[OTAN/NATO]

[Wallaby]

Je maintiens que ce n'est pas le bon fil, l'OTAN étant précisément absente des discussions actuelles...

L'article 42.7 de l'UE fait explicitement référence à l'OTAN. Donc pour moi l'article 42.7 et l'OTAN c'est kif-kif.

[Alexis]

Stavridis n'a pas parlé de détruire l'EI mais de :

opérations spéciales

mission d'entrainement des Kurdes et des Irakiens

De fait, merci pour la correction, j'avais été trop rapide en lisant le lien.

Il est vrai que je n'imaginais guère que quelqu'un puisse vouloir mettre des troupes au sol pour une autre raison que pour une campagne relativement courte (six mois ou un an) pour détruire l'E.I. Envoyer des troupes pour juste "intensifier" et "reprendre" des missions assurées par les Etats-Unis, c'est le meilleur moyen de se retrouver enlisé là-bas pour des années encore, style Afghanistan.

A mon avis, la toute dernière chose à faire. J'ai de forts doutes sur l'opération pour détruire rapidement l'E.I. que Hollande projette, mais elle a au moins un certain sens. Mais s'enliser dans le micmac issu de la guerre américaine de 2003 et de la guerre civile syrienne, absolument aucun sens.

 

[Boule75]

L'article 42.7 de l'UE fait explicitement référence à l'OTAN. Donc pour moi l'article 42.7 et l'OTAN c'est kif-kif.

Ben non : il engage aussi des membres de l'UE qui ne sont pas membres de l'OTAN. Et d'ailleurs les discussions ce jour se tenaient au sein des instances européennes, sans les USA, et pas du tout à l'OTAN, ce qui est je crois une vraie nouveauté si ça débouche sur autre chose que des déclarations.

Tu ne vas pas nous faire ton John Major à ne vouloir que l'OTAN, l'OTAN et rien d'autre et surtout pas d'Europe de la défense, quand même ?

[Wallaby]

Le fait de rameuter les Européens comporte des risques :

- David Cameron pourrait essuyer un nouvel échec à son parlement, ce qui serait une victoire symbolique pour Daèche.

- Des pays européens moins bien outillés que la France sur le plan des renseignements généraux ou de services de police d'intervention en urgence pourraient devenir des cibles d'attentats faciles.

Il y a une possibilité que tout cela se traduise par un affaiblissement encore plus grand de l'Europe. Trop solliciter ce château de cartes qu'est l'Europe risque de le faire s'écrouler.

[nemo]

Une opération russo-française sans participation tazu est de la science-fiction. Si on rajoute d'autre pays européen en plus là c'est carrément aussi crédible que le Gorafi.

Edited November 17, 2015 by nemo

[Boule75]

Le fait de rameuter les Européens comporte des risques :

- David Cameron pourrait essuyer un nouvel échec à son parlement, ce qui serait une victoire symbolique pour Daèche.

- Des pays européens moins bien outillés que la France sur le plan des renseignements généraux ou de services de police d'intervention en urgence pourraient devenir des cibles d'attentats faciles.

Il y a une possibilité que tout cela se traduise par un affaiblissement encore plus grand de l'Europe. Trop solliciter ce château de cartes qu'est l'Europe risque de le faire s'écrouler.

N'ayez pas peur !

D'accord, ce n'est guère opératoire. Mais bon : Cameron vient de s'engager, à nouveau, face à son parlement, à son principal opposant et même face à une partie des siens. Je ne vois pas en quoi Daesh remporterait une victoire s'il devait être mis en minorité : ils n'y sont vraiment pour rien ; s'adresser à Blair-Bush pour toute réclamation.

[Wallaby]

http://www.politico.eu/article/security-leaders-nato-russia-need-to-talk/ (25 novembre 2015)

Ivo Daalder ancien ambassadeur américain auprès de l'OTAN réclame un "mécanisme pour parler de ça" avec les Russes, à savoir ce qu'ils ont fait ces 18 derniers mois : "envoyer des sous-marins dans les ports, simuler des missions de bombardements nucléaires contre des pays de l'OTAN, faire voler leurs aéronefs sans transpondeurs, faire des incursions dans l'espace aérien turc".

Je pense que nous devons réactiver le Conseil OTAN-Russie pour mettre en place ce type de précédure [d'évitement d'incident].

Une brochette d'anciens ministres de la défense et des affaires étrangères britanniques, polonais, russes, allemands, turcs et français ont répété mardi leur appel à utiliser le Conseil OTAN-Russie codifié en 2002 pour faire sortir de son moule un large accord pour "prévenir les incidents accidentels ou les mauvais calculs conduisant à une escalade des tensions voire à la confrontation". Deux anciens secrétaires généraux [de l'OTAN] ont ajouté leur signature à cette prise de position.

 

[Urgan]

J'étais pas au courant des subs près des ports 

Qqun a-t-il des détails ?

[web123]

J'étais pas au courant des subs près des ports 

Qqun a-t-il des détails ?

Fouille à la va-vite :

http://www.bbc.com/news/uk-34896956

[collectionneur]

Comme le Royaume Uni n'a plus d'avions de patrouille maritime, ce sont les Atlantique II français et les Orion canadiens qui s'y collent :

http://www.defens-aero.com/2015/11/atlantique-ii-marine-nationale-recherche-sous-marin-russe-ecosse.html

The Telegraph rappelle que c'est la troisième fois en un an seulement que le Royaume-Uni et ses forces armées demandent l'aide de pays alliés pour participer et soutenir leurs recherches avec l'intensification des patrouilles des sous-marins russes dans les eaux et aux larges des bases navales britanniques.

Edited November 30, 2015 by collectionneur

[Wallaby]

http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/12/02/l-otan-invite-le-montenegro-a-devenir-son-29e-membre_4822021_3214.html (2 décembre 2015)

Adhésion du Montenegro : La France et d’autres ont insisté pour qu’un projet de déclaration évoque d’autres demandes d’adhésion pendantes, celles de la Géorgie, de la Bosnie-Herzégovine et de la Macédoine, et appelle à éviter toute précipitation ou « fuite en avant », selon un diplomate.

C'est un signe de soutien à la démocratie ?

http://www.rfi.fr/emission/20151103-remous-politiques-montenegro-milo-djukanovic (3 novembre 2015)

Jamais le Monténégro n’avait connu une telle vague de manifestations. Jamais le pouvoir du tout puissant Premier ministre Milo Djukanovic, qui règne en maître sur le petit pays depuis 25 ans, n’avait été contesté de la sorte. Et jamais ce dernier n’avait usé d’une telle violence pour faire taire les dissidences.

[Wallaby]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/montenegro-der-machtkampf-von-nato-und-russland-a-1065640.html (2 décembre 2015)

Le Montenegro serait aussi peu démocratique et respectueuse de l'Etat de droit que ne l'étaient l'Albanie et la Croatie lors de leur entrée dans l'OTAN en 2009, si l'on en croit Nenad Koprivica du "centre de la démocratie et des droits de l'homme".

Presque la moitié de la population serait contre l'entrée dans l'OTAN, selon un sondage.

 

[Alexis]

J'étais pas au courant des subs près des ports 

Qqun a-t-il des détails ?

On dispose même de photos.

Les Russes ont poussé assez loin leurs provocations, puisque parmi les ports visés par des incursions on trouvera jusqu'à Paris ! 

 

 

La Marine nationale n'a pas souhaité faire de commentaires sur la manière dont un sous-marin russe a pu échapper à toute surveillance et remonter la Seine depuis Le Havre sans que personne ne le remarque.

 

[Wallaby]

http://www.45enord.ca/2015/12/lotan-veut-reanimer-une-instance-de-dialogue-avec-la-russie/ (2 décembre 2015)

Les Etats-Unis, qui étaient jusqu’ici opposés à la réunion de cette instance de dialogue, se sont rangés derrière la proposition allemande [de réanimer le Conseil OTAN-Russie].

[Wallaby]

http://nationalinterest.org/feature/how-sink-us-navy-carrier-china-turns-france-ideas-14605 (13 décembre 2015)

Un sous-marin français, le Safir aurait "coulé" un porte-avion américain, le Theodore Roosevelt lors de manoeuvres, début 2015.

Edited December 14, 2015 by Wallaby

[Wallaby]

http://orthodoxie.com/communique-de-la-reunion-annuelle-du-clerge-du-diocese-metropolitain-du-montenegro-et-du-littoral-au-sujet-de-la-vie-ecclesiale-dans-le-pays-du-concile-panorthodoxe-et-de-lentree-eventuelle/ (4 janvier 2015)

Le clergé du Montenegro réclame un référendum sur l'OTAN.

 

[collectionneur]

Petite question. Les drones de l'OTAN qui seront basés en Sicile n'ont pas eu les problémes d'homologations de l'Eurohawk allemand qui ont fait capoter ce dernier ? :

http://www.nato.int/cps/fr/natohq/news_120429.htm

[zone 51]

Le 16/11/2015à12:56, Wallaby a dit :

J'avais lu une interprétation du "telle action qu'elle jugera nécessaire" disant que cela permettait aux Etats-Unis de ne pas se sentir solidaires d'un État membre de l'OTAN qui éventuellement provoquerait une attaque sur son territoire en provoquant un ennemi, "à la Saakachvili".

Autrement dit, c'est en dernier ressort l'intérêt des États-Unis qui est le critère ultime décidant d'une entrée en guerre ou non des États-Unis et non le déclenchement "automatique" d'un article 5 qui comporte une part de flou.

Cette interprétation elle-même peut inspirer tout autre État membre. Mais ce qui complique l'affaire pour un "petit" État membre, c'est que faire une interprétation qui divergerait de celle de Washington est rarement bon pour les intérêts dudit État membre. Il est difficile pour un petit État membre de s'opposer aux États-Unis.

 

Donc à ce titre, la Russie n'a qu'a attendre que la Turquie franchisse une "ligne rouge" arbitraire, comme par exemple, une frappe sur des troupes russes en Syrie.

Vlade Poutine pourra alors sérieusement chatouiller les défenses turques, tout en jouant sur l'ambiguité d'Ankara sur l'OTAN vis-à-vis des kurdes (alliés des USA contre daech)

Ils ont bien dû faire des simulations géopolitiques à l'OTAN.

2 cas de figures.... (peux importe le réalisme, c'est l'aspect légaliste qui nous concerne ici.)

a) La Turquie agresse de manière conséquente, des forces Russes en Syrie ou en Caspienne, mer noire

    Soit un membre de l'Otan qui prend une initiative d'attaque contre un tiers.

b) La Grèce se frotte aux turcs en mer Egée.

    Soit un membre de l'OTAN qui agresse un autre membre de l'OTAN.

En tous cas j'ai pas vu grand chose dans les textes officiels et vous?

Edited February 18, 2016 by zone 51

[judi]

Il y a 3 heures, zone 51 a dit :

2 cas de figures.... (peux importe le réalisme, c'est l'aspect légaliste qui nous concerne ici.)

a) La Turquie agresse de manière conséquente, des forces Russes en Syrie ou en Caspienne, mer noire

    Soit un membre de l'Otan qui prend une initiative d'attaque contre un tiers.

b) La Grèce se frotte aux turcs en mer Egée.

    Soit un membre de l'OTAN qui agresse un autre membre de l'OTAN.

En tous cas j'ai pas vu grand chose dans les textes officiels et vous?

Je n'ai rien vu d'officiel mais peut-être qu'il y a des clauses secrètes quelque part qui donnent la marche à suivre. Et c'est sans compter sur un certain nombre de réunions informelles ou formelles qui débouchent (ou pas) sur les décisions à prendre dans ces cas-là. A mon avis, cela a déjà été envisagé au sein de l'OTAN, ou sinon au moins au sein du Pentagone avec leur manie de faire des plans pour absolument tout et n'importe quoi (ce n'est pas un reproche). Pour le premier cas, cela a sûrement déjà été envisagé au moment de la Guerre Froide pour permettre aux USA de ne pas s'engager en cas de provocation d'un des pays de l'OTAN vis-à-vis du Pacte de Varsovie. 

[collectionneur]

Quand les Turcs et les Grecs se sont frités à propos de Chypre, tout les deux ont quittés le commandement militaire illico - comme quoi il n'y a que la France qui avait quitté le SHAPE -.

Edited February 18, 2016 by collectionneur

[kotai]

il y a 34 minutes, collectionneur a dit :

Quand les Turcs et les Grecs se sont frités à propos de Chypre, tout les deux ont quittés le commandement militaire illico - comme quoi il n'y a que la France qui avait quitté le SHAPE -.

La France l'a fait pour des questions d'honneur et d'indépendance alors que les deux se sont mis dessus....

[collectionneur]

Je me suis embrouillé, c'est seulement Athènes qui avait quitté l'OTAN, en prétextant aussi l'indépendance nationale entre 1974 et 1980 suite à la guerre contre la Turquie  :

http://cdlm.revues.org/941

[collectionneur]

Sinon, petit rappel de l'histoirque de la relation franco Otanienne et des stratégies actuelles :

Commission de la défense nationale et des forces armées

Mercredi 3 février 2016

Séance de 9 heures 30

Compte rendu n° 34

Présidence de M. Philippe Nauche, vice-président

— Examen, ouvert à la presse, du rapport d’information sur l’évolution du rôle de l’OTAN (MM. Gilbert Le Bris et Philippe Vitel, rapporteurs)

http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/15-16/c1516034.asp#P9_272

[Onyx29]

Otan : faire face au déni d’accès

http://www.ttu.fr/otan-faire-face-deni-dacces/

[Alexis]

Il y a 13 heures, Onyx29 a dit :

Otan : faire face au déni d’accès

http://www.ttu.fr/otan-faire-face-deni-dacces/

Intéressant. Le développement des capacités AA russes et leurs ventes de tels systèmes à l'étranger - entre autres en Chine et en Iran - posent de fait une question importante, puisque une partie de la stratégie française pour les opérations outre-mer est basée sur l'hypothèse que la supériorité aérienne sur le territoire ennemi pourra être obtenue sans trop de difficulté, facilitant les bombardements tactiques ou dans la profondeur.

La question des interventions lointaines est en tout cas beaucoup plus pertinente que la tarte à la crème très otanienne de l'invasion russe - les hordes rouges qui vont déferler sur la pauvre Pologne et ce genre de choses.

Du point de vue des réponses possibles, l'article comporte une erreur : étant donné qu'il s'agirait de contrer des "dispositifs redondants, fonctionnant notamment sur des fréquences basses (capables de détecter avions furtifs et missiles de croisière)", le F-35 ne saurait faire partie des solutions puisque sa furtivité aux basses fréquences est physiquement limitée par sa petite taille et sa dérive. Sans parler naturellement du fait qu'il ne marche pas. Quant au F-22 il n'est plus en production, l'Amérique refuse de le vendre et de toute façon il souffre de la même limitation.

En terme de plate-forme de tir, le projet véritablement pertinent est le LRS-B (B-21) c'est-à-dire un bombardier furtif à formule aile volante de grande taille, furtif dans une gamme de fréquences plus grande que les chasseurs F-22 / F-35.

En ce qui concerne la France, c'est le programme de développement FCAS avec le Royaume-Uni qui est pertinent. Serait-il possible à l'avenir de confier à des drones de combat furtifs type aile volante une mission de chasse et destruction des défenses aériennes avancées mobiles type S-400 et suivant, permettant ensuite d'ouvrir la voie aux plus classiques Rafales ? Sachant d'une part qu'ils seraient moins vulnérables, d'autre part davantage sacrifiables.

On pourrait aussi imaginer de coupler des plateformes de détection radar longue distance à des missiles de croisière dotés d'une capacité de patrouille sur zone avant frappe et de reprogrammation d'objectif en vol. L'idée étant que les missiles seront détectables par la DAA oui... mais qu'ils pourraient être nombreux, avec effet de masse / d'essaim.

Si le budget était plus large, il serait possible de développer un équivalent français du B-21, accessible technologiquement avec les moyens français. Le budget étant ce qu'il est, cela parait difficile en national seul. Alors, un projet franco-britannique dans la suite du FCAS ?