concrète de faire élire à sa suite un président dans la même veine

 

Pour être clair, je pense que le plus probable reste que pas grand chose ne change dans le meilleur OTAN possible le seul OTAN qui existe. Pour qu'il en soit différemment, il y a au moins deux conditions, que Trump soit élu, et que ses partisans mieux organisés parviennent à faire agir l'appareil gouvernemental américain. La probabilité de la conjonction de ces deux conditions me semble nettement inférieure à 50%. Mais je ne la pense pas du tout négligeable

[Manuel77]

il y a 43 minutes, Stark_Contrast a dit :

C'est très anecdotique et de troisième main, mais j'ai parlé à une Américaine qui avait vécu en Allemagne et je lui ai parlé de certaines des choses dont on parle sur le forum ici et ses yeux se sont écarquillés d'incrédulité.

Elle était vraiment choquée que les Allemands parlent de la guerre parce qu'ils étaient tous activement contre la guerre. 

Je ne sais pas comment l'Allemagne de l'Ouest a géré tout cela dans les années 1960, 1970 et 1980.

Je pense que pendant la guerre froide, les Allemands avaient une relation ironique, mais pas cynique, avec la Bundeswehr.
Un de mes grands-oncles, qui était encore jeune dans la Wehrmacht, disait parfois que la Bundeswehr était à la frontière en attendant l'arrivée de vrais militaires. Mais il y avait aussi des évaluations très positives de la capacité de combat de la Bundeswehr, données par les alliés.
Le problème avec les Allemands, c'est qu'ils connaissent la guerre comme une apocalypse et se la représentent ainsi (14-18, 45, pendant la guerre froide, l'Allemagne aurait été un champ de bataille nucléaire). Il en résulte une psychologie différente de celle des pays qui connaissent la guerre même en OPEX ou avec une intensité réduite de moitié. Tout le monde est contre la guerre si elle signifie la fin certaine du monde. D'un autre côté, l'objection de conscience n'a pas beaucoup de sens si tu es de toute façon atomisé. Le nombre d'objecteurs de conscience était bien plus élevé après la guerre froide que pendant. 

C'est pourquoi le cas actuel de l'Ukraine et de la Russie est psychologiquement si lourd pour nous, il se situe dans une zone grise entre l'apocalypse et l'escalade gérable.

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Alexis said:

If I try to imagine the American point of view, Europe presents both a risk and... a risk. The risk of being too united, Russia included, and then it would be a competitor in the same way as China. The risk of being too disunited, and then war, and we have to go back there again when we are really tired of waging war there!

 

Je pense que le point de vue de John Mearsheimer l'emporte également sur ce point.

On peut appeler les choses comme on veut

OTAN, mafia de la défense américaine, club des meilleurs amis...

mais en fin de compte, l'Europe est un intérêt pour les États-Unis et, que ce soit pour des raisons vertueuses ou égoïstes, les États-Unis ne laisseront pas tomber l'Europe. Il y a trop d'intérêts en Europe pour la laisser aux Russes, sans parler des centaines de milliers de soldats américains et des diverses bases qui, en cas d'invasion, seraient prises pour cible.

 

 

 

 

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Manuel77 said:

I think during the Cold War the Germans had an ironic, but not cynical, relationship with the Bundeswehr.
One of my great-uncles, who was still young in the Wehrmacht, sometimes said that the Bundeswehr was at the border waiting for real soldiers to arrive. But there were also very positive assessments of the combat capability of the Bundeswehr, given by the allies.
The problem with the Germans is that they know the war as an apocalypse and represent it that way (14-18, 45, during the Cold War, Germany would have been a nuclear battlefield). The result is a psychology different from that of countries which experience war even in OPEX or with an intensity reduced by half. Everyone is against war if it means the certain end of the world. On the other hand, conscientious objection doesn't make much sense if you're atomized anyway. The number of conscientious objectors was much higher after the Cold War than during it. 

This is why the current case of Ukraine and Russia is so psychologically heavy for us, it lies in a gray zone between apocalypse and manageable escalation.

Merci, car il s'agit d'une période unique et je n'ai pas beaucoup de références (j'ai regardé "Deustchland '83" il y a environ 8 ans !).

Il ne s'agit pas d'une situation propre à l'Allemagne, il s'agira de savoir comment impliquer la nouvelle génération dans ce domaine. et aux Etats-Unis, la situation n'est pas facile non plus.