[OTAN/NATO]

[Bechar06]

le 16/03/25 :  rien de spécial, sauf en rouge 

"Face à l’urgence, « une fenêtre temporelle de trois ou quatre ans » pour muscler les capacités de l’OTAN"

Avec l’amiral français Pierre Vandier, commandant suprême allié Transformation (SACT), mais aussi des infos apportées par le site ForcesOperations

https://www.forcesoperations.com/face-a-lurgence-une-fenetre-temporelle-de-trois-ou-quatre-ans-pour-muscler-les-capacites-de-lotan/         Extraits 

Trois à quatre ans. C’est la fenêtre de tir dont disposent les nations de l’OTAN pour muscler leurs capacités militaires avant de basculer dans une autre forme d’urgence, estime le commandant suprême allié Transformation (SACT), l’amiral français Pierre Vandier.    

« Un très, très fort sentiment d’urgence »  « Aujourd’hui, nous avons 80% d’acceptation des cibles capacitaires des 32 pays. Tous les gros ont accepté, même ceux qui n’acceptaient pas d’habitude » ( NDPP:   "processus OTAN de planification de défense"  )  "« Le NDPP, c’est ce que les nations ont demandé à l’OTAN d’organiser »,"

Un trou « considérable » à combler   « Nous sommes à un moment où tout est important, où on manque de tout. Il faut donc être assez avisé ». Inutile de constituer « une montagne d’obus et de cartouche de 7,62 mm », il s’agira plutôt d’acquérir des outils de souveraineté, des « enablers » correspondants aux rangs des nations européennes     la priorité absolue sera de renforcer au plus vite l’arsenal offensif    la posture défensive privilégiée dès l’origine par l’OTAN ne suffit plus pour dissuader  ( « Aujourd’hui, si vous n’avez pas d’outils offensifs, vous ne faites pas de dissuasion »  )         un déficit majeur en terme ( de )   défense sol-air     Autre capacité critique, les outils de commandement pourront potentiellement se retrouver au coeur d’une « guerre numérique » 

"ces « enablers » à construire, certains sont simples et d’autres compliqués. Le hic, c’est que certains des plus compliqués et des plus critiques sont essentiellement détenus par les Américains" ( Atacms Himars par ex. )

Le  nécessaire réveil européen    « Il y a actuellement à peu près 60% du matériel militaire européen qui est de fabrication américaine »    « Nous nous sommes cachés sous le parapluie américain, profitant du fait que quelqu’un d’autre nous défendait. Nous avons compris qu’il est prioritaire pour la sécurité de nos citoyens et de nos démocraties que l’Europe démontre une capacité de défense autonome », déclarait le ministre de la Défense italien, Guido Crosetto

des noyaux capacitaires se forment autour des besoins les plus prégnants. L’ European Sky Shield Initiative (ESSI), par exemple, pour le segment sol-air. Ou encore l’European Long Strike Approach (ELSA) ( des solutions sol-sol et air-sol dotées d’une portée de 1000 à 2000 km ), une initiative visant à récréer ces « moyens de dissuasion conventionnelle qui reposeront des dilemmes stratégiques et tactiques à l’adversaire de demain ». Initiée par la France, l’Italie, l’Allemagne et la Pologne, rapidement étendue au Royaume-Uni, la Suède. Bientôt les Pays-Bas

D’autres avancent en solo. La Turquie vient ainsi de tirer un nouveau missile balistique à 560 km, un choix « très très malin » et « une manière de s’inviter à la table de la prochaine discussion » portant sur le traité FNI.

Mais l' "Alliance qui « fixe la barre » mais ne fait pas de politique industrielle. " 

« L’Europe a le plan. Maintenant il faut délivrer, il faut créer l’industrie ou au moins la renforcer », pointe l’amiral Vandier. Les efforts ponctuels réalisés par-ci par là sur certains équipements critiques – l’artillerie et les munitions complexes en tête – ne peuvent à eux seuls éclipser trois décennies passées sans investir dans les machines outils, les matières premières et autres chaînes d’approvisionnement. « Il y a un peu tout à reconstruire et assez vite »

Edited March 18 by Bechar06

[Manuel77]

Il semblerait que le ministère américain de la Défense envisage d'abandonner le poste de SACEUR :

https://defence-network.com/trump-regierung-ueberlegt-aufgabe-des-saceur/

[herciv]

il y a 13 minutes, Manuel77 a dit :

Il semblerait que le ministère américain de la Défense envisage d'abandonner le poste de SACEUR :

https://defence-network.com/trump-regierung-ueberlegt-aufgabe-des-saceur/

Oui c'est dans le cadre du dégraissage du Pentagone. Plusieurs des commandements sont regroupés / abandonné. Comme dit auparavant l'abandon du commandement du SACEUR est un vrai signal de fin de la participation des US à l'OTAN.

[pascal]

Je trouve ça assez ahurissant avec l'OTAN les USA ont un levier formidable sur les Européens. Lâcher l'OTAN signifie que l'Europe perd une grande partie de son intérêt pour l'administration Trump

[zozio32]

non, mais il n'y a pas bcp de choses "comprehensibles" en ce moment...      "ahurissant" c'est effectivement le bon mot. Et tout ce bordel, pas que le militaire d'ailleur, a l'air de ce passer avec la benediction ou passivité d'un grand nombre d'Americain.  

[Manuel77]

il y a 9 minutes, pascal a dit :

Je trouve ça assez ahurissant avec l'OTAN les USA ont un levier formidable sur les Européens. Lâcher l'OTAN signifie que l'Europe perd une grande partie de son intérêt pour l'administration Trump

J'ai toujours détesté les théories du complot, mais ce qui se passe ne peut plus s'expliquer que par le fait que Trump recevra dans quatre ans 1000 milliards et un exil à Sotchi. Le rasoir d'Occham l'exige. 
L'objectif de Trump est de devenir l'homme le plus riche et le plus célèbre du monde. Il deviendra alors Benedict Arnold à l'échelle de l'histoire mondiale, l'Alexandre de la trahison. 

[MIC_A]

il y a 23 minutes, pascal a dit :

Je trouve ça assez ahurissant avec l'OTAN les USA ont un levier formidable sur les Européens. Lâcher l'OTAN signifie que l'Europe perd une grande partie de son intérêt pour l'administration Trump

Bah, l'UE est maintenant au pied du mur, si jamais certains en Europe en doutaient encore !
Les choses vont devoir se faire à marche forcée pour espérer s'en sortir et peser.

[Alexis]

il y a 50 minutes, Manuel77 a dit :

Il semblerait que le ministère américain de la Défense envisage d'abandonner le poste de SACEUR :

https://defence-network.com/trump-regierung-ueberlegt-aufgabe-des-saceur/

Prems ! C'est moi qui l'ai vu le premier, dès mercredi  ! 

Je reproduis ce qu'en disait l'amiral Stavridis, ancien SACEUR lui-même

« L'abandon par les États-Unis de leur rôle de commandant suprême des forces alliées de l'OTAN serait perçu en Europe comme un signal fort de désengagement de l'Alliance », a déclaré dans un courriel l'amiral à la retraite James Stavridis, ancien SACEUR et chef du commandement européen de 2009 à 2013. « Ce serait une erreur politique monumentale, et une fois que nous l'abandonnerons, ils ne nous la rendront pas », a-t-il écrit. « Nous perdrions une influence considérable au sein de l'OTAN, et cela serait perçu, à juste titre, comme probablement la première étape vers une sortie totale de l'Alliance. »

Comme je l'écrivais, cette conclusion me semble correcte. Si les Etats-Unis conservaient un rôle important dans la défense de l'Europe après avoir laissé le SACEUR à un général européen, la conséquence serait qu'en cas de guerre, des soldats américains seraient commandés au combat par un non-Américain

Pour tout Américain même modérément patriote, tout Américain normalement constitué, je crois que c'est un BIG NO-NO

 

A noter

Le calendrier du transfert du SACEUR, s'il a lieu, n'est pas encore déterminé. Le général Chris Cavoli, actuel SACEUR, effectue une mission de trois ans qui doit se terminer cet été.

Donc si c'est décidé (ça reste un "si" à ce stade), ce serait soit à l'été 2028 la dernière année du deuxième mandat de Trump... soit cet été 

==>Dans le pire des cas donc, si cette décision est confirmée et si elle est appliquée à la première occasion, les Etats-Unis pourraient se dégager de l'OTAN dès le deuxième semestre 2025

Je ne dis pas que c'est forcément ce qui arrivera, mais étant donné que la principale protection des Baltes à ce jour - avec leur géographie vulnérable, une faible profondeur, et très faibles en eux-mêmes - est la menace d'intervention américaine s'ils étaient attaqués, il y a là de quoi donner des sueurs froides aux Estoniens, Lettons et Lituaniens, surtout si l'abandon de l'Ukraine par l'Amérique devait avoir pour conséquence la chute de ce pays non dans quelques années mais en quelques mois, permettant à la Russie de dégager l'essentiel de son armée d'Ukraine - et que pourrait-on en faire ensuite ? Sueurs froides au sujet d'une potentielle opération militaire spéciale dans les pays Baltes non "dans cinq ans" (le scénario contre lequel avertissaient plusieurs services de renseignement européens, notamment allemand) mais avant un an  

Naturellement il existe des scénarios moins négatifs, il y en a même plusieurs. Cependant, le simple fait qu'une telle possibilité ne soit plus du domaine des scénarios échevelés, mais entre dans le domaine du réalisme... 

 

il y a 8 minutes, Manuel77 a dit :

J'ai toujours détesté les théories du complot, mais ce qui se passe ne peut plus s'expliquer que par le fait que Trump recevra dans quatre ans 1000 milliards et un exil à Sotchi. Le rasoir d'Occham l'exige. 
L'objectif de Trump est de devenir l'homme le plus riche et le plus célèbre du monde. Il deviendra alors Benedict Arnold à l'échelle de l'histoire mondiale, l'Alexandre de la trahison. 

Je pense que l'explication la meilleure est le manque criant de contrôle de soi et de patience de Trump

Dégager les Etats-Unis de l'essentiel de leurs obligations en Europe, sans faire s'écrouler quoi que ce soit, et même en conservant une bonne partie des avantages que Washington tirait de ce rôle, ceci en quelques années, c'est le plan qu'ont pu proposer des gens comme Sumantra Maitra il y a deux ans déjà, et d'autres à sa suite. Et Trump avait dès le début exprimé son intérêt

Mais ce plan consistait en une opération chirurgicale. Prenant des années, non des mois. Avec un mélange de fermeté, mais aussi de clarté et de doigté. Est-ce que ce sont là les points forts de Donald Trump ? Euh... non, pas vraiment !

Le problème c'est que là où il fallait un scalpel, Trump a pris la tronçonneuse 

[Alexis]

Franchement, la France en guerre dès fin 2025 / début 2026 pour tenter de s'opposer à une invasion russe des pays Baltes (dans des conditions très difficiles, même tenant compte de la participation évidemment d'autres pays que la France), ce n'était pas dans mon bingo pour cette année !

J'espère que c'est un scénario meilleur qui se réalisera. Encore une fois, il ne s'agit là que d'un pire cas

Reste qu'il convient d'aller vite effectivement, par prudence

@gustave avait exprimé de l'optimisme sur la capacité des Européens seuls à dissuader conventionnellement la Russie d'attaquer les Baltes. A raison, j'espère

[Brian]

il y a une heure, pascal a dit :

Je trouve ça assez ahurissant avec l'OTAN les USA ont un levier formidable sur les Européens. Lâcher l'OTAN signifie que l'Europe perd une grande partie de son intérêt pour l'administration Trump

C'est la principale raison pour laquelle tout le monde dit que Trump fait le jeu de Poutine. Il acte la fin du principal opposant de la Russie. 

[Bechar06]

Il y a 4 heures, Manuel77 a dit :

s'expliquer que par le fait que Trump recevra dans quatre ans 1000 milliards et un exil à Sotchi.

C'est sûr parce que je ne pense pas qu'il pourra passer des vacances cool en Europe,

sauf un petit WE à La Aix-la-Chapelle, pour venir chercher son Prix international "Charlemagne" de "Bienfaiteur" pour l'Europe, sans l'avoir voulu ! 

Mention spéciale: "Fossoyeur d'une Europe vassale et servile"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Prix_international_Charlemagne_d'Aix-la-Chapelle

 

Edited March 21 by Bechar06

[Cazadores de montaña]

N’oubliez pas qu’il veut aussi se promener dans Stockholm et recevoir ce prix Nobel

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Je trouve ça assez ahurissant avec l'OTAN les USA ont un levier formidable sur les Européens. Lâcher l'OTAN signifie que l'Europe perd une grande partie de son intérêt pour l'administration Trump

Toujours les mêmes biais d'analyse que nos services en 2022. On réfléchit "à la place de", et en choisissant de prendre la décision la plus rationnelle si on était Poutine / Trump. Ce n'est pas idiot dans l'absolu, mais c'est très lacunaire. Or pour faire un bon renseignement politique, il faut tenir compte des biais des adversaires, des intentions réelles et pas supposées, de la part d'émotionnel qui entre en ligne de compte et plein d'autres aspects encore. 

J'écrivais il y a presque trois ans Une armée conventionnelle pléthorique, c'est de la dissuasion conventionnelle [...] c'est de la puissance diplomatique donc de la défense de nos intérêts. Donner nos stocks, [...] c'est accumuler du crédit politique non seulement en Ukraine, mais également vis à vis de nos partenaires Européens [...] Ca va bien qu'aujourd'hui les US ont donné de la réassurance sur l'article 5 de l'OTAN. Gouverner c'est prévoir et un Trump bis à l'avenir, entravant l'OTAN, n'a rien d'une hypothèse farfelue. 

Révélation

 

A l'époque, ça faisait déjà 4 / 5 ans que Trump menaçait ouvertement l'alliance, 4 / 5 ans encore après un début de désengagement plus discret sous Obama. 

Débarrassés des contraintes et de la rigueur de tout combat idéologique, les américains qui n'aiment rien tant que les changements radicaux, sont désormais plus prompts à naviguer à courte vue et à opérer des revirements permanents de leurs postures, plutôt que de serrer les rangs sous la menace et/ou par idéologie.

Rajoutons à cela une incompréhension majeure et culturelle sur les notions de Droit, entre le droit positif à l'européenne et la common law anglosaxonne, et voilà comment on perd bêtement 10 à 15 ans. 

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Franchement, la France en guerre dès fin 2025 / début 2026 pour tenter de s'opposer à une invasion russe des pays Baltes (dans des conditions très difficiles, même tenant compte de la participation évidemment d'autres pays que la France), ce n'était pas dans mon bingo pour cette année !

J'espère que c'est un scénario meilleur qui se réalisera. Encore une fois, il ne s'agit là que d'un pire cas

Reste qu'il convient d'aller vite effectivement, par prudence

@gustave avait exprimé de l'optimisme sur la capacité des Européens seuls à dissuader conventionnellement la Russie d'attaquer les Baltes. A raison, j'espère

Le camarade Gustave avait effectivement exprimé un sacré optimisme il n'y a pas si longtemps, à ranger désormais dans la catégorie des curiosités géopolitiques. 

Ici le consensus transpartisan sur le soutien à l'OTAN au parlement, et l'incompréhension qu'il y aurait à envisager un abandon de l'OTAN par les US..

Quand j'entends le PR dire qu'il y a désormais un plan en 5 ans pour réarmer l'Europe, nous en serions à plus de la moitié du chemin si les politiques avaient sérieusement fait leurs devoirs dès le 24 février 2022. 

Edited March 21 by olivier lsb

[greg0ry]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

@gustave avait exprimé de l'optimisme sur la capacité des Européens seuls à dissuader conventionnellement la Russie d'attaquer les Baltes. A raison, j'espère

Son optimisme était conditionné il me semble à différentes actions :

déploiement de troupes en plus grand nombre de différents pays,

valorisation du terrain,

Actions qui de mon humble point de vue semblent simples à décider, mettre en œuvre et faire accepter à nos opinions publiques.

Mais il ne me semble pas avoir vu quelque chose ces dernières semaines sur ce sujet.

Comme si en parler revenait de fait à entériner notre « défaite » en Ukraine.

Alors que pour moi les deux sujets sont decorellés. 

[greg0ry]

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

Quand j'entends le PR dire qu'il y a désormais un plan en 5 ans pour réarmer l'Europe, nous en serions à plus de la moitié du chemin si les politiques avaient sérieusement fait leurs devoirs dès le 24 février 2022. 

Avant de réarmer l’Europe , réarmons déjà la France et comme j’ai déjà pu le dire, il nous manquait sur les effectifs 2024 environ 12000 personnels pour remplir notre contrat opérationnel.

On nous serine désormais que le monde a changé et donc j’en conclus que notre contrat opérationnel aussi.

D’où ma question, comment allons nous trouver les 20000/ 25000 personnels nécessaires ? Qu’est ce qui est réalisé pour les attirer et les conserver ? En conciliant cela avec un horizon de Haute Intensité synonyme à mon sens de rusticité et de résilience.

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, greg0ry a dit :

Avant de réarmer l’Europe , réarmons déjà la France et comme j’ai déjà pu le dire, il nous manquait sur les effectifs 2024 environ 12000 personnels pour remplir notre contrat opérationnel.

On nous serine désormais que le monde a changé et donc j’en conclus que notre contrat opérationnel aussi.

D’où ma question, comment allons nous trouver les 20000/ 25000 personnels nécessaires ? Qu’est ce qui est réalisé pour les attirer et les conserver ? En conciliant cela avec un horizon de Haute Intensité synonyme à mon sens de rusticité et de résilience.

Les deux ne s'opposent pas je présume.

Il est vrai qu'on a beaucoup parlé matériels et munitions, et beaucoup moins de ressources humaines, sauf sur un plan: celui des réservistes. Car j'imagine que c'est à peu près çà l'ordre de remontée en puissance : une poignée de personnels ultra qualifiés pour l'AAE et les +20 rafales, idem pour la marine, ensuite des stocks de matériels et de munitions excédentaires pour l'AdT.

J'ai l'impression que le consensus est que la France réussirait l'exploit, dans un scenario de HI, à manquer d'abord de munitions avant de manquer d'hommes, en dépit de nos effectifs historiquement rachitiques. La ressource humaine semble donc venir dans un second temps, à réorganiser d'abord au niveau des corps chargés d'opérer le rappel de ceux qui sont déjà qualifiés, rendus à la vie civile mais rappelables.

J'ignore d'où sortent tes chiffres sur les effectifs manquants, même s'ils paraissent très plausibles. Remarquons aussi que c'est peu ou prou le pic d'engagement pour Sentinelle, une farce qui a désormais assez duré à mon avis et qui cause des dégâts à la condition militaire, bien au-delà des seuls effectifs engagés. 

[Alexis]

il y a 14 minutes, greg0ry a dit :

Comme si en parler revenait de fait à entériner notre « défaite » en Ukraine.

Alors que pour moi les deux sujets sont decorellés. 

Il est très possible que le facteur "Ne donnons pas l'impression que nous considérions la défaite de l'Ukraine comme possible" entre en jeu effectivement

Si c'est le cas, ça me semble un mauvais calcul. Comme tu le dis les deux sujets sont distincts, et il est tout à fait possible de conjuguer "Nous augmentons grandement le soutien en armes à l'Ukraine et n'excluons pas un déploiement sur place en mode piéton imprudent le cas échéant" et "Nous ferons la guerre sans esprit de retour si l'un quelconque des membres européens de l'OTAN est attaqué"

[pascal]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Toujours les mêmes biais d'analyse

Biais ou pas cela ne répond pas à la question de la pertinence en termes de stratégie de ce choix à moyen et long termes ...

[greg0ry]

il y a 50 minutes, olivier lsb a dit :

J'ignore d'où sortent tes chiffres sur les effectifs manquants, même s'ils paraissent très plausibles. Remarquons aussi que c'est peu ou prou le pic d'engagement pour Sentinelle, une farce qui a désormais assez duré à mon avis et qui cause des dégâts à la condition militaire, bien au-delà des seuls effectifs engagés. 

Les chiffres on les trouve facilement dans les rapports du HCECM accessibles sur internet .

Pour Sentinelle tu as en parti raison mais il manque à la gendarmerie pour sa part environ 3000 personnels……

Et pour les réservistes on distingue ceux venant de la société civile et les anciens militaires.

Et le vrai vivier doit provenir de la société civile sauf à modifier la durée de lien suite au départ de l’institution ( passage de 5 à 10 ans ?).

Et pour cette réserve RO2, il faudrait qu’elle ait une réalité autre qu’administrative.

[olivier lsb]

il y a 7 minutes, pascal a dit :

Biais ou pas cela ne répond pas à la question de la pertinence en termes de stratégie de ce choix à moyen et long termes ...

Vrai. La pertinence d'une stratégie découle d'un choix de méthode: celui de privilégier une décision rationnelle et cartésienne, basée sur une analyse des avantages et inconvénients. On suppose que c'est ainsi que les chancelleries prennent toutes leurs décisions, et c'est le cas pour beaucoup. 

Parfois, un accident arrive. Ou une succession d'accidents, d'opérations d'influence, de sabotage institutionnelles, de corruption, d'aveuglement, de déni idéologique, sans compter les traits de personnalité de certains décideurs, pas toujours prompts aux analyses posées et réfléchies. 

Est-ce qu'on assiste à un suicide américain, assisté ou pas ? Est-ce qu'au delà des considérations morales, il y a un aspect cynique mais génial pour les intérêts US et qui nous échappe ? Je l'ignore, mais ce qui ne me surprend pas, c'est l'apparente irrationalité des décisions et des orientations récentes: pour çà, les raisons ne manquent pas, même si on est pas toujours d'accord sur lesquelles prédominent. 

Edited March 21 by olivier lsb

[gustave]

Le 21/03/2025 à 14:30, olivier lsb a dit :

Le camarade Gustave avait effectivement exprimé un sacré optimisme il n'y a pas si longtemps, à ranger désormais dans la catégorie des curiosités géopolitiques. 

Ici le consensus transpartisan sur le soutien à l'OTAN au parlement, et l'incompréhension qu'il y aurait à envisager un abandon de l'OTAN par les US..

Ah bon, il y a des gens sérieux qui comprennent l'intérêt d'un éventuel départ US de l'OTAN? Les USA sont sortis de l'OTAN? Et il y a des gens sérieux qui s'opposent à l'OTAN au parlement (en connaissance de cause je parle, pas pour rejoindre l'alliance bolivarienne)? 

Après cela adviendra peut-être, il n'empêche que le vote du congrès sur lequel portait la discussion marquait bien une volonté de rester dans l'OTAN qui me semble encore largement faire consensus au congrès et dans les institutions US. Il apparait en effet que cela ne signifie pas que DT n'ira pas en sens contraire, mais ce sera sa décision, certainement pas une décision partagée par les institutions politiques ou militaires US.

Edited March 22 by gustave

[ksimodo]

Le 21/03/2025 à 12:05, Alexis a dit :

Mais ce plan consistait en une opération chirurgicale. Prenant des années, non des mois. Avec un mélange de fermeté, mais aussi de clarté et de doigté. Est-ce que ce sont là les points forts de Donald Trump ? Euh... non, pas vraiment !

Ce n'est PAs un agenda compatible avec un mandat élu de 5 ans, de 4 ans, un X-énnat de durée variable aprés un "accident" électoral ( mi term, dissolution "malheureuse", etc....) etc....

Le scalpel, c'est l'outil du chirugien qui veut bien accepter d'ouvrir, peut être commencer un peu le job, mais laisser la place à d'autres ensuites.

La tronçonneuse est le seul truc qui peut permet, sur un mandat, de commencer, terminer, et "mesurer" les effets et la viabilité au réveil.

[Wallaby]

https://responsiblestatecraft.org/us-army-troops-budget/ (15 avril 2025)

En fin de compte, la pression combinée des coupes dans la structure des forces et d'une mission soutenue de sécurité à la frontière [mexicaine] laissera beaucoup moins de personnel de l'armée disponible pour un déploiement à l'étranger à tout moment. La présence de l'armée américaine en Europe est susceptible de supporter le plus gros de cette pénurie, avec des réductions des forces permanentes et de rotation - jusqu'à 10 000 ou 20 000 personnes - d'Allemagne ou de Pologne possibles et même nécessaires pour équilibrer les demandes concurrentes. L'armée - et en particulier une armée réduite - a des limites, et M. Hegseth a clairement indiqué que les opérations à la frontière sont plus importantes que les engagements américains en Europe dans la hiérarchie de l'administration Trump.

[herciv]

On parle souvent de la qualité du matériel militaire allemand. Voici un rapport allemand qui tourne actuellement sur certains de ces matériel "combat tested mais non "combat proven". Je tiens à mettre le focus sur le problème de la MCO qui en font des matériels inutilisables et .. toute l'OTAN qui achète à tour de bras ces matériels .... ou le matos US qui a des tares équivalentes (cf le F-35).

L'expérience de l'utilisation de l'équipement militaire allemand en Ukraine s'est avérée décevante et « dégrisante », selon un rapport de l'attaché militaire adjoint de l'Allemagne. Ce rapport, qui n'est pas destiné au public mais qui a été présenté à l'école de la Bundeswehr à Delitzsch, a été obtenu par les médias allemands NDR, WDR et Süddeutsche Zeitung. Il examine en détail l'utilisation des équipements militaires fournis à l'Ukraine par l'Allemagne.

Voici les caractéristiques de certaines des armes que Berlin a fournies à Kiev :
- Obusier automoteur PzH 2000 - « très grande vulnérabilité technique », ce qui « remet en question sa pertinence ».
- Char Leopard 2A6 - très coûteux à réparer, et impossible à réparer sur le front, en grande partie à cause des drones d'attaque.
- Le char Leopard 1A5 s'est avéré « fiable », mais en raison de la faiblesse de son blindage, il n'est souvent utilisé que comme support d'artillerie.
- Le système de défense aérienne IRIS-T est efficace, mais ses munitions sont très chères.
- Le système de défense antimissile américain Patriot, que la Bundeswehr utilise elle-même et qu'elle a fourni à l'Ukraine, est « excellent » mais « inutilisable » parce que son véhicule porteur est trop vieux et que le fabricant ne fournit plus de pièces de rechange.

Le rapport indique que des modèles plus anciens, qui ne sont plus utilisés par la Bundeswehr ou qui sont considérés comme obsolètes, se sont révélés bien meilleurs. Il s'agit notamment de l'affût antiaérien Gepard et du véhicule de combat d'infanterie Marder.

Autre conclusion du rapport de l'attaché militaire allemand en Ukraine : les conditions d'utilisation du matériel allemand en Ukraine sont plus difficiles que les conditions d'une éventuelle guerre sur le territoire allemand. Tout d'abord, les Ukrainiens ont moins d'expérience dans l'utilisation des armes occidentales. Deuxièmement, la logistique des équipements endommagés en Ukraine est compliquée, car les centres de réparation (y compris ceux de l'entreprise allemande Rheinmetall) sont situés à une grande distance du front - Deutche Welle

Traduit avec DeepL.com (version gratuite)

Traduit avec DeepL.com (version gratuite)

 

Edited Saturday at 07:37 AM by herciv

[herciv]

Plus de détails ici :

https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/ruestungsgueter-deutschland-bundeswehr-ukraine-100.html

État d'avancement : 10.04.2025 17:00

L'expérience de l'Ukraine en matière d'armes allemandes a été mitigée. Selon un document interne de la Bundeswehr, qui est présenté par le NDR, WDR et le S-, posent des problèmes majeurs avec les équipements modernes à grande échelle. Qu'est-ce que cela signifie pour l'achat futur de matériel de défense?

Par Florian Flade, WDR, Tamara Anthony et Reiko Pinkert, NDR

Les responsables militaires de la Bundeswehr sont formés à l'école du sergent de l'armée en Saxe de Delitzsch. Les sergents et les sergéries apprennent ici les bases de la défense du pays et de l'alliance. Le 30. Un invité inhabituel s'est intensifié autour de 200 soldats: l'attaché militaire adjoint de l'ambassade d'Allemagne à Kiev a donné une conférence sur les expériences de l'Ukraine dans la lutte contre les forces armées russes.

Le diplomate de la Bundeswehr a rapporté ce qu'il avait appris en Ukraine sur le style de combat des Russes, a parlé d'un « sacrifice inimaginable » de soldats russes, de la guerre des drones omniprésente, des défis de la logistique et de l'approvisionnement médical sur le front ukrainien. Étonnamment claire et dans des mots plutôt non diplomates, l'attaché militaire a également décrit les expériences que les Ukrainiens avaient eues ces dernières années avec du matériel de guerre allemand.

Vulnérabilité technique, trop peu de munitions

C'est ce qui ressort clairement d'un protocole classifié de la conférence, qui est à la disposition du Gouvernement de la République fédérale de Corée, de la République démocratique du Congo et de la République démocratique du Congo, d'un document qui n'est pas destiné au public. Le document traite de huit systèmes d'armes que l'Allemagne a mis à la disposition de l'Ukraine. Selon le bureau-citerne de 1988, le Panzerhaubitze avait une « vulnérabilité technique si élevée que le service de la guerre est fortement remis en question ». Le char de bataille Léopard 1A5 a été considéré comme « fiable », mais n'a souvent été utilisé que comme une artillerie temporaire en raison d'un blindage trop faible, l'exigence de réparation est élevée dans le nouveau Leopard 2A6, et souvent aucune réparation sur le terrain, c'est-à-dire une réparation à l'avant, est possible.

 

La BND et la Bundeswehr avertissent clairement que rarement le risque d'une attaque russe sur le territoire de l'OTAN. plus

Le système de défense aérienne IRIS-T est très efficace, cependant, le prix des munitions était trop élevé et il n'était « pas disponible dans le nombre nécessaire ». Le système de défense aérienne PATRIOT est aussi essentiellement un « système d'arme à équivalent », mais « impropre à un usage militaire, parce que le véhicule porteur est trop vieux et plus aucun approvisionnement en pièces de rechange par les fabricants ».

Selon le protocole, la conclusion de l'attaché militaire donne un peu plus de mal à la guerre : « Illimité de la guerre n'est guère un important engin allemand ». La conclusion est également la suivante: "Le dispositif compliqué reste inutilisé (...) L'utilisation d'équipements ultramodernes et complexes à grande échelle est faible si les troupes ne peuvent pas effectuer de réparation sur place."

Conséquences pour les marchés publics?

Qu'est-ce qu'un jugement aussi clair signifie sur l'utilisation de ces systèmes d'armes pour l'Allemagne? Quelles sont les conséquences pour les plans de la Bundeswehr? Et les connaissances acquises pendant la guerre en Ukraine sur les différents systèmes se répercutent-elles sur les futurs projets d'achat et les nouveaux projets d'armement suffisamment et suffisamment rapidement?

Un porte-parole du Ministère de la défense ne voulait pas s'exprimer sur le document interne et sur l'expérience de l'Ukraine qui y a été décrite. Il n'a expliqué que les autorités ukrainiennes à tous les systèmes d'armes livrés, à la réparation et à la fourniture de pièces détachées et à la fourniture de munitions en échange constant.

Au plus tard depuis l'attaque de la Russie contre l'Ukraine, le réarmement a été un terme socialement viable. plus

"Vous devez entrer dans un dialogue étroit avec l'Ukraine dans le cadre d'un partenariat étroit et examiner ces lacunes et également tenir compte de ce synonyme de marchés publics futurs", déclare la porte-parole du groupe des Verts, Sara Nanni. Il demande que les enseignements tirés de la guerre en Ukraine soient rapidement intégrés dans la formation, la planification et les achats.

Manque d'expérience des systèmes occidentaux?

De la Bundeswehr, on dit que l'Ukraine se trouve dans une situation particulière: par le fait que de nombreux États occidentaux ont fourni différents engins ces dernières années, les forces armées ukrainiennes sont considérablement forcées. Il n'y a pas d'expérience dans le traitement des systèmes occidentaux, les soldats sont souvent entraînés en très peu de temps. En outre, les armes seraient parfois utilisées différemment de ce qui serait prévu pour la Bundeswehr en cas de guerre.

D'autre part, il n'est pas signalé: le champ de bataille en Ukraine se déroule maintenant avec un test pratique pour les systèmes d'armes, qui étaient auparavant utilisés par la Bundeswehr principalement dans des conditions d'entraînement - et qui ont souvent été développés il y a longtemps pour des scénarios de guerre dans lesquels des développements récents tels que l'utilisation massive de drones, par exemple, n'ont pas été pris en compte.

 

Toutefois, le chef adjoint du bureau présidentiel ukrainien, Pawlo Palissa, a également souligné les possibilités de la situation actuelle dans un entretien avec le studio de l'ARD à Kiev. «Je vois l'avantage que les pays partenaires, dont l'Allemagne, ont la possibilité de tester les capacités de combat réelles de leurs armes, de leurs équipements, de les adapter au domaine de combat moderne et d'être préparés aux défis de sécurité de l'avenir», déclare M. Palissa. "Cela signifie la production de systèmes d'armes et d'équipements qui seront pertinents à la fois sur le champ de bataille actuel et dans un avenir proche."

Conditions strictes

En Ukraine, les conditions sont plus strictes, car la livraison d'armes, l'entretien et la réparation sont organisés par les États d'appui de différentes manières. Par exemple, la réparation de grands dispositifs endommagés ou défectueux continue de poser un défi immense.

Par exemple, les réservoirs ne peuvent pas être réparés près du front, principalement en raison de la menace de drones. Les installations de réparation, appelées "Repair Hub", qui exploitent désormais des sociétés de défense occidentales telles que Rheinmetall en Ukraine, sont situées à l'ouest du pays, loin du front, ou dans les États voisins comme la Pologne.

 

Dans les cercles de la Bundeswehr, on suppose que l'Allemagne pourrait probablement aussi être confrontée à des problèmes similaires en cas de guerre à l'Ukraine: bien que les conditions préalables fondamentales dans le domaine de la réparation soient bien meilleures et au moins la planification théorique entraîne des temps de réparation plus courts, des pièces de rechange suffisantes et une logistique sans heurt. Cependant, la réalité pourrait rapidement sembler différente, avertissant les initiés de la Bundeswehr, par exemple si une attaque contre les États baltes a déclenché l'affaire de l'alliance et les forces de la Bundeswehr devaient y aller à la guerre.

À la demande du R défense, de la République démocratique du Congo et de la République populaire démocratique de Corée, tant Rheinmetall que d'autres sociétés de défense ne voulaient pas exprimer leurs difficultés dans l'utilisation des systèmes d'armes.

Problèmes de bureaucratie

Bien que le personnel ukrainien soit également formé à la réparation, il faut souvent des mois pour que des systèmes d'armes tels que des obus obus puissent être réparés. Les représentants de la Bundeswehr ne sont pas en retard, les représentants de la Bundeswehr font en outre qu'il serait plus difficile de rendre la bureaucratie allemande avec des licences d'exportation compliquées et parfois longues pour les armes.

À Panzerhaubitze, 2000 est connue depuis un certain temps que le système est considéré comme vulnérable: les problèmes logiciels ou le canon du canon viennent rapidement surchauffer et doivent être remplacés, selon l'Ukraine. Le obusier est généralement considéré comme un système d'armes puissant et précis.

Du protocole interne à la présentation de l'attaché militaire allemand adjoint de Kiev, on peut voir qu'en Ukraine, les anciens systèmes d'armes allemands sont probablement valorisés - l'une de toutes les choses que la Bundeswehr a retirée. Le char anti-flash "Papared", qui est utilisé devant tout le monde contre les drones et les missiles de croisière russes, est considéré comme "le système d'arme le plus populaire, le plus efficace et le plus fiable", dit le journal. L'attaché a fait rapport sur le véhicule blindé de transport de troupes "Marder": "Très populaire véhicule de combat sans restriction".

"Mass et haute technologie" nécessaire

Cependant, on ne peut pas fondamentalement tirer la conséquence de renoncer à des systèmes d'armes modernes, même de haute technologie à l'avenir, dit l'ancien général Hans-Lothar Domrose : Bien que les systèmes d'armes plus anciens soient souvent plus fiables en termes réels d'utilisation, il faut néanmoins aligner les scénarios de guerre futurs plus modernes, explique Domre. "Nous avons besoin à la fois de masse et de haute technologie." Selon l'ancien général, la guerre en Ukraine montre à quel point l'utilisation et la défense des drones et la rectification des drones et la reconnaissance dans le champ électromagnétique, c'est-à-dire la radio et les signaux, sont importantes à l'avenir.

Une conclusion importante de l'Ukraine, le responsable de la politique de défense verte, Nanni, met en garde contre le taux élevé de défaillance des matériaux, plus de systèmes d'armes devraient simplement être disponibles: "Mais il est également clair que nous ne pouvons plus penser avec des quantités aussi faibles, mais plutôt supposer que les véhicules ont une longue période de temps, même après un dommage, où ils doivent être maintenus."

Ce vendredi, le groupe de contact pour la défense de l'Ukraine (UDCG) se réunira à nouveau à Bruxelles, le groupe de contact des pays qui soutiennent les pays qui fournissent à l'Ukraine des armes, des équipements et une aide à la formation. On discutera à nouveau des systèmes d'armes qui peuvent être fournis. Jusqu'à présent, le groupe de contact ukrainien s'était réuni à la base militaire américaine de Ramstein en Rhénanie-Palatinat, en particulier à l'invitation des États-Unis. Plus récemment, le Royaume-Uni a dirigé la réunion de février.