[OTAN/NATO]

[Wallaby]

petit flash-back

Le 10/06/2016 à 23:04, Wallaby a dit :

http://www.air-defense.net/forum/topic/18760-otannato/?do=findComment&comment=971978

http://www.france5.fr/emissions/c-dans-l-air/diffusions/08-06-2016_491953 (8 juin 2016)

11:52 Vincent Desportes : Ce que je crois aujourd'hui c'est que nous sommes dans un moment dangereux. Nous ne savons pas ce qui est fait pour l'Otan, est-ce que cela relève de la dissuasion, ou est-ce que cela relève de l'escalade ?

13:40 François Clémenceau : Là on a 30000 hommes de l'Otan, ce n'est pas une manoeuvre de l'Otan, c'est une manoeuvre de l'armée polonaise, coordonnée par un certain nombre de pays de l'Otan, pas tous : la France par exemple n'y est pas.

22:10 Vincent Desportes : Moi je me demande si ça n'est pas dangereux, si l'Otan n'est pas dangereux. Parce que l'Otan, qui aurait du disparaître il y a maintenant vingt ans, vingt ou vingt-cinq ans, perdure et naturellement l'Otan a intérêt à avoir un adversaire, à faire monter les tensions, etc. Et donc on voit bien qu'on a des intérêts là-dessus. Moi je pense qu'aujourd'hui l'Otan est plus un danger qu'une sécurité. Parce que si nous n'avions pas l'Otan, si l'Otan avait disparu il y a vingt-cinq ans nous aurions aujourd'hui une Europe de la défense. Aujourd'hui nous aurions une entité stratégique européenne. Parce que ce sentiment de la menace serait venu, parce qu'aujourd'hui, qu'ont fait les gouvernements européens ? Ils ont dit ne vous en faites pas à leur population, vous êtes défendu, il y a une surassurance américaine, donc nous pouvons baisser les budgets de défense. C'est exactement ce qui s'est passé.  Si l'Otan n'avait plus existé, l'Europe se serait prise en main, et moi j'espère très vivement que l'Europe aille se prendre en main.

23:05 Vincent Desportes : Je ne dis pas que ces manoeuvres sont dangereuses, je dis aujourd'hui, il faut être raisonnable. Je disais tout à l'heure nous sommes entre l'escalade et la dissuasion et à un moment donné, si nous continuons dans l'escalade, parce que nous sommes dans une escalade des tensions, nous ne saurons pas où cette escalade va s'arrêter.

23:20 Yves Calvi : Vous êtes en train de nous dire : à force de se donner des baffes, il y a toujours un moment où l'on s'énerve, vraiment ?

23:30 Vincent Desportes : C'est exactement comme cela. Tous les conflits ont commencé comme cela et on sait quand même que les Russes sont un petit peu chatouilleux. Je crois que l'allié naturel des Européens et de la France, c'est la Russie. Cela ne sont pas les Etats-Unis. Nous sommes condamnés à nous entendre pour la gestion géopolitique de ce grand ensemble qui est l'Eurasie. Nous sommes condamnés à le faire. Nous sommes condamnés à comprendre que dans quelques années quoi qu'il arrive, les Américains ne s'intéresseront plus à l'Europe pour des tas de raison qu'on peut expliciter si vous le souhaitez, et donc nous avons intérêt à trouver un gentleman's agreement, peut-être un reengineering de l'Europe avec la Russie, cela me parait évident. Est-ce que l'Otan est efficace ? Oui c'est un outil efficace, mais un outil ne sert à rien s'il est contre-productif en termes de sécurité générale.

30:20 Vincent Desportes : L'Otan est important. Moi je ne demande surtout pas la désintégration de l'Otan, c'est un outil remarquable. Je demande simplement que les Américains quittent l'Otan, parce que cet outil...

30:30 Yves Calvi : Là c'est le général de Gaulle qui parle...

30:31 Vincent Desportes : ... Mais pourquoi pas ? Nous avons perdu - je suis tout à fait modeste dans mon propos naturellement - mais nous avons perdu totalement notre autonomie stratégique. Je dis que l'Otan est un bel outil : conservons-le! Nous voyons bien que les Américains sont opposés à la création d'un pillier européen. Nos amis Britanniques qui nous quitteront peut-être dans peu de temps sont opposés à un état-major européen, etc. On voit bien qu'aujourd'hui les Américains - et c'est vrai depuis 70 ans - veulent diriger eux-mêmes le monde occidental, et ne supportent pas d'avoir un alter-ego quelque part. Donc ils sont opposés à une autonomie et à un fort pillier européen. Et je dis donc que la seule façon de s'en sortir, c'est d'avoir une rupture : on va l'avoir peut-être assez rapidement.

31:15 Yves Calvi : Vous dites qu'il faut se passer d'eux au sein de l'Otan pour pouvoir prendre en charge pleinement notre outil ?

31:20 Vincent Desportes : Je constate le résultat. Le résultat aujourd'hui, c'est que l'Europe n'est plus défendue. Vous parlez du pivot américain et c'est vrai que Monsieur Obama est en train de revenir, et c'est vrai que Monsieur Poutine le pousse, mais naturellement la dérive des continents, la dérive économique des continents, la dérive démographique des continents fait que l'Amérique, quoi qu'il arrive aura de petits soubresauts pour revenir vers l'Est, mais de toute façon va aller vers l'Ouest et donc il nous reste quelques petites dizaines d'années pour retrouver notre autonomie de défense et notre autonomie stratégique, et cela, il faut le faire assez rapidement.

58:23 Yves Calvi : Vous avez dit tout à l'heure : Poutine, c'est nous qui l'avons créé : qu'est-ce que vous vouliez dire par là ?

58:30 Vincent Desportes : Ce que je voulais dire, c'est que pendant la présidence de Monsieur Clinton, on a eu une politique de la main tendue : l'Amérique a tenté d'établir des relations cordiales, je dirais, avec la Russie. Et puis on a eu l'arrivée de George W. Bush, et alors les choses ont changé : on a eu une triple manoeuvre agressive : première chose : on a eu cet élargissement de l'Otan, qui ne pouvait être que perçu que agressif, ensuite on a eu le bouclier anti-missiles, qui est perçu - c'est une perception, mais qui est perçu comme agressif, et puis les Américains ont eu la politique de contournement de la Russie par l'Asie Centrale, donc trois politiques agressives. Donc qu'à un moment donné, la Russie se réveille, se sente agressée, et génère Monsieur Poutine qui surfe sur cette vague du mécontentement et du mépris, cela me parait normal. Donc je crois vraiment que c'est la politique agressive des Etats-Unis qui a construit cette Russie agressive.

[true_cricket]

Il y a 20 heures, TarpTent a dit :

Pourquoi lier ces 2 questions ? Donner l’impression que ceux qui souhaitent la fin de l’Otan sous sa forme actuelle sont juste de grands naïfs utopistes, voire de doux rêveurs complètement déconnectés des réalités ?

Tu veux en poser une autre qui inciterait plus à l’échange, ou bien tu restes sur celle-ci ?

Deux phrases juxtaposées ne sont pas forcément liées. Le structure est simplement plus légère lorsqu'elles partagent une section initiale dont la répétition aurait été lourde.

Il y a 18 heures, TarpTent a dit :

Je vais passer sur la notion de Dictature, le fait est que Poutine a ces dernières années fait beaucoup d’appels du pieds auprès des européens et de Macron pour ouvrir le dialogue et travailler en commun à la résolution de ces questions. La dernière video de Macron le voyait lui renvoyer une fin de non-recevoir. Le blocage n’est pas côté russe pour le moment (je ne dis pas qu’il sera facile de négocier avec eux, je dis que pour le moment, eux sont ouverts au dialogue, pas nous).

 

 

Il y a 18 heures, TarpTent a dit :

Non, la Russie n’avait aucun problème avec le rapprochement de l’Ukraine de l’Europe, elle a réagi à sa volonté d’entrer dans l’Otan ! (Je me souviens qu’il y a eu une grande discussion à ce sujet dans le fil « Russie et Dépendances », je crois, où l’on avait notamment posté les déclarations de la Russie en faveur d’un rapprochement de l’Ukraine de l’UE.)

Par ailleurs, elle n’a pas envahi l’Ukraine, elle a favorisé un mouvement séparatiste qui s’opposait au renversement du gouvernement nouvellement élu. Certes ledit parti soutenu était fortement corrompu et téléguidé par les russes, mais le parti précédemment au pouvoir et qui voulait l’entrée dans l’Otan était lui fortement corrompu et téléguidé par les USA. La nuance est sans doute de taille...

Les nombreux avertissements, la Russie les avait déjà donnés bien avant l’Ukraine, et la Géorgie n’a pas été le seul cas. L’Otan a insisté pour tester sa résolution, on a eu à nouveau sa réponse, strictement identique aux précédentes.

Ça, c'est le récit recréé par Moscou.

Il y a 16 heures, rendbo a dit :

Pour être exact elle n'a pas réagit au renversement pas d'un gouvernement élu dans les règles par des manifestations de rues fortement reconnus/soutenues par l'UE, certains pays de l'UE, et par les USA, quand bien même celles ci étaient fortement infiltrées à la fin par des mouvements nauséabonds

Elle s'est arrangée pour sécuriser une région pro russe à 90%, accessoirement vitale à la Russie, le temps d'organiser un référendum de séparation de l'Ukraine et de rattachement à la Russie. Sans refaire le match, rappelons que lors de l'indépendance de l'Ukraine, la Crimée avait choisie de quitter l'Ukraine, ce qui avait été interprété en "vous voulez plus d'autonomie en faisant toujours partie de l'Ukraine". 

Dans le même temps, elle a ensuite soutenu un mouvement séparatiste de personnes n'acceptant pas le renversement de pouvoir et l’allégeance politique de certains nouvelles personnes en charge dans les ministères clefs (berk les banderistes et les nationalistes). Elle a reconnu le nouveau pouvoir élu à Kiev mais a toutefois continué à soutenir ce mouvement séparatiste après que le nouveau pouvoir en place, au lieu de parler de réconciliation, a déclarer que ce serait la guerre et que  la population sur ces territoires vivrait terrée dans les caves si les séparatistes ne déposaient pas les armes...

Ça, c'est la réalité des faits.

Faire confiance à un tel pays qui pratique sans cesse la reconstruction des faits, oui, moi ça m'inquiète u peu car j'ai du mal à lui faire confiance.

Il y a 13 heures, Kelkin a dit :

Pourquoi l'Europe devrait-elle égaler la dépense américaine ? Il s'agit de devenir autonome pour sa propre défense, pas de contester la première place.

(Image à titre d'illustration plus qu'autre chose, pas tout à fait exacte ou à jour mais c'est pas grave.)

La dépense militaire américaine s'explique par la volonté de contrôler l'ensemble du monde, avec une concentration de forces aux endroits stratégiques :

1. Presence militaire en Europe et au Japon datant de la 2nde guerre mondiale ; en Corée du Sud presque aussi vieille
2. Présence sur l'arc "GIUK" pour relier à l'Europe
3. Présence en Amérique centrale et sur l'arc des Caraïbes
4. Très forte présence au Proche Orient avec contrôle du Golfe Persique et de la Mer Rouge
5. Présence en Asie du Sud-Est et en Australie pour contrôler le passage entre l'Océan Indien et l'Océan Pacifique

L'Europe, que ferait-elle si elle avait une force militaire propre ? Uniquement la défense du territoire européen, donc présence en Mers du Nord, Baltique, Méditerranée, Noire ; et sur ses frontières terrestres avec la Russie, l'Ukraine, la Biélorussie, la Turquie, etc. Peut-être quelques forces aussi pour les RUP, donc l'Atlantique et l'Océan Indien. Mais pas plus.

Les RUP sont en gras.

On voit bien que l'Europe n'aurait pas de raison d'établir des bases militaires au Japon en en Corée du Sud, par exemple.

Et donc, quel est le raisonnement sous-jacent? D'une part, je ne vois pas bien en quoi il faudrait reprocher aux États-Unis d'avoir des pays alliés un peu partout sur Terre. D'autre part, pourquoi l'Europe se limiterait à la défense stricte de son territoire, façon Suisse?

Pour la phrase que j'ai mise en gras, c'est à mon sens une vision naïve de la défense des intérêt de l'Europe. La sécurité d'un groupe humain ne se limite pas à avoir un territoire étanche, elle peut porter bien plus loin selon les nécessités de sécurisation de ses approvisionnements. La vision ici proposée ne prend pas en compte les menaces sur les lignes commerciales, comme a pu l'être la piraterie somalienne de 2005 à 2015 par exemple.

 

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Très intéressant entretien. Je me rappelles de Desportes dans un C dans l'air il y a un ou deux ans, il avait déjà dit que "la meilleure chose qui pourrait arriver à l'OTAN serait que les Etats-Unis s'en retirent". Le visage des autres invités après cette affirmation faisait plaisir à voir  ... je veux dire leur air ébahi. Aucun n'y avait pensé, alors que c'est au fond parfaitement logique :

[...]

Bien sûr qu'ils réagiront , le besoin crée l'organe ! Ou plus précisément il suscite la réaction.

Pas nécessairement de manière uniforme sur tout le continent. Par exemple, la situation de l'Espagne est "bien tranquille", protégée indirectement qu'elle est par le territoire français lui-même "sanctuarisé" par une dissuasion nucléaire. Mais des pays comme l'Allemagne, peut-être l'Italie, sont sûrs de bouger.

 

Vous faites vos choix en présupposant de la réponse des autres participants. Cela me semble hasardeux d'avoir une quelconque certitude quand à leur appréciation individuelle de la situation. Les plans proposés n'ont aucune résilience à une autre combinaison que celle expliquée [qui est, si j'ai bien compris : fin de l'OTAN puis les pays européens se prennent en main, s'impliquent dans leur défense et augmentent leurs budgets pour couvrir tout le spectre capacitaire en en quantité suffisante] : or que se apsse-t-il si un quelconque pays européen ne se prend pas en main? Ou bien si c'est une grande quantité de pays? Ou bien si l'ouverture à la Russie ne prend pas et qu'elle choisit une option agressive?

Dans chacune de ces trois possibilités, que l'on ne peut pas balayer d'un revers de la main, alors le système européen ne tient pas la route et la fin de l'OTAN aura réduit le niveau de sécurité des citoyens européens.

Faire de la stratégie ce n'est pas décider d'un chemin qui serait le meilleur. C'est aussi couvrir l'ensemble du spectre des possibles et s'en prémunir de façon raisonnable. Là, il y a des brèches béantes dans le dispositif proposé.

Pour faire une analogie, c'est comme si l'on avait en main un jeu de carte moyens. Disons, 7-8-8-10. La proposition consistant à la fin de l'OTAN revient à dire que l'on se défausse de toute sa main en espérant tirer de meilleurs cartes. Mais quel est le plan si les cartes sont plus faibles?

[TarpTent]

Il y a 4 heures, true_cricket a dit :

Deux phrases juxtaposées ne sont pas forcément liées. Le structure est simplement plus légère lorsqu'elles partagent une section initiale dont la répétition aurait été lourde.

 

 

Ça, c'est le récit recréé par Moscou.

Ça, c'est la réalité des faits.

Faire confiance à un tel pays qui pratique sans cesse la reconstruction des faits, oui, moi ça m'inquiète u peu car j'ai du mal à lui faire confiance.

Et donc, quel est le raisonnement sous-jacent? D'une part, je ne vois pas bien en quoi il faudrait reprocher aux États-Unis d'avoir des pays alliés un peu partout sur Terre. D'autre part, pourquoi l'Europe se limiterait à la défense stricte de son territoire, façon Suisse?

Pour la phrase que j'ai mise en gras, c'est à mon sens une vision naïve de la défense des intérêt de l'Europe. La sécurité d'un groupe humain ne se limite pas à avoir un territoire étanche, elle peut porter bien plus loin selon les nécessités de sécurisation de ses approvisionnements. La vision ici proposée ne prend pas en compte les menaces sur les lignes commerciales, comme a pu l'être la piraterie somalienne de 2005 à 2015 par exemple.

 

Vous faites vos choix en présupposant de la réponse des autres participants. Cela me semble hasardeux d'avoir une quelconque certitude quand à leur appréciation individuelle de la situation. Les plans proposés n'ont aucune résilience à une autre combinaison que celle expliquée [qui est, si j'ai bien compris : fin de l'OTAN puis les pays européens se prennent en main, s'impliquent dans leur défense et augmentent leurs budgets pour couvrir tout le spectre capacitaire en en quantité suffisante] : or que se apsse-t-il si un quelconque pays européen ne se prend pas en main? Ou bien si c'est une grande quantité de pays? Ou bien si l'ouverture à la Russie ne prend pas et qu'elle choisit une option agressive?

Dans chacune de ces trois possibilités, que l'on ne peut pas balayer d'un revers de la main, alors le système européen ne tient pas la route et la fin de l'OTAN aura réduit le niveau de sécurité des citoyens européens.

Faire de la stratégie ce n'est pas décider d'un chemin qui serait le meilleur. C'est aussi couvrir l'ensemble du spectre des possibles et s'en prémunir de façon raisonnable. Là, il y a des brèches béantes dans le dispositif proposé.

Pour faire une analogie, c'est comme si l'on avait en main un jeu de carte moyens. Disons, 7-8-8-10. La proposition consistant à la fin de l'OTAN revient à dire que l'on se défausse de toute sa main en espérant tirer de meilleurs cartes. Mais quel est le plan si les cartes sont plus faibles?

 

Si tu relis mon post concernant ce que j’envisage pour un assainissement de nos relations avec la Russie (Relis-le tu verras, je ne vais pas le reprendre ici, ça serait redondant.), ce n’est nullement la fin de l’Otan mais la prise en charge de la police du ciel et des bases aujourd’hui otaniennes sur le territoire de l’UE (et dans les pays Baltes, cela serait aussi logique, même si ça peut se discuter pour le coup) par La Défense Européenne (quand elle sera construite).

Et ce dans le cadre de l’Otan. Ce qui est assez différent, puisque l’Europe redevient propriétaire de sa propre défense, ce qui n'empêche nullement l’alliance avec les USA et permet de maintenir une force significative face à la Russie, tout en s’affranchissant de la trop forte pression et des jeux malsains des USA aux frontières de l’UE.

 

Par ailleurs en matière de perception et de fiabilité, j’ai tendance à penser que la Russie est actuellement un partenaire plus fiable que les USA. Ça ne signifie pas qu'on peut lui faire une confiance aveugle, mais simplement qu’elle a une approche bien plus raisonnable et pragmatique que les Etats-Unis.

Les motivations et intérêts russes sont clairs, faciles à lister et à suivre, et sont constants dans le temps.

Il est certain que la Russie manque considérablement de subtilité et quand elle décide de faire passer un message à destination intérieure ou d’un pays étranger, elle ne fait pas toujours dans la finesse, c’est le moins que l’on puisse dire.

 

Je vais délibérément reprendre un cas récent pour illustrer ce jeu malsain des USA envers la Russie, et qui ne peut que raviver les tensions et donner une vision d’allié peu fiable des Etats-Unis :

J’ai déjà écrit sur ce forum que la dénonciation du traité INF était un mouvement parfaitement logique de la part des Etats-Unis selon moi, mais certainement pas pour les raisons données.

Les USA ont besoin de retrouver les coudées franches sur ce type d’armement pour contrer la montée en puissance chinoise, qui elle n’est pas signataire de l’accord. Ce type d’arme est indispensable par exemple à Guam, et il était donc normal que les USA s’extraient de ce carcan afin de relancer les recherches et la production de ces missiles de portée intermédiaire.

Que du très logique et sensé.

Qu'ont fait les USA pour dénoncer l’accord : un foin pas possible autour d’évènements en Russie qui n’en méritaient vraiment pas autant, puis dénoncer bruyamment l’accord et réactiver dans la foulée des sanctions, parfaitement injustifiées.

Que les USA ne puissent pas dire haut et fort : on sort de l’accord parce que notre nouveau challenger de l’est doit être contrôlé, c’est parfaitement compréhensible.

Par contre tout coller sur le dos des russes, juste parce que c’est le bouc-émissaire parfait et activer en prime des mesures de représailles, il y a un terme en anglais pour décrire ce genre de comportement, c’est « bullying »*. 

Rien n’empêchait les USA de dénoncer l’accord, dire « c’est pas bien », s’agiter pendant 5 ans le temps de définir et signer un autre accord avec cette fois quelques portes de sortie en cas d’événement externe (les chinois, donc) et pendant ces 5 ans, ils auraient redéveloppé leurs nouveaux missiles sans aucune limite.

 

Mais non, c’était trop tentant d’essayer de jouer sur tous les tableaux, y compris économique pour que les USA retrouvent quelques avantages pour son marché pétrochimique.

 

Et l’Otan dans tout ça : c’est juste la pointe de l’aiguillon, le truc qui asticote les côtes en permanence, avec toute l’Europe vassalisée qui a aucun moment ne peut prendre, je ne dirais pas ses distances, mais au moins du recul sur ce type d’évènements.

 

Le jeu est malsain de part et d’autre, et comme avec toute relation toxique, à un moment, il faut savoir prendre ses distances.

Les USA sont toxiques depuis Bush père, avec quelques accalmies au milieu, mais c’est de pire en pire, de mon point de vue. L’Otan Est un de ses outils, comme le dollars, les sanctions économiques et la justice extraterritoriale en sont d’autres.

 

Et je suis de plus en plus proche de l’analyse de Vincent Desportes, en fait.

 

 

*je cite le terme en anglais plutôt que son équivalent français, le « harcèlement », parce qu’il a pour moi à tort ou à raison une dimension supplémentaire, qui est « par le petit caïd dans la cour de récré ». Sens que l’on a pas forcément dans le terme français de prime abord.

Modifié le 28 mai 2019 par TarpTent

[rendbo]

Le 27/05/2019 à 21:08, TarpTent a dit :

l y a déjà des accords sur l’énergie et la métallurgie, ils peuvent être poussés un peu plus loin, notamment pour garantir les règlements en Euro plutôt qu’en dollars.

N'oublie pas qu'il faut aussi virer tous les employés américains des boites, si tu ne veux pas tomber sous le coup de leurs lois sur l'extraterritorialité...

[Kelkin]

Il y a 5 heures, true_cricket a dit :

Et donc, quel est le raisonnement sous-jacent? D'une part, je ne vois pas bien en quoi il faudrait reprocher aux États-Unis d'avoir des pays alliés un peu partout sur Terre. D'autre part, pourquoi l'Europe se limiterait à la défense stricte de son territoire, façon Suisse? 

Pour la phrase que j'ai mise en gras, c'est à mon sens une vision naïve de la défense des intérêt de l'Europe. La sécurité d'un groupe humain ne se limite pas à avoir un territoire étanche, elle peut porter bien plus loin selon les nécessités de sécurisation de ses approvisionnements. La vision ici proposée ne prend pas en compte les menaces sur les lignes commerciales, comme a pu l'être la piraterie somalienne de 2005 à 2015 par exemple.

Le point sur la présence militaire américaine un peu partout n'est pas pour leur "reprocher d'avoir des alliés", c'est pour expliquer le montant de leur ardoise. Même en les cumulant tous, les pays de l'Union Européennes n'ont pas des engagements de la même ampleur.

La défense du territoire communautaire est ce qu'il y a de plus facile à faire accepter par la population. Est-ce que les Français européens accepteraient de partir au combat pour défendre la Polynésie ? C'est possible. Est-ce que les Slovaques ou les Estoniens le feraient ? Moins probable.

Après, pour les approvisionnements de l'Europe, justement, ça tombe bien : quelles sont les zones à protéger ? L'Océan Indien, l'Océan Atlantique, la Mer Méditerranée, la frontière avec l'Asie. Celles que j'ai mentionnées.

La piraterie somalienne est d'ailleurs un bon exemple de ça : il y a une mission européenne pour lutter contre.

[kotai]

En clair, c'est le repli sur soi et laisser les trois grands gérer le monde. 

L'Europe va encore se faire sodomisé mais en plus profond.

[true_cricket]

Le 27/05/2019 à 23:08, TarpTent a dit :

Tout dépend de quel type de rapprochement il s’agit.
Il y a déjà des accords sur l’énergie et la métallurgie, ils peuvent être poussés un peu plus loin, notamment pour garantir les règlements en Euro plutôt qu’en dollars.

Le PIB de la Russie c'est la somme des PIB français et italiens. Pour une population qui est la somme des populations françaises et allemandes.

C'est sans comparaison avec le PIB américains,  ce qui semblent indiquer quz quoi qu'il arrive, les échanges commerciaux potentiels ne sont pas du même ordre que ceux réalisés avec les USA.

Le 27/05/2019 à 23:08, TarpTent a dit :

Le second volet, essentiel - d’où l’échange sur ce fil - c’est le retrait des troupes otaniennes partout où elles sont en contact avec la frontière russe.
Il ne s’agit pas de déshabiller les pays qui en bénéficient, mais de les remplacer par une défense européenne. Pas de pertes de revenus financiers pour eux et leur protection continue d’être assurée.
Pour la Russie, cela signifie qu’elle n’a plus la menace de THAAD à ses portes, et bénéficie d’un relatif relâchement des tensions, essentiellement parce que les USA n’auront pas la main-mise sur la défense des pays européens.

Le THAAD, une menace ? C'est un système d'interception défensif. Il n'y a que dans une seule rhétorique que les intercepteurs de missiles sont vus comme agressifs : c'est celle du Kremlin. 

Ce type de système d'arme ne peut pas servir à une quelconque agression. Je lis d'un côté que l'Europe doit se limiter à la défense de so  territoire. Et d'un autre côté certains affirment qu'il ne faudrait pas que le territoire européen dispose de systèmes d'interception défensifs. C'est quand même une grosse incompatibilité à mon sens.

 

Il y a 6 heures, Kelkin a dit :

La défense du territoire communautaire est ce qu'il y a de plus facile à faire accepter par la population. Est-ce que les Français européens accepteraient de partir au combat pour défendre la Polynésie ? C'est possible. Est-ce que les Slovaques ou les Estoniens le feraient ? Moins probable.

Si la défense européenne revient à  expliquer aux citoyens des régions ultra périphériques que ce sont des sous citoyens dont la sécurité ne sera pas assurée car ils "sont loins", et bien je vous laisse leur expliquer. C'est du mépris total de mon point de vue.

Il y a 6 heures, Kelkin a dit :

Après, pour les approvisionnements de l'Europe, justement, ça tombe bien : quelles sont les zones à protéger ? L'Océan Indien, l'Océan Atlantique, la Mer Méditerranée, la frontière avec l'Asie. Celles que j'ai mentionnées.

On ne doit pas construite son avenir en prenant comme unique donnée d entrée la situation actuelle. C'est un biais de raisonnement majeur, c'est ce qui fait que l'on a une guerre de retard. Se préparer au conflit d'avant plutôt qu'au conflit d'après. 

 

 

 

Il y a 6 heures, Kelkin a dit :

La piraterie somalienne est d'ailleurs un bon exemple de ça : il y a une mission européenne pour lutter contre.

Pourtant ce n'est pas une zone où il y a le territoire "national" européen. Donc si je suis votre logique, pourquoi des militaires européennes devraient mourir à cet endroit ? 

[g4lly]

42 minutes ago, true_cricket said:

Le THAAD, une menace ? C'est un système d'interception défensif. Il n'y a que dans une seule rhétorique que les intercepteurs de missiles sont vus comme agressifs : c'est celle du Kremlin.  

Quand le bidule devient capable d'intercepter des engin au dessus du territoire voisin ca commence a poser des soucis ...

... tu peux faire semblant de ne pas le comprendre ...

... mais qualifier qu'une arme soit par nature offensive ou défensive c'est ce moquer de nous.

Ce n'est pas pour rien que les russes se sentent obligé de nous sortir des torpille nucléaire intercontinental ... c'est qu'ils doivent serieusement se poser des questions sur l'effectivité de leur ICBM notamment vs KEI et SBI ...

[kotai]

Ce n'est pas 4 missiles qui risque de menacer la Russie...

Et puis y pas marqué dessus only russia...

[g4lly]

19 minutes ago, kotai said:

Ce n'est pas 4 missiles qui risque de menacer la Russie...

Ce sont surtout les radars le probleme

19 minutes ago, kotai said:

Et puis y pas marqué dessus only russia... 

Quand le machin est posé sur ta frontière et tourné vers toi ... on peut se poser la question

[TarpTent]

@true_cricket : juste pour mémoire concernant le THAAD, il faut se rappeler aussi que la Corée du Nord et la Chine ont réagi exactement de la même façon que la Russie quand la Corée du Sud et les USA ont annoncé que ce système serait déployé sur le sol coréen.

Maintenant, tu as le droit de ne pas vouloir considérer cela comme pertinent, mais il semble que ces gouvernements s’en inquiètent nettement plus que toi.

 

« La Chine est furieuse de l'arrivée de THAAD en Corée du Sud. Elle considère que le puissant radar du système est susceptible de réduire l'efficacité de ses propres systèmes de missiles, en permettant aux Américains de mieux les surveiller. »

http://www.leparisien.fr/international/coree-du-sud-le-bouclier-antimissiles-americain-est-operationnel-02-05-2017-6908250.php

 

 

 « D’une défense anti-missile nationale à une défense anti-missile américaine »

« L’opposition chinoise à tout déploiement du THAAD n’est pas nouvelle. (...) On peut identifier trois arguments principaux dans les analyses et déclarations officielles chinoises. Premièrement, le déploiement du THAAD aurait pour conséquence de déstabiliser la péninsule coréenne, en poussant la Corée du Nord à accélérer encore son programme nucléaire et balistique. (...)

Deuxièmement, le THAAD étant un système de défense américain contrôlé par les États-Unis et déjà déployé à Guam et au Japon, il renforcerait l’alliance américano-sud-coréenne, accentuerait la présence militaire américaine dans la péninsule, et accroîtrait le risque d’une trilatéralisation de facto des alliances bilatérales américaines avec Séoul et avec Tokyo. Cette crainte de la constitution d’une « version asiatique de l’OTAN » , qui aurait pour cible non pas tant la Corée du Nord que la Chine, est récurrente dans les écrits chinois. (...)

Troisièmement, les experts chinois s’inquiètent non pas de la capacité d’interception mais de la capacité de détection du THAAD, rendue possible par le déploiement d’un radar AN/TP-Y2. Si l’impact ne se situe pas nécessairement à court terme mais à moyen terme, Pékin considère que le THAAD remet en cause la capacité de seconde frappe chinoise et donc sa dissuasion nucléaire. Selon eux, ce radar permettrait d’accroître les capacités américaines de renseignement et d’alerte précoce en cas d’un conflit nucléaire sino-américain, et donc, de facto, les capacités d’interception de tout missile balistique intercontinental chinois lancé vers le territoire américain »

https://www.frstrategie.org/publications/notes/la-reaction-chinoise-au-deploiement-du-thaad-illustration-du-dilemme-sud-coreen-09-2017

 

 

Tout y est, il suffit juste d’ouvrir les yeux.

D’où ma proposition pour lever un peu les tensions avec la Russie par le remplacement des missions otaniennes par une Défense Européeene, parce que l’Otan est aujourd’hui un outil de pression américain, et le THAAD un abcès de fixation.

le phénomène avait été le même quand la Géorgie s'était rapprochée de l’Otan et annonçait être intéressée par le THAAD. D’ailleurs, le gouvernement géorgien vient de remettre une couche, ce qui devrait certainement aider à apaiser le coin... 

 

J’insiste : la position russe est extrêmement claire, lisible et ne varie pas dans le temps.

 

Modifié le 29 mai 2019 par TarpTent

[rendbo]

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

Ce sont surtout les radars le probleme. Quand le machin est posé sur ta frontière et tourné vers toi ... on peut se poser la question

Je te trouve de mauvaise foi : les Américains l'ont bien dit, le machin est là à cause des missiles iraniens, et c'est d'ailleurs pour ça qu'on va en poser jusqu'au (Danemark ?). A l'époque la Russie avait dit qu'il ne fallait pas les prendre par des perdreaux né de la dernière pluie, ce que nos médias avaient retranscrits par "la Russie menace le Danemark (?) du feu nucléaire" (alors que la phrase originale était plutot "ces systèmes impactant notre capacité de seconde frappe, en cas de guerre contre les USA, ils seront forcément des cibles prioritaires, dussions nous utiliser une tête nucléaire pour les incapaciter")

De toute façon @Kotai a trop raison et les Russes sont des grosses pleureuses : sur 100 missiles lancés, si 5 foirent et 2 sont interceptés, il en reste largement assez pour réduire en cendre un pays. 

[Kelkin]

Il y a 3 heures, true_cricket a dit :

Pourtant ce n'est pas une zone où il y a le territoire "national" européen. Donc si je suis votre logique, pourquoi des militaires européennes devraient mourir à cet endroit ? 

C'est sur la voie de passage entre l'Europe continentale et deux de ses RUP.

Voilà en gros les sphères d'influence de l'UE, ou plus prcisement les zones où la stabilité est importante pour l'UE. C'est un travail de 10 secondes donc n'allez pas chercher la petite bête sur le bord de l'Islande qui dépasse du rond ou je ne sais quoi d'autre.

L'Afrique du nord, l'Asie de l'ouest, l'Océan Indien vers la Réunion et Mayotte, l'Atlantique vers les Antilles et la Guyane.

[kotai]

Donc pour faire plaisir à la chine et la russie, l'europe doit s'aveugler pour leur permettre une premiere frappe puis une seconde (je parle d'une défense européenne, car l'option d'arme nucléaire existent toujours)?

 

 

[Kelkin]

Si tu pouvais tenir des propos cohérents qui répondent à ce que les gens disent au lieu de répondre à ce que les voix dans ta tête te disent, ce serait bien, parce qu'on n'a pas accès à ses conversations-là et donc il nous manque le contexte permettant de comprendre ce que tu dis.

[Alexis]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Voilà en gros les sphères d'influence de l'UE, ou plus précisément les zones où la stabilité est importante pour l'UE.

L'Afrique du nord, l'Asie de l'ouest, l'Océan Indien vers la Réunion et Mayotte, l'Atlantique vers les Antilles et la Guyane.

Tout à fait d'accord sur le principe.

 

il y a une heure, Kelkin a dit :

C'est un travail de 10 secondes donc n'allez pas chercher la petite bête sur le bord de l'Islande qui dépasse du rond ou je ne sais quoi d'autre.

Hmmmoui enfin il n'y a pas que ça, hein...

- Tout d'abord (accent russe) je rappelle que la carte que tu as choisie représente scandaleusement la Russie comme amputée de sa Terre sainte éternelle la Crimée  enfin réunifiée avec Rodina Mats la Mère Patrie

- Plus grave (accent américain) l'Afghanistan est représentée en dehors de la zone où la stabilité est importante pour les Européens, scandaleux lâchage des Européens perdants qui profitent de l'Amérique sans rien lui donner en retour  comme l'a rappelé notre Bien-Aimé Président, un gagneur lui !

- Le pire de tout (paillettes Eurovision) l'Australie n'y est pas ! Mais qu'est-ce que l'Europe, sans l'Australie  ?

[TarpTent]

il y a 7 minutes, Kelkin a dit :

Si tu pouvais tenir des propos cohérents qui répondent à ce que les gens disent au lieu de répondre à ce que les voix dans ta tête te disent, ce serait bien, parce qu'on n'a pas accès à ses conversations-là et donc il nous manque le contexte permettant de comprendre ce que tu dis.

Ce qu’il critique, c’est le fait qu’on devrait renoncer au THAAD (et donc risquer de se prendre quelques bombinettes sur le coin de la tronche sans avoir pu les anticiper), juste parce que ça indispose la Chine et la Russie.

 

Mais je suis d’accord avec toi, il faudrait avoir à disposition sur le marché un décodeur à Kotai.

Le genre de truc qui serait aussi capable de développer un argumentaire plutôt que de poster des phrases-choc, des jugements de valeur et des mises en demeure à tout bout de champs.

Modifié le 29 mai 2019 par TarpTent

[Alexis]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Ce sont surtout les radars le probleme

 

Il y a 2 heures, TarpTent a dit :

« La Chine est furieuse de l'arrivée de THAAD en Corée du Sud. Elle considère que le puissant radar du système est susceptible de réduire l'efficacité de ses propres systèmes de missiles, en permettant aux Américains de mieux les surveiller. »

http://www.leparisien.fr/international/coree-du-sud-le-bouclier-antimissiles-americain-est-operationnel-02-05-2017-6908250.php

(...) Troisièmement, les experts chinois s’inquiètent non pas de la capacité d’interception mais de la capacité de détection du THAAD, rendue possible par le déploiement d’un radar AN/TP-Y2. Si l’impact ne se situe pas nécessairement à court terme mais à moyen terme, Pékin considère que le THAAD remet en cause la capacité de seconde frappe chinoise et donc sa dissuasion nucléaire. Selon eux, ce radar permettrait d’accroître les capacités américaines de renseignement et d’alerte précoce en cas d’un conflit nucléaire sino-américain, et donc, de facto, les capacités d’interception de tout missile balistique intercontinental chinois lancé vers le territoire américain »

https://www.frstrategie.org/publications/notes/la-reaction-chinoise-au-deploiement-du-thaad-illustration-du-dilemme-sud-coreen-09-2017

La réalité géographique est différente en Russie et en Chine.

Le point à toujours garder présent à l'esprit, et j'insiste sur "toujours" parce qu'on l'oublie très facilement, c'est que la Terre est ronde.

- La distance entre la Corée du Sud et le centre de la Chine - où seraient déployés les DF-5 balistiques de plus longue portée - est de l'ordre de 2 000 km. A cette distance, l'horizon radar est à une altitude supérieure à 300 km, c'est-à-dire qu'aucun objet situé plus bas ne peut être "vu" par le radar du Thaad. Si la Chine devait baser certains de ses balistiques longue portée dans sa province du Nord-Est à une distance de 1 000 km, l'horizon radar du Thaad y est à environ 80 km

Dans le cas de la Chine, il est permis de douter que le radar du Thaad change grand chose au problème de la défense anti-balistique du territoire américain, sachant que les Etats-Unis ont déjà des satellites chargés de détecter rapidement tout lancement balistique n'importe où sur Terre, et d'évaluer rapidement sa trajectoire. On ne peut cependant pas tout à fait exclure que le radar permette d'avoir quelques renseignements supplémentaires, sachant qu'un balistique intercontinental dépassera 300 km d'altitude, même en cas de trajectoire très tendue.

- La distance entre la Roumanie ou le Danemark d'une part, l'Oural et la Sibérie occidentale et orientale d'autre part - là où se trouvent les bases russes de balistiques intercontinentaux - est entre 2 000 et 5 000 km. A cette distance, l'horizon radar peut être à une altitude dépassant allègrement les 2 000 km... bien au-dessus de l'altitude maximale d'un balistique intercontinental à tir tendu ! Sans compter bien sûr qu'un tel missile se dirigeant vers le nord pour passer au-dessus du pôle, un radar situé en Roumanie - ou en Corée du Sud - sera encore plus loin quand le missile atteint son apogée

Dans le cas de la Russie, le doute n'est pas permis, le radar du Thaad ne change rien.

 

il y a 2 minutes, TarpTent a dit :

Mais je suis d’accord avec toi, il faudrait avoir à disposition sur le marché un décodeur à Kotai.

Le genre de truc qui serait aussi capable de développer un argumentaire plutôt que de poster des phrases-choc, des jugements de valeur et des mises en demeure à tout bout de champs.

Eh bien c'est assez simple, ce que redoute @kotai, c'est que sans les Américains les Européens n'aillent suivre les recommandations de George Brassens  ...

Révélation

 

 

 

Tant il est vrai que l'Européen est un être efféminé, alors que l'Américain lui, un vrai mec, il est viril pour deux. C'est dans les meilleurs manuels de sociologie comparée, Robert Kagan par exemple, ça doit donc être vrai  !

[prof.566]

Une question me taraude : n'y a t il pas d'équivalent du Thaad à Kaliningrad ou proche des côtes chinoises?

[TarpTent]

il y a 45 minutes, Alexis a dit :

 

La réalité géographique est différente en Russie et en Chine.

 

 

Je répondais simplement à @true_cricket qui expliquait que seul le Kremlin se plaignait d’un THAAD à ses frontières.

 

 

il y a 45 minutes, Alexis a dit :

 

Eh bien c'est assez simple, ce que redoute @kotai, c'est que sans les Américains les Européens n'aillent suivre les recommandations de George Brassens  ...

 

 

Merci pour l’explication de texte. Ça, je pense que tout le monde avait compris, ceci dit. Ce n’est pas vraiment la partie chez @kotai qui s’exprime le moins.

Maintenant, Kotai exprime toujours beaucoup de peurs, y compris sur le monde actuel, mais jamais aucune trajectoire pour éventuellement essayer de changer les choses.

Rester les 2 pieds dans le béton coulé, ce n’est pas pour moi, même si pour passer le temps certains font des concours de taille de bite.

Modifié le 29 mai 2019 par TarpTent

[Alexis]

il y a 23 minutes, prof.566 a dit :

Une question me taraude : n'y a t il pas d'équivalent du Thaad à Kaliningrad ou proche des côtes chinoises?

Ben si... c'est ce qu'on dit depuis quelques posts  Il y a la Corée du Sud.

 

il y a 8 minutes, TarpTent a dit :

Je répondais simplement à @true_cricket qui expliquait que seul le Kremlin se plaignait d’un THAAD à ses frontières.

Ah d'accord.

Eh bien c'est simple, ni la Chine ni la Russie n'ont de raison sérieuse qui résiste à l'examen de croire que le THAAD menace leurs capacités de seconde frappe respectives. Et la Russie particulièrement pas.

[rendbo]

il y a une heure, Alexis a dit :

Ben si... c'est ce qu'on dit depuis quelques posts  Il y a la Corée du Sud.

mais noooonnnn, il veut dire un équipement russe équivalent au Thaad qui serait déployé par les Russes dans leur enclave (russe) de Kaliningrad.... pfiou, avec les jours fériés et les ponts, c'est vendredi aujourd'hui aussi 

 

Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

Une question me taraude : n'y a t il pas d'équivalent du Thaad à Kaliningrad ou proche des côtes chinoises?

je ne crois pas, vu qu'il n'y a théoriquement pas/plus de missile nuc' moyenne portée et courte portée déployée sur le sol européen/OTAN... 

[Akhilleus]

Citation

 

Le THAAD, une menace ? C'est un système d'interception défensif. Il n'y a que dans une seule rhétorique que les intercepteurs de missiles sont vus comme agressifs : c'est celle du Kremlin. 

Ce type de système d'arme ne peut pas servir à une quelconque agression. Je lis d'un côté que l'Europe doit se limiter à la défense de so  territoire. Et d'un autre côté certains affirment qu'il ne faudrait pas que le territoire européen dispose de systèmes d'interception défensifs. C'est quand même une grosse incompatibilité à mon sens.

 

@true_cricket

 

Comme d'habitude tu as raté tout un pan du problème pour raison de russo...phobie ? (peut etre trop fort), russo....detestation ? (trop fort encore)

russo...hostilité (plus proche)

Comme indiqué par G4lly, le THAAD pose un problème parcequ'il rompt l'équilibre (en contradiction totale du traité contre les ABM) en affaiblissant une possibilité de riposte à une première frappe anti forces, ce qui laisserait le pays visé à la merci d'un annihiliation totale et unilatérale sauf à faire d'emblée de la contre valeur par SNLE (enfin ceux qui auraient survécus)

Mais, non seulement ça, il se trouve que les silos du systeme de defense ABM US sont capables de stocker et tirer des missiles de croisière à charge nuke au plus près de la frontière russe, facilitant un scénario première frappe de décapitation

Les américains, dans la même situation (ou presque) ont réagis comment à Cuba si tu veux bien me le rappeler ?

C'est très drole d'ailleurs parceque les américains hurlent actuellement comme des putois en chaleur pour la même raison puisque les russes auraient déployé des missiles de croisière MRBM équipable de tête nukes de la même classe que ce qui peut etre mis dans leurs silos ABM en réaction

Outre l'aspect technique, le THAAD c'est juste la mort de facto du traité anti ABM de 1972 mais bon personne de pipe mot parceque c'est les gentils, mon bon mossieur. Alors que je rappelle que les US sont signataires de ce traité

[Kelkin]

Je pense que personne n'ignore que pour les Américains, il n'y a aucune différence en ce qui les concerne entre un traité et un rouleau de papier hygiénique. Les promesses, les engagements, l'obéissance aux droit international, tout ça c'est pour ceux qui ne sont pas number one.

[pascal]

il y a 2 minutes, Kelkin a dit :

Je pense que personne n'ignore que pour les Américains, il n'y a aucune différence en ce qui les concerne entre un traité et un rouleau de papier hygiénique. Les promesses, les engagements, l'obéissance aux droit international, tout ça c'est pour ceux qui ne sont pas number one.

Ne serais tu pas victime d'un anti-américanisme primaire ?