[OTAN/NATO]

[alpacks]

   Le problème quand a considérer un conflit ouvert Otan vs Russie sur la base d'un front en Europe (en Ukraine) c'est qu'il faut absolument prendre en compte la considération territoriale de la Russie avec son immense Sibérie qu'elle doit défendre bec & ongle si les russes veulent conserver leurs richesses minérales (métaux & hydrocarbures)

 

   Depuis que la Sibérie est russe, elle a toujours été une question territoriale majeur pour ses dirigeants qu'on parle des empereurs ou des dirigeants soviétiques ou des présidences a mi chemin de ces 2 statuts (une petite pique fait jamais de mal ^^) Les russes ont toujours eu une peur bleue de ne pas être en mesure de garantie l'immensité territoriale de la Sibérie notamment face a une invasion en Asie ...

 

   Les ressources minérales notamment du sud de la Sibérie (des mines principalement, un peu de tout ...) la Chine a TOUJOURS lorgné dessus, et même aujourd'hui (en réalité + que jamais même !) de sorte qu'aujourd'hui les russes en sont a signer des traités avec les chinois pour qu'ils exploitent légalement les mines du sud du territoire sibérien car la faible densité de population et la faible motivation des moscovites a aller y chercher du travail fait que la Russie a toujours eu du mal a les mettre en exploitation :

 

    Ce n'est pas forcément une question financière, c'est un tout :  Pas d'infrastructures, très faible population locale et non qualifiées, climat épouvantable (2m de neige en hiver, 2m de boue en été ...) obligation d'investir dans des villages construits a neuf pour espérer y attirer des candidats moscovites a de tels emplois et avec des primes ... Le cas des mines de nickel dans le nord de la Sibérie a Norilsk est emblématique ou il a fallu céder des salaires très attractifs pour y maintenir l'emploi qualifié ... Mais le secteur était tellement stratégique pour le pouvoir russe après la chute de l'URSS qu'ils ont payé le prix qu'il fallait pour maintenir l'activité (l'industrie militaire russe en dépend directement)

 

   Mais ont ils les moyens pour refaire des Norilsk ci & la un peu partout en Sibérie pour y exploiter les nombreuses mines et localités prospectées ? Non ça couterait trop cher en investissement ne serait ce que d'infrastructures et d'habitats ... C'est la raison pour laquelle Moscou a préféré donner ces mines par traité a exploiter par les chinois qui se débrouillent avec les difficultés géographiques, climatiques ect

 

    Et la Chine a toujours voulu ces ressources ...

 

  Durant la WWII on sait que les armées soviétiques étaient divisée en 2 grandes moitiés une a l'Ouest pour ce protéger de la pétaudière européenne et une a l'Est pour ce protéger des chinois qui auraient très bien pu annexer la Sibérie a l'époque en profitant d'un avantage numéraire évident et l'absence de dissuasion nucléaire n'y aidant en rien, mais le Japon en envahissant la Chine et en créant l'état fantoche du Mandchoukouo créa une situation a l'avantage de Staline :

 

   Plus aucune menace asiatique sur les territoires sibériens : La Chine était sous la coupe rêglée japonaise, le Japon lui ne pouvait pas prendre le risque d'une campagne hasardeuse en Sibérie depuis le Mandchoukouo alors que déja les armées impériales japonaises étaient en expansion maximale de capacité de conquête territoriale (et de les conserver ...) et ce d'autant + qu'a l'origine c'est une armée excellente avant tout dans les stratégies insulaires et pas tellement continentale bien que pourtant ils ont réussi l'invasion chinoise : Mieux valait ne pas tester la chance une fois de trop ... De la pour Staline tout risque de perdre la Sibérie était donc écarté grâce aux japonais eux même !

 

   C'est ce qui a permis a Staline de pouvoir mobiliser l'intégralité des armées de l'Est déployées en Sibérie de manière normale (mais aussi spécifiquement pour montrer aux japonais au début de la guerre qu'ils veillaient sur leur territoire) vers ce qu'on a nommé d'un point de vue européen : Le front Est (qui était plutot Ouest pour les russes)

 

   Grâce aux japonais Staline a eu l'occasion de pouvoir mobiliser l'intégralité de ses forces sur le seul front Est, bien qu'il a fallu plusieurs saisons pour déplacer les troupes a l'origine parquées en Sibérie pour rejoindre le front contre les allemands (il me semble qu'ils ont mis presque un an a rejoindre le front ?) et c'est ce qui lui a permis finalement de bien résister tout en profitant du contrecoup hivernal qui passait l'avantage aux russes ...

 

   Si un tel cas de figure d'un front en Europe s'ouvrait aujourd'hui, Moscou se verrait bien embêter car cette fois :  Le risque chinois est maximal ! Durant la WWII ce risque était totalement annihilé grace aux japonais, et les nippons eux même ne pouvaient prendre le risque d'y aller ... Mais aujourd'hui c'est la Chine qui est en position de quasi superpuissance en Asie et je doute d'ailleurs que Moscou même sans front européen contre l'Otan soit en capacité de résister très longtemps si Pékin lançait une grosse opération d'invasion du sud de la Sibérie pour s'emparer des gisements divers qui y sont a disposition ... Seule la dissuasion nucléaire aujourd'hui est en mesure d'imposer le respect a Pékin

 

  Si une guerre éclatait en Ukraine, impliquant l'Otan, Moscou se retrouverait devant une situation quasi intenable du fait que pour eux : Impossible d'espérer pouvoir refaire le coup de Stalingraad en y dépéchant toutes les forces normalement déployées en Sibérie comme l'avait fait Staline profitant d'une situation qui faisait que la Sibérie était garantie

 

   Le risque chinois serait tel que Moscou serait contraint d'envisager le conflit qu'avec une partie voir a peine la moitié de ses armées ...

 

  Poutine a beau jeu de vouloir faire copain-copain avec Pékin, mais ça ne lèvera jamais ce risque, Car depuis que la Sibérie est russe : Les russes ont toujours craint que les chinois lorgnent un peu trop dessus du fait des ressources et qu'en + Moscou les exploitent pas ou peu ...

[Jojo67]

Une guerre OTAN-RUSSIE? A cause de l'Ukraine? Irréaliste au possible. Personne n'a intérêt à se lancer dans une telle aventure complètement folle. Autant parler du sexe des anges, c'est plus concret.

 

Poutine fait de la gesticulation avec trois choses pour faire avaler le dossier de la Crimée aux Occidentaux et les inciter à la modération sur les sanctions économiques:

- Ses troupes à la frontière.

- Ses partisans qui s'agitent dans l'est de l'Ukraine.

- Le prix du gaz pour l'Ukraine et l'Europe.

 

Ces trois atouts seront utilisés à fond jusqu'à ce que la crise soit finie.

Modifié le 11 avril 2014 par Jojo67

[alexandreVBCI]

Les événements en Ukraine font réfléchir à Washington, où il a été décidé, au cours de ces dernières années, de rééquilibrer les moyens militaires vers la région Asie-Pacifique aux dépens du Vieux Continent, où, actuellement, 67.000 militaires américains sont affectés, contre 225.000 en 1991, année marquée par l’effondrement de l’Union soviétique et la fin de la Guerre froide.

« Bien que nous ne cherchons pas la confrontation avec la Russie, ses actions en Europe et en Eurasie peuvent exiger de notre part un réexamen de notre posture militaire en Europe et notre exigence pour les futurs déploiements, les exercices et la formation dans cette région », a ainsi admis, le 8 avril, Derek Chollet, le secrétaire adjoint à la Défense pour les affaires de sécurité internationale, lors d’une audition devant le comité des Forces armées de la Chambre des représentants.

 

Le secrétaire général de l’Otan, Anders Fogh Rasmussen, a annoncé que d’autres initiatives vont être prochainement prises. « Je pense que nous devons prendre des mesures supplémentaires et nous allons en discuter sur la base des recommandations de nos autorités militaires, dans les prochains jours et prochaines semaines », a-t-il en effet affirmé, ce 11 avril, à Sofia. « Ces réflexions pourraient inclure une mise à jour et une évolution de nos plans de défense, des exercices renforcés, ainsi que des déploiements appropriés », a-t-il précisé.

 

http://www.opex360.com/2014/04/11/bientot-de-nouvelles-mesures-pour-rassurer-les-pays-deurope-de-lest-membres-de-lotan/

[alexandreVBCI]

Les Etats-Unis vont participer à des manœuvres militaires en Pologne et en Estonie. Deux compagnies d’environ 150 à 175 hommes devraient y prendre part. Cette décision du Pentagone, qui vise à rassurer les pays de l’Est de l’Europe dans le contexte de crise ukrainienne, est venue confirmer les déclarations du ministre polonais de la Défense au Washington Post.

 

Suite : http://www.rfi.fr/europe/20140420-washington-confirme-manoeuvres-militaires-pologne-estonie/

[alpacks]

Les Etats-Unis vont participer à des manœuvres militaires en Pologne et en Estonie. Deux compagnies d’environ 150 à 175 hommes devraient y prendre part. Cette décision du Pentagone, qui vise à rassurer les pays de l’Est de l’Europe dans le contexte de crise ukrainienne, est venue confirmer les déclarations du ministre polonais de la Défense au Washington Post.

 

Suite : http://www.rfi.fr/europe/20140420-washington-confirme-manoeuvres-militaires-pologne-estonie/

 

 

     Et ils sont rassurés par ce roupie de sansonnet ? De simples manoeuvres ou les USA n'y engagent même pas 200 hommes, alors qu'au vu des motivations du camp en face (On sait tous que Poutine profite de la faiblesse geopolitique d'Obama démontrée depuis le dossier des armes chimiques en Syrie ou la ligne rouge pourtant décrétée fut franchie et sans conséquences militaires pour le régime, et que depuis cette démonstration les dirigeants russes se sont convaincus manifestement que maintenant ils peuvent faire comme ils l'entendent vu que manifestement les USA sont résignés a ne rien faire quoi qu'il arrive tant en Europe qu'au proche Orient)

 

    Si vraiment Obama aurait vraiment voulu rassurer ces 2 pays, je pense qu'un déploiement technologique et des manoeuvres faisant office de rappel que les USA ont des moyens nucléaires en Europe aurait été de meilleur augure ... Comme déja par exemple, déployer des couples F22/35A sur ces territoires otaniens (pas besoin d'en déployer beaucoup, une dizaine soit environ 20 appareils aurait suffit pour marquer le coup)

 

    Et envoyer une armada de SSN en mer Noire, histoire de mettre un gros coup de pression sans frais ...

 

   Manifestement la faiblesse d'Obama en geopolitique mondiale se confirme très clairement ... Ca pue un futur "Bush like" pour les prochaines élections présidentielles ... (la faiblesse geopol actuelle d'Obama a de bonnes chances de motiver les républicain pour la prochaine élection de taper justement sur ce thême et feront campagne sur un Obama qui aurait affaiblie le spectre militaire US pour des économies de bout de chandelle, même si de toute façon ça ne sera pas contre lui vu que c'est son 2 ème mandat, ils appuiront sur le fait qu'un successeur démocrate irait probablement sur la même politique mondiale)

 

 

    Mais a la limite on reconnait bien la les USA : Jamais la quand on les attends, mais toujours la quand ils sont de trop ...

[collectionneur]

Pas de bidules à propulsion nucléaire en Mer Noire, les M1 destiné à l'Europe vont surement voir leur déploiement avancé. Et les F-35 toujours pas ops. Par contre, pour les F-22 en renfort des F-15, oui, cela aurait eu de la gueule.

 

Au fait c'est 600 GI engagé : Washington a également annoncé qu'il allait déployer en Pologne et dans les pays baltes 600 soldats. Une compagnie de 150 hommes de la 173e brigade aéroportée de l'armée américaine, basée en Italie, doit arriver mercredi en Pologne, et environ 450 hommes sont attendus dans les prochains jours en Estonie, en Lettonie et enLituanie, pour des exercices « qui doivent avoir lieu au cours des prochains mois et au-delà »,

Modifié le 22 avril 2014 par collectionneur

[kotai]

Des FS déguisés?

[pascal]

une compagnie d'infanterie dans un pays balte signifie que toute aventure militaire de la part des russes signifie un face à face direct avec les USA ...

[collectionneur]

Je n'arrive pas à trouvé si les GI devant être envoyé dans les pays baltes sont aussi des paras venant d'Italie ou des troupes venant des USA.

[kalligator]

De toute façon 600 soldats pour un exercice, c'est de la com. pour rassurer les alliés. Une vingtaine de F22 avec permis de tuer cela ferait tout de suite plus sérieux pour les russes.

[Shorr kan]

Et là, on auraient LA réponse que tout les fanboys du monde se posent: que valent réellement RÉELLEMENT  les avions russes, avec des pilotes russes dedans, et plus d’excuse de la mauvaise formation des pilotes et inadaptation des tactiques aux matérielles pour expliquer ses mauvaises performances passés

 

 

Vous me trouvez ignoble et inhumain ? O0

[Bruno]

Et là, on auraient LA réponse que tout les fanboys du monde se posent: que valent réellement RÉELLEMENT  les avions russes, avec des pilotes russes dedans, et plus d’excuse de la mauvaise formation des pilotes et inadaptation des tactiques aux matérielles pour expliquer ses mauvaises performances passés

 

 

Vous me trouvez ignoble et inhumain ? O0

 

Non, non tu as 100% raison =)

[alexandreVBCI]

La crise ukrainienne pourrait mettre un coup d’arrêt à la baisse des dépenses militaires européennes.

 

http://www.opex360.com/2014/05/03/la-crise-ukrainienne-pourrait-mettre-coup-darret-la-baisse-des-depenses-militaires-europeennes/

[kalligator]

Concernant les chasseurs russes vs des F22 y a pas photo l'étoile rouge va se faire laminer, la différence est énorme à tous les niveaux (sauf le dog-fight). Néanmoins les ravitailleurs/AWACS auraient du souci à se faire avec les mig 31 et sans ravitailleurs les F22 n'iront pas loin.

[alpacks]

Concernant les chasseurs russes vs des F22 y a pas photo l'étoile rouge va se faire laminer, la différence est énorme à tous les niveaux (sauf le dog-fight). Néanmoins les ravitailleurs/AWACS auraient du souci à se faire avec les mig 31 et sans ravitailleurs les F22 n'iront pas loin.

 

 

 

   Si une guerre Otanienne vs Russie éclatait, la considération géographique fait que l'Ukraine pourrait être aisée a en protéger l'espace aérien avec ou sans ravitailleurs ou "peu" ou "moins" peu importe ... Par exemple si la Russie déclenchait une invasion des régions de l'Est de ce pays menant a cet affrontement avec l'Otan :

 

     Il y aurait largement de quoi en base aérienne dans la partie Ouest non envahie faire de la permanence sans ravitailleurs ...

 

   Amener des blindés Otanien ect certes ça sera difficile et couteux, mais pour les questions aériennes y aura de quoi faire ! Et même si les Russes envahissaient toute l'Ukraine, y a largement de quoi faire depuis les puissances otaniennes voisines pour déployer de l'aérien ...

 

   Par contre ça exigera des déploiements + importants de fighters pour compenser car il faudra + de roulements pour maintenir des permanences dans le ciel ...

 

   Si le problème n'est qu'Ukrainien on peut si on le veut faire sans ravitailleurs au cas ou ...

 

 

   Les russes n'ont que peut de chance de pouvoir s'imposer dans cet espace aérien a mon avis ou alors uniquement par faiblesse politique d'agir de notre coté ! Et ça Poutine l'a bien compris sa seule marge de manoeuvre est cette faiblesse politique !

[collectionneur]

On part en, j'espére, fiction, mais la Russie à assez de missiles tactiques sol sol pour laminé tout les terrains d'aviations d'Ukraine et des Pays Baltes sans engagé ses bombardiers....

Modifié le 4 mai 2014 par collectionneur

[zx]

US Pushes NATO Allies To Boost Defense Spending

 

http://www.defensenews.com/article/20140503/DEFREG01/305030021/US-Pushes-NATO-Allies-Boost-Defense-Spending

[alpacks]

 Ben la y a que bien peu le choix ... L'épisode Ukrainien justifie très clairement une relance des dépenses militaires européenens & otaniennes ça fait pas un pli ...

[judi]

Peut-être dans les pays de l'Est comme la Roumanie ou la Bulgarie mais pour ici, je n'ai pas trop d'illusions, pareil en Allemagne ou en GB.

[kotai]

On part en, j'espére, fiction, mais la Russie à assez de missiles tactiques sol sol pour laminé tout les terrains d'aviations d'Ukraine et des Pays Baltes sans engagé ses bombardiers....

 

Et quid de leurs taux de diponibillités et précision?

[g4lly]

Et quid de leurs taux de diponibillités et précision?

Ça faut demander aux Géorgiens ils en ont une petite idée :lol:

[Alexis]

 Ben la y a que bien peu le choix ... L'épisode Ukrainien justifie très clairement une relance des dépenses militaires européenens & otaniennes ça fait pas un pli ...

 

Le problème c'est naturellement quelles dépenses.

 

A supposer qu'une volonté politique se fasse jour pour augmenter les capacités militaires de la France, dans quelles directions et pour faire face à quelles menaces ?

 

Quoi qu'en disent des parties intéressées à Washington et dans le complexe militaro-industriel américain, le risque que la Russie intervienne militairement dans des pays membres de l'OTAN tels Pologne et Pays Baltes est extrêmement faible : une telle provocation ne pourrait qu'entraîner une réaction militaire forte de l'OTAN, qui serait soutenue par les opinions publiques occidentales, d'où une situation très dangereuse, notamment / surtout pour la Russie. On le sait à Moscou, et il faudrait une tête brûlée au Kremlin pour tenter une chose pareille. Je ne crois pas qu'il s'en trouve.

 

La véritable raison d'augmenter la puissance militaire française, ce n'est pas l'affaire ukrainienne, mais bien le réarmement généralisé de la Chine, la Russie, l'Inde, le Brésil... bref de tous les émergents, suivant des modalités diversifiées mais dans un mouvement d'ensemble remarquable. Ceci alors que les Etats-Unis, même ayant récemment diminué leurs dépenses - de manière limitée - restent une superpuissance militaire surarmée avec >5% du PIB pour la Défense. Tandis que le Japon réarme lui aussi, même si c'est à un rythme bien plus réduit que les grands émergents.

 

Bref, il n'y a guère que les pays européens qui diminuent, voire sabrent leurs Défenses respectives. Et la France, sans être la plus extrémiste, participe pleinement à ce mouvement.

 

Mouvement dont il faut ouvertement poser la question du risque qu'il fait courir à long, voire à moyen terme à la sécurité du pays. Sécurité qui nécessite non seulement protection directe du territoire, assurée par la dissuasion nucléaire qui elle du moins est modernisée comme il se doit, mais encore capacité d'intervention indépendante à un niveau de force autre que minimaliste, que ce soit pour sécuriser des alliés, des ressources, des lignes de communication ou peser sur la résolution des crises. Dont la plupart si ce n'est la totalité de celles qui importeront pour nous... auront lieu outre-mer.

 

Ce n'est pas être anti-russe, ni anti-chinois, ni anti-américain, que de constater qu'aucune de ces puissances ne répondra à notre place aux futurs défis que nous nous trouverions incapables de relever du fait de la diminution continuelle que nous appliquons à notre outil de défense depuis vingt ans...

 

Ce n'est pas être anti-européen que de constater qu'aucune des autres puissances européennes n'apportera de contribution significative à la résolution de ces défis. Cela s'est vérifié au Mali, comme cela se vérifie en Centrafrique : rajouter quelques pauvres troupes à la marge, avec qui plus est restrictions d'emploi en pagaille, c'est certes toujours bon à prendre, mais cela ne change en rien l'équation fondamentale de la mission et des éléments de force, qui restent apportées par la France seule. Cela se revérifiera de nombreuses fois dans les crises futures.

 

Et pour renforcer la capacité d'intervention indépendante de la France, la mer ne peut être que prioritaire, et l'OTAN un non-sujet.

 

Bref, rien à voir avec l'Ukraine...

Modifié le 6 mai 2014 par Alexis

[alexandreVBCI]

La crise en Ukraine et les tensions avec Moscou pourraient conduire l'Otan à envisager une présence militaire permanente dans les pays-membres en Europe de l'Est, a estimé mardi le général Philip Breedlove, commandant des forces de l'Otan en Europe.

 

(...) Il est nécessaire de réévaluer «la réactivité des forces de défense» de l'Alliance en raison de la nouvelle donne avec la Russie qui avait été jusqu'ici perçue comme un partenaire. Après l'effondrement du bloc de l'Est et la chute du mur de Berlin en 1989, l'Alliance a évalué la situation «où nous avions considéré la Russie plus comme un futur partenaire», a souligné le général Breedlove. Dans ce contexte, les pays de l'Alliance ont réduit leurs budgets de défense mais aussi «la structure de leurs forces et de leur positionnement». Dorénavant, «la Russie n'agit pas en tant que partenaire» et «l'annexion de la Crimée (...) modifie cette dynamique», a-t-il poursuivi.

 

http://www.20minutes.fr/monde/1369425-l-otan-pourrait-envisager-une-presence-permanente-en-europe-de-l-est

[Jojo67]

Le problème c'est naturellement quelles dépenses.

 

A supposer qu'une volonté politique se fasse jour pour augmenter les capacités militaires de la France, dans quelles directions et pour faire face à quelles menaces ?

 

Quoi qu'en disent des parties intéressées à Washington et dans le complexe militaro-industriel américain, le risque que la Russie intervienne militairement dans des pays membres de l'OTAN tels Pologne et Pays Baltes est extrêmement faible : une telle provocation ne pourrait qu'entraîner une réaction militaire forte de l'OTAN, qui serait soutenue par les opinions publiques occidentales, d'où une situation très dangereuse, notamment / surtout pour la Russie. On le sait à Moscou, et il faudrait une tête brûlée au Kremlin pour tenter une chose pareille. Je ne crois pas qu'il s'en trouve.

 

La véritable raison d'augmenter la puissance militaire française, ce n'est pas l'affaire ukrainienne, mais bien le réarmement généralisé de la Chine, la Russie, l'Inde, le Brésil... bref de tous les émergents, suivant des modalités diversifiées mais dans un mouvement d'ensemble remarquable. Ceci alors que les Etats-Unis, même ayant récemment diminué leurs dépenses - de manière limitée - restent une superpuissance militaire surarmée avec >5% du PIB pour la Défense. Tandis que le Japon réarme lui aussi, même si c'est à un rythme bien plus réduit que les grands émergents.

 

Bref, il n'y a guère que les pays européens qui diminuent, voire sabrent leurs Défenses respectives. Et la France, sans être la plus extrémiste, participe pleinement à ce mouvement.

 

Mouvement dont il faut ouvertement poser la question du risque qu'il fait courir à long, voire à moyen terme à la sécurité du pays. Sécurité qui nécessite non seulement protection directe du territoire, assurée par la dissuasion nucléaire qui elle du moins est modernisée comme il se doit, mais encore capacité d'intervention indépendante à un niveau de force autre que minimaliste, que ce soit pour sécuriser des alliés, des ressources, des lignes de communication ou peser sur la résolution des crises. Dont la plupart si ce n'est la totalité de celles qui importeront pour nous... auront lieu outre-mer.

 

Ce n'est pas être anti-russe, ni anti-chinois, ni anti-américain, que de constater qu'aucune de ces puissances ne répondra à notre place aux futurs défis que nous nous trouverions incapables de relever du fait de la diminution continuelle que nous appliquons à notre outil de défense depuis vingt ans...

 

Ce n'est pas être anti-européen que de constater qu'aucune des autres puissances européennes n'apportera de contribution significative à la résolution de ces défis. Cela s'est vérifié au Mali, comme cela se vérifie en Centrafrique : rajouter quelques pauvres troupes à la marge, avec qui plus est restrictions d'emploi en pagaille, c'est certes toujours bon à prendre, mais cela ne change en rien l'équation fondamentale de la mission et des éléments de force, qui restent apportées par la France seule. Cela se revérifiera de nombreuses fois dans les crises futures.

 

Et pour renforcer la capacité d'intervention indépendante de la France, la mer ne peut être que prioritaire, et l'OTAN un non-sujet.

 

Bref, rien à voir avec l'Ukraine...

+1. Je ne saurais mieux dire.

[kotai]

Ça faut demander aux Géorgiens ils en ont une petite idée :lol:

 

Il parle de détruire tous les aérodromes de l'OTAN....... ainsi que les pistes de secours......