[OTAN/NATO]

[Paschi]

 

[Paschi]

 

[Wallaby]

Automne 2007.

On parle beaucoup de la ligne de Délos, autour d'Athènes, mais ce n'est pas la première ligue, puisqu'elle est précédée par ce qu'on appelle improprement la ligue du Péloponnèse, autour de Sparte, improprement parce que toutes les cités du Péloponnèse n'en faisaient pas partie et parce que des cités hors Péloponnèse au contraire en étaient membres. Deux points à retenir de ce cours de Donald Kagan : 1) l'existence d'une ligue définit l'hégémon et l'hégémonie : le leader s'appelle hégémon et le leadership s'appelle hégémonie ; 2) ne passons pas trop de temps à étudier le processus de décision formel au sein de la ligue, et tenons-nous en aux faits réels, plutôt qu'au droit théorique.

17:55 J'en reviens à Tégée [une cité du Péloponnèse au Nord de Sparte] pour le moment, parce que c'est le premier cas que nous fournissent les sources, et c'est le modèle : lorsqu'ils vainquent les Tégéens, au lieu de simplement annexer leur territoire, d'assujettir la population à l'ordre spartiate, ils [les Spartiates] font quelque chose de différent : ils offrent aux Tégéens une alliance.

18:41 L'État qui était vaincu acceptait le leadership de Sparte - et le mot impliqué ici est "hegemonia", et le leader est appelé "hegemon" et c'est quelque chose de différent du maître ou du despote ; c'est un peu moins ou du moins c'est l'impression que vous voulez donner - et d'avoir les mêmes amis et ennemis que Sparte, et de les suivre où que les Spartiates les conduisent. Bref, ils remettaient leur politique étrangère aux Spartiates et acceptaient leur commandement à la guerre. En échange, les Spartiates ne prenaient pas leurs terres, ne détruisaient pas leurs maisons, ne les réduisaient pas à l'esclavage. De plus, ils leurs fournissaient une protection contre l'attaque d'un tiers. Dès lors que la ligue du Péloponnèse est en place, l'une des conséquences, la plupart du temps, est la fin des guerres entre les États du Péloponnèse.

21:42 Il y a toujours un débat [entre historiens] sur le contenu de l'alliance. Les Spartiates étaient-ils libres de faire tout ce qu'ils voulaient en politique étrangère, ou bien devaient-ils recueillir l'approbation de leurs alliés avant d'entrer en guerre ? Je parle maintenant d'une question de constitution plutôt que d'une question de réalité.

22:11 Mon sentiment personnel est que la constitution de la ligue, quelle qu'elle fût, importait moins que la réalité. Ce qui revient à dire que tous les États de l'alliance spartiate n'étaient pas égaux. Certains étaient grands et fortement peuplés et forts militairement, ou encore riches. Et certains étaient éloignés de Sparte. D'autres étaient petits, faibles, pauvres, et proches de Sparte.

22:54 Plus vous étiez proches, plus vous étiez petits, plus vous étiez faibles, plus vous obéissiez à ce que les Spartiates vous disaient. Cela vous choque ? Et vice versa. Plus vous étiez forts, éloignés, riches, et plus vous étiez indépendants des Spartiates. La plupart du temps, la plupart des gens faisaient ce que les Spartiates disaient, mais nous avons des exemples où des États refusaient et même faisaient barrage aux Spartiates. Je pense que souvent, lorsque les Spartiates avaient quelque chose à faire, ils conviaient une réunion de l'alliance, ils consultaient leurs alliés, mais il n'est pas nécessairement vrai qu'ils organisaient un vote. Parfois ils le faisaient, parfois pas. Tout dépend de la situation. Si vous voulez que vos alliés viennent se battre avec vous, il est préférable de faire en sorte qu'ils le fassent volontairement plutôt que sous l'injonction d'un ordre. Cela explique qu'ils aient convié des réunions interalliées, sans qu'ils aient forcément été obligés de le faire.

24:55 Dans le récit de la guerre du Péloponnèse de Thucydide, des États importants comme Thèbes et Corinthe disent simplement "non". Et quand les Spartiates leur demandent pourquoi, ils concoctent une belle histoire à dormir debout appuyée sur des motifs religieux, et les Spartiates doivent s'en tenir pour dit.

25:34 Donc à la fin du 6e siècle, il y a cette alliance spartiate, et parmi les cités grecques, seule Sparte est une puissance hégémonique, capable de mobiliser une force plus vaste que les Grecs n'aient jamais connue, si bien que lorsque surviennent les guerres médiques, il n'y aura aucune hésitation et aucun doute : la ligue grecque qui combattra les Perses sera commandée par Sparte.

Modifié le 10 octobre par Wallaby

[herciv]

Elle est quand même dans un sal état l'Alliance quand on prend chacun de ses membres à part deux ou trois.

 

[Bechar06]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Elle est quand même dans un sal état l'Alliance quand on prend chacun de ses membres à part deux ou trois

Et "en face" ... La  Russie  obligée de faire appel à la Corée du Nord ?    Depuis 2,5  ans   cette "alliance" d'en face est encore moins terrible !   Et on peut le comprendre suite au long processus de déconfiture qu'elle s'est infligée

Ce fut finalement une surprise pas si désagréable pour le côté Otan !  

"Quand je me regarde je me désole, quand je me compare je me console" !  

[FAFA]

"Chypre cherche à adhérer à l'OTAN

Chypre s'oriente vers l'OTAN, défiant la Turquie. Le président Christodoulides révèle des discussions avancées avec les États-Unis. L'île méditerranéenne vise à renforcer sa défense et sa position géostratégique.

Chypre cherche à rejoindre l'OTAN et mène des discussions avec les Etats-Unis afin de remplir les conditions nécessaires à son adhésion, a déclaré jeudi le président Nikos Christodoulides.

Les négociations portent sur «la manière dont la République de Chypre peut (...) devenir un Etat membre de l'OTAN quand toutes les conditions seront remplies», a-t-il précisé.

La Turquie, membre de l'OTAN, s'oppose à cette adhésion, ne reconnaissant pas le gouvernement de la République de Chypre qui contrôle la partie sud hellénophone de l'île. Chypre est divisée depuis l'invasion par la Turquie en 1974, de son tiers nord, en réponse à un coup d'Etat de nationalistes chypriotes grecs visant à rattacher le pays à la Grèce.

Reconnue internationalement, la République de Chypre n'exerce son autorité que sur la partie sud de l'île, séparée par une zone tampon, contrôlée par l'ONU, de la République turque de Chypre-Nord (RTCN), autoproclamée et reconnue seulement par Ankara. Plus de 30'000 soldats turcs sont toujours stationnés sur l'île.

La Turquie en barrière

La position de la Turquie empêche l'armée chypriote de moderniser ou d'acquérir du matériel militaire conforme aux normes de l'OTAN, a déclaré M. Christodoulides, disant «discuter avec les Etats-Unis (...) Je suis heureux de la réponse positive», s'est-il félicité. «Lorsque tout sera en place, la République de Chypre pourra devenir un Etat membre de l'OTAN», a encore dit le président chypriote.

Selon lui, Chypre, membre de l'Union européenne depuis 2004, bénéficie d'un «avantage comparatif» en raison de sa proximité avec le Moyen-Orient et des bonnes relations avec Israël et le Liban. Le président a précisé que Bruxelles et Washington travaillent déjà à mettre aux normes de l'OTAN les infrastructures aériennes et navales de l'île."

 

«Nous sommes en consultations avancées avec l'UE pour la base navale et avec les Etats-Unis pour la base aérienne», a-t-il indiqué, ajoutant que des «développements significatifs» étaient attendus en matière de défense et de sécurité. Interrogé sur la date de la demande d'adhésion, il a répondu: «Moins nous parlons de cette question, plus nous nous rapprochons de l'objectif».

Changement politique direction les USA

Chypre est restée longtemps neutre et opposée à une adhésion à l'OTAN pour ne pas irriter la Russie. Mais le renforcement de ses liens avec Washington ces dernières années et la guerre en Ukraine ont conduit à un changement politique en faveur des Etats-Unis.

Les négociations sous l'égide de l'ONU pour réunifier l'île sont au point mort depuis sept ans, les derniers pourparlers ayant eu lieu en 2017 en Suisse."

https://www.blick.ch/fr/monde/avec-laide-des-etats-unis-chypre-cherche-a-adherer-a-lotan-id20363372.html

[Vince88370]

Les Russes ont tirer des coups de somance en direction d'un hélicoptère nh-90 en mer Baltique. 

Certains articles annoncent qu'il a été touché 

 

[g4lly]

The incident was reported by the German Minister of Foreign Affairs, Annalena Baerbock. Information on this matter – without revealing the circumstances or the date of the event – was presented during a NATO meeting in Brussels.

Shots, using signal ammunition, were fired from a Russian tanker toward a Super Lynx Mk88a helicopter conducting a patrol flight over the Baltic Sea. This type of aircraft is used by the German Navy as a shipboard helicopter. The statement does not specify whether the Russians used flares or more dangerous tracer ammunition.

[Paschi]

 

[herciv]

C'est pas d'une grande clarté mais j'ai l'impression que Rutte appel à acheter européen tant que possible et sans trop regarder les détails mais en appuyant sur le champignon.

https://www.defenseone.com/threats/2024/12/the-d-brief-december-13-2024/401652/

Le nouveau chef de l’OTAN souhaite augmenter les dépenses de défense dans toute l’Europe, où les pays devraient passer à un « état d’esprit de guerre ». a déclaré jeudi à Bruxelles le secrétaire général Mark Rutte. « Il est vrai que nous dépensons plus pour la défense maintenant qu’il y a dix ans », a déclaré Rutte. « Mais nous dépensons toujours beaucoup moins que pendant la guerre froide, même si les menaces qui pèsent sur notre liberté et notre sécurité sont tout aussi grandes, sinon plus. »

L’avis de M. Rutte intervient dans un contexte de spéculation ouverte selon laquelle l’OTAN augmentera son objectif de dépenses de défense à 3 % du PIB d’ici 2030. « Pendant la guerre froide, les Européens ont dépensé bien plus de 3 % de leur PIB pour la défense », a déclaré Rutte jeudi, bien qu’il n’ait pas encore fixé officiellement cet objectif de 3 %.

Rappel : 24 des 32 pays de l’OTAN atteignent l’objectif actuel de 2 % du PIB de l’Alliance. Mais les dépenses militaires estimées de la Russie à 6 % du PIB, ainsi que son passage ouvert à une économie de guerre, suggèrent fortement que l’objectif de 2 % de l’OTAN ne suffira pas, a déclaré M. Rutte, avertissant jeudi son auditoire : « Nous ne sommes pas prêts pour ce qui nous attend dans quatre à cinq ans » si les dépenses de défense n’augmentent pas davantage. « Je peux vous dire que nous allons avoir besoin de beaucoup plus de 2 % », a-t-il déclaré.

Pour être clair, « je ne veux pas dépenser plus parce que [le président élu des États-Unis, Donald Trump] le veut. » Rutte a déclaré – bien que Trump puisse théoriquement aider l’Europe à acheter plus d’armes américaines, a-t-il ajouté. « Nous devons dépenser plus parce que notre dissuasion est en jeu. Il en va de notre sécurité.

L’Europe est déjà attaquée sur plusieurs fronts, a déclaré M. Rutte, et a noté : « Nous ne sommes pas en guerre, mais nous ne sommes certainement pas en paix non plus... Regardez ce qui s’est passé au Royaume-Uni, où nous avons eu des cyberattaques au National Health Service. En Belgique, où nous avons eu des cyberattaques dans les ports. Nous avons vu le brouillage dans les pays baltes de l’aviation civile. Et nous avons vu des tentatives d’assassinat au Royaume-Uni et en Allemagne.

Une grande question : « Ne parlons plus jamais de [guerre] hybride ». Rutte a demandé à l’auditoire de Bruxelles. « Parce que l’hybride vous donne – c’est un mot tellement idiot, parce qu’il ne couvre pas du tout ce qui se passe. Ce qui se passe, c’est du sabotage.

Mais, a-t-il averti, cette pression croissante pour dépenser davantage pour la défense ne concerne pas seulement l’Ukraine, la Russie et l’Europe. « C’est mondial. Et cela a un impact sur la Corée du Sud et le Japon. Cela a un impact direct sur les États-Unis.

Et ce n’est pas seulement la Russie qui fait pression sur l’Europe. a déclaré Rutte. « La Chine augmente sa production de défense », avec « quelques grandes entreprises industrielles de défense chinoises dans le top 10. Il y a des années, il n’y en avait pas. Aujourd’hui, nous avons trois ou quatre grandes entreprises chinoises dans le top 10 des grandes entreprises de défense dans le monde. C’est donc la preuve qu’ils vont vraiment de l’avant et qu’ils nous dépasseront en termes de dépenses globales et de capacité de défense globale.

Son conseil : « Donnez à nos industries les grosses commandes et les contrats à long terme dont elles ont besoin pour produire rapidement des capacités plus nombreuses et de meilleure qualité. » a dit Rutte aux membres de l’alliance. « Osez innover et prendre des risques ! », a-t-il exhorté les industries de défense.

« Nous devons nous débarrasser de ce système idiot où chaque allié a ces exigences détaillées, ce qui rend presque impossible d’acheter ensemble, d’avoir des achats conjoints », a-t-il déclaré. « Trouvez des solutions aux essaims de drones et à d’autres nouvelles tactiques de guerre. Ajoutez des équipes supplémentaires et de nouvelles lignes de production !

« Depuis 2022, les alliés européens de l’OTAN ont dépensé 184 milliards de dollars aux États-Unis », a déclaré M. Rutte. Ainsi, environ la moitié de toutes les dépenses de défense, en termes d’approvisionnement, va aux entreprises américaines, et l’autre moitié reste en Europe. Cependant, il a averti : « Si nous ne dépensons pas plus ensemble maintenant pour empêcher la guerre, nous paierons un prix beaucoup, beaucoup, beaucoup plus élevé plus tard pour la combattre. Pas des milliards, mais des milliards d’euros... Et c’est si nous gagnons.

[Arland]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

« Nous devons nous débarrasser de ce système idiot où chaque allié a ces exigences détaillées, ce qui rend presque impossible d’acheter ensemble, d’avoir des achats conjoints », a-t-il déclaré. « Trouvez des solutions aux essaims de drones et à d’autres nouvelles tactiques de guerre. Ajoutez des équipes supplémentaires et de nouvelles lignes de production !

C'est bien beau mais certaines de ces exigences viennent de besoin opérationnels spécifiques souvent liés à la géographie ou aux priorités stratégiques. Alors oui pour certains besoins il est, peut-être, possible de mutualiser mais pour les autres?  On change les priorités? mais qui va décider des priorités dans l'UE?

Un exemple, les porte-avions et porte-aéronefs, on abandonne car ils n'auraient pas d'utilité face à la Russie et que la majorité n'en veut pas comme ça plus de problème d'avion embarquable?  Ou alors on favorise les CATOBAR et donc la filière française? ou on se concentre sur les STOBAR avec du STOVL et donc la solution US ?

[herciv]

Il y a 5 heures, Arland a dit :

C'est bien beau mais certaines de ces exigences viennent de besoin opérationnels spécifiques souvent liés à la géographie ou aux priorités stratégiques. Alors oui pour certains besoins il est, peut-être, possible de mutualiser mais pour les autres?  On change les priorités? mais qui va décider des priorités dans l'UE?

Un exemple, les porte-avions et porte-aéronefs, on abandonne car ils n'auraient pas d'utilité face à la Russie et que la majorité n'en veut pas comme ça plus de problème d'avion embarquable?  Ou alors on favorise les CATOBAR et donc la filière française? ou on se concentre sur les STOBAR avec du STOVL et donc la solution US ?

Pour moi c'est le coeur du problème. La plupart des pays européens ont une pensée stratégique qui se limite à prendre en compte la seule Russie comme menace. La présence de l'Europe dans d'autres partie du monde n'est même pas une hypothèse de travail. EN Mer Rouge les limites de cet exercices ont été atteinte.

Problème il va falloir intégrer la Chine. Et les ambitions de la Chine ne se limitent pas à la mer de Chine, exemple l'Artique.

Quand cette prise en compte sera faite on pourra alors converger sur des besoins qui ne soient pas uniquement la défense rapprochée des territoires européens.

Pour te rassurer j'ai bien l'impression que l'Espagne se posent des questions sur sa capacité STOBAR. Si le F-35B est bien décris comme le dernier STOVL c'est bien que la capacitée elle-même est en question. Incidemment l'USMC vient de transformer deux escadrons prévu en F-35B pour en faire des F-35C.

On sent aussi qu'aux Pays-Bas les choses évoluent. Leur Marine est en plein renouvellement, idem Norvège.

Le vrai point noir de tout çà c'est le F-35. Il bouffe les budgets. Il limite la liberté stratégique et tactique de ses possesseurs. Du fait de sa faible dispo il limite les ambitions capacitaires, il est vulnérable au sol comme on a pu le voir en Israël. Malheureusement il représente la plupart des capacités aériennes de l'OTAN.

[MrSpirou]

« Nous devons nous débarrasser de ce système idiot où chaque allié a ces exigences détaillées, ce qui rend presque impossible d’acheter ensemble, d’avoir des achats conjoints », a-t-il déclaré. « Trouvez des solutions aux essaims de drones et à d’autres nouvelles tactiques de guerre. Ajoutez des équipes supplémentaires et de nouvelles lignes de production !

Ces exigences servent à faire tourner les petites bitd des pays qui passent les commandes.

Il va falloir un jour réfléchir à un bitd plus "européennement" intégrée pour enfin faire aboutir les grands projets comme le scaf et le mgcs. En bref moins de pme locales et plus de grandes entreprises européennes

Modifié le 14 décembre par MrSpirou

[Arland]

Il y a 1 heure, MrSpirou a dit :

Il va falloir un jour réfléchir à un bitd plus "européennement" intégrée pour enfin faire aboutir les grands projets comme le scaf et le mgcs. En bref moins de pme locales et plus de grandes entreprises européennes

Toujours pareil, c'est mettre la charrue avant les bœufs. Une grande "entreprise européenne" n'est pas à l’abri des pressions locales pour favoriser tel ou tel bassin d'emploi, une ambition industrielle et technologique du pays X ou Y ou les besoins spécifiques d'un membre de l'UE avec à la clef une grosse perte d'argent et de temps. (cf AIRBUS ou le programme de l'Eurofighter).

[herciv]

Rafale et F-35 mène des interception sur des avions russes pour le compte de l'OTAN en Estonie.

https://uk.news.yahoo.com/nato-air-policing-missions-around-142421916.html

Des missions de police du ciel de l’OTAN autour de l’Estonie permettent à des F-35 et à des Rafale d’intercepter plusieurs avions russes

Rebecca Rommen

sam 14 décembre 2024 à 3:24 CET·Lecture de 3 minutes

Des missions de police du ciel de l’OTAN autour de l’Estonie permettent à des F-35 et à des Rafale d’intercepter plusieurs avions russes

Dans le cadre d’une série de missions de police du ciel menées par l’OTAN en Estonie, des avions F-35 et Rafale ont été appelés à l’action.

Des avions Rafale français ont intercepté vendredi un avion russe IL-18 au large des côtes estoniennes.

Des F-35 néerlandais ont intercepté trois avions russes au-dessus de la mer Baltique la semaine dernière.

Une série de missions récentes de police du ciel de l’OTAN autour de l’Estonie a vu des avions de chasse néerlandais et français appelés à l’action pour intercepter des avions russes.

Deux avions Rafale français ont intercepté vendredi un avion de ligne russe Iliouchine Il-18 au large des côtes estoniennes, a annoncé l’état-major des armées françaises dans un post sur X.

Le Commandement aérien de l’OTAN a déclaré qu’il s’agissait du premier décollage du Rafale depuis le début d’une mission de police du ciel basée à Šiauliai, en Lituanie.

Cela survient après que des avions de chasse néerlandais F-35 ont intercepté un certain nombre d’avions russes au-dessus de la mer Baltique la semaine dernière.

Le ministère néerlandais de la Défense a déclaré que deux F-35 stationnés en Estonie avaient été décollés après que trois avions russes - un Antonov An-72, un Su-24 et un Ilyushin Il-20 - aient été identifiés dans la région.

Les F-35 néerlandais surveillent l’espace aérien de l’OTAN sur le flanc oriental de l’alliance depuis le début du mois de décembre, a indiqué le ministère.

Ce n’est pas la première fois qu’un tel incident se produit ces derniers mois.

Les F-35 norvégiens ont été appelés à l’action en novembre en réponse à des avions russes « ne respectant pas les normes internationales » au large des côtes norvégiennes, a déclaré le commandement aérien de l’OTAN à l’époque.

L’armée de l’air italienne a également intercepté un avion russe Coot-A survolant la mer Baltique le même jour.

[Alexis]

Les enchères montent 

Trump devrait exiger que les pays de l'OTAN s'engagent sur un objectif de 5% du PIB pour la défense 

"Une personne a déclaré avoir compris que Trump se contenterait de 3,5 % et qu'il prévoyait de lier explicitement l'augmentation des dépenses de défense à l'offre de conditions commerciales plus favorables avec les États-Unis"

 

Perso, il me semble de plus en plus clair qu'une défense coordonnée entre les principaux États européens non seulement serait incomparablement plus sûre, elle serait beaucoup moins chère que de continuer à se blottir dans les jupes de l'Amérique 

L'idéal serait que les autres pays européens, soixante ans après la France, se donnent les moyens de remercier collectivement les États-Unis pour leur soutien pendant toutes ces années, et de faire un "1966 collectif". Les contribuables américains seraient heureux de ne plus avoir à payer un cent pour des bases en Europe qui auraient été démantelées. Comme celles que Washington payait chez nous jusqu'en 1966

Enfin, ça c'est aux autres de le décider, et j'espère (l'espoir fait vivre) avoir une réaction d'orgueil, pour changer 

==>En attendant, le mieux serait pour la France de déclarer que rien de tout cela ne nous concerne, c'est la simple négociation du pizzo entre Washington et ses protectorats, et nous n'en sommes pas 

Si Berlin, Londres, Rome ou Varsovie devaient choisir de s'affaler au sol pour baiser la chaussure de Trump, dommage pour eux, mais ça ne concernera qu'eux 

[cilom]

Augmenter le budget de la défense c'est bien surtout si c'est pour acheter américain ( 5% c'est encore un peu light )

Quel commercial de génie ce Donald

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

Enfin, ça c'est aux autres de le décider, et j'espère (l'espoir fait vivre)

Ça coute pas cher de rêver mais là c'est carrément un monde parallèle

Modifié vendredi à 18:29 par cilom

[Alexis]

il y a 25 minutes, cilom a dit :

Augmenter le budget de la défense c'est bien surtout si c'est pour acheter américain ( 5% c'est encore un peu light )

Quel commercial de génie ce Donald

Ça coute pas cher de rêver mais là c'est carrément un monde parallèle

Je ne suis pas naïf au point de vraiment y croire 

Mon point principal c'est que la France ne doit rien avoir à faire avec tout cela. Je nous trouve déjà étourdis d'avoir consenti à l'engagement de dépenser au moins 2% du PIB pour la défense 

Au demeurant, l'OTAN prenant ses décisions de manière démocratique c'est-à-dire à l'unanimité des États, si la France refuse de modifier cet engagement, il restera en l'état 

Si d'autres pays veulent se prosterner devant leur suzerain en prenant des engagements à part de l'OTAN, grand bien leur fasse 

[cilom]

il y a une heure, Alexis a dit :

Je ne suis pas naïf au point de vraiment y croire 

Je taquinais

D'après les calculs ça couterait la bagatelle de supplémentaire de 544 milliards d’euros si on passait à 5%. Aujourd'hui il a aussi menacé les  Européens de plus de droits de douane s'ils n'achètent  pas plus de pétrole et de gaz américain. On a l'impression qu'il veut saper l'unité européenne en négociant de gré à gré avec les États des conditions plus avantageuses " diviser pour mieux régner " Il faudrait aussi le menacer de ripostes douanières importantes mais je ne suis pas sûr que nos dirigeants en aient la volonté.

Dans l'article que tu cites, Donald Trump aurait également décidé de maintenir l’aide à l’Ukraine.

[Pol]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Les enchères montent 

Trump devrait exiger que les pays de l'OTAN s'engagent sur un objectif de 5% du PIB pour la défense 

"Une personne a déclaré avoir compris que Trump se contenterait de 3,5 % et qu'il prévoyait de lier explicitement l'augmentation des dépenses de défense à l'offre de conditions commerciales plus favorables avec les États-Unis"

 

Perso, il me semble de plus en plus clair qu'une défense coordonnée entre les principaux États européens non seulement serait incomparablement plus sûre, elle serait beaucoup moins chère que de continuer à se blottir dans les jupes de l'Amérique 

L'idéal serait que les autres pays européens, soixante ans après la France, se donnent les moyens de remercier collectivement les États-Unis pour leur soutien pendant toutes ces années, et de faire un "1966 collectif". Les contribuables américains seraient heureux de ne plus avoir à payer un cent pour des bases en Europe qui auraient été démantelées. Comme celles que Washington payait chez nous jusqu'en 1966

Enfin, ça c'est aux autres de le décider, et j'espère (l'espoir fait vivre) avoir une réaction d'orgueil, pour changer 

==>En attendant, le mieux serait pour la France de déclarer que rien de tout cela ne nous concerne, c'est la simple négociation du pizzo entre Washington et ses protectorats, et nous n'en sommes pas 

Si Berlin, Londres, Rome ou Varsovie devaient choisir de s'affaler au sol pour baiser la chaussure de Trump, dommage pour eux, mais ça ne concernera qu'eux 

On négociera pendant 4 ans et puis voilà

[Alexis]

il y a 12 minutes, Pol a dit :

On négociera pendant 4 ans et puis voilà

Hmmm... Pourquoi 4 ans ?

Le suivant pourrait fort bien être Vance, ou un autre du même groupe. Il faut s'habituer à ce que la référence de la politique étrangère américaine ce soit Trump désormais, ou des Trump-like, et pour un temps indéterminé 

[Shorr kan]

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

Hmmm... Pourquoi 4 ans ?

Le suivant pourrait fort bien être Vance, ou un autre du même groupe. Il faut s'habituer à ce que la référence de la politique étrangère américaine ce soit Trump désormais, ou des Trump-like, et pour un temps indéterminé 

Même Biden a fini par reprendre à son compte les méthodes d'extorsion négociation de Donlad avec l'UE, juste que la vaseline en bon cout caché est non facturé...

Ne pas sous estimer la pragmatisme transpartisan américain quand il s'agit de pigeonner les pays "alliés" : Si ça mord une fois, c'est fini, et quelque soit l'étiquète politique de celui qui siège à la Maison Blanche, le chantage continuera. C'est pas pour rien qu'on conseil tant aux particuliers qu'aux entreprises de ne jamais mettre le doigt dans ce genre d'engrenage en pensant que ça se calmera...

Modifié vendredi à 20:36 par Shorr kan

[cilom]

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

Même Biden a fini par reprendre à son compte les méthodes d'extorsion négociation de Donlad avec l'UE, juste que la vaseline en bon cout caché est non facturé..

Avec le sourire ça passe mieux les gros concombres .

L'affaire des sous marins australiens c'était papi Joe et son équipe quand même. La aussi une belle carotte

[Alexis]

il y a 25 minutes, cilom a dit :

Avec le sourire ça passe mieux les gros concombres

Ah non mais la liste des phrases mémorables sur le forum... S'allonge 

[Alexis]

J'ai posté dans le fil USA un texte qui éclaire bien le regard que porte la droite américaine désormais au pouvoir sur l'Europe

... La conclusion pour les membres européens de l'OTAN en découle directement

Rejetons, approuvons, critiquons etc. tant que nous voulons le raisonnement porté dans ce genre de texte, s'il est bien ce qui anime le nouveau pouvoir américain, il ne manquera pas d'avoir un impact certain sur les relations de l'Amérique avec les Européens

Et nous tous, tant que nous sommes, nous n'aurons pas d'autre choix que d'être forts

- Sommes-nous conservateurs et/ou souverainistes ? Eh bien, il conviendra d'être fort, parce que Washington ne va bientôt plus soutenir les Européens, même les gens dans notre genre dont il attendra justement qu'ils soient debout, pas dans les jupes de Maman Amérique ==> Pas d'autre choix que la force, donc !

- Sommes-nous progressistes et/ou européistes ? Eh bien, il conviendra d'être tout aussi fort, parce que Washington ne va bientôt plus soutenir les Européens, surtout pas les gens dans notre genre pour lesquels il n'éprouve qu'un profond mépris, et qu'il ne tolérera plus dans les jupes de Maman Amérique ==> Pas d'autre choix que la force, donc !