[OTAN/NATO]

[herciv]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Dans la série Qu'est-ce qu'on se marre, je recommande l'ambassadeur russe auprès de l'UE Vladimir Chizhov qui déclarait il y a trois jours à un journaliste d'Euractiv qui l'interrogeait sur la déclaration de Macron comme quoi l'OTAN est en état de mort cérébrale :

"Pour souffrir de mort cérébrale, encore faut-il avoir un cerveau"

Da, da, nous dans la diplomatie russe on aime bien les boute-en-trains !

 

Bizarrement, le journaliste n'a pas eu l'air d'apprécier la blague  ? 

Ah c'est sûr qu'avec la déclaration de Macron les russes doivent se plier de rire alors autant filer les blagues.

[Alexis]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Ah c'est sûr qu'avec la déclaration de Macron les russes doivent se plier de rire alors autant filer les blagues.

Faut reconnaître que ça s'en donne à cœur joie

Lavrov le MAE russe

Citation

«Si le Président Macron a senti qu’on était en présence de ce diagnostic, il a le plein droit de l’énoncer. Il connaît l’Otan beaucoup mieux que moi parce qu’il représente un pays qui est un des membres de l’Alliance atlantique. C’est pourquoi dès que l’Otan "guérira", nous ne nous ferons pas attendre

Peskov le porte-parole du Kremlin

Citation

«Si l’Otan est morte ou vivante et quelles sont les parties de son corps en état comateux, ce n’est pas à nous de le décider, nous ne sommes pas des médecins légistes»

 

[G55]

Livré en Sicile le premier drone GLOBAL HAWK pour le programme OTAN Alliance Ground Surveillance

http://www.ilgiornale.it/news/mondo/italia-sigonella-atterrato-primo-drone-sistema-ags-nato-1788488.html

 

[Alexis]

Une réaction allemande amusante - et assez bien pensée - à l'entretien de Macron avec The Economist avec la formule "mort cérébrale de l'OTAN"

Soudain, la lumière s'allume dans le dortoir de l'OTAN

La scène : un grand dortoir, au milieu de la nuit. Soudain, quelqu'un allume la lumière. Partout des gémissements, des grognements, même l'un ou l'autre cri aigu ; horreur et agitation. Et maintenant, dans la vraie vie : Emmanuel Macron a attesté la "mort cérébrale" de l'OTAN après que ni les Américains ni les Turcs eurent refusé de coordonner les décisions de politique de sécurité.

Le dortoir de l'OTAN était hors de lui. La chancelière Merkel a trouvé que la "mort cérébrale" était une erreur, mais elle ne savait pas grand-chose d'autre. Cela n'aurait pas été bon non plus, étant donné les promesses non tenues de la contribution allemande à la défense, le rôle notoire du freinage dans les exportations d'armes et les danses des œufs de Berlin, chaque fois que la défense européenne commune menace de devenir sérieuse.

(...) Seul le ministre des Affaires étrangères Heiko Maas, croit-il, a trouvé une solution adéquate à la politique de sécurité de l'Allemagne : M. Maas a proposé la création d'une "commission d'experts" parmi les ministres des Affaires étrangères de l'OTAN, chargée d'examiner la réforme de l'Alliance.

Cette proposition est charmante et rappelle un peu le conte fées de Clemens de Brentano sur le baron von Hüpfenstich, dans lequel l’honnête roi a promis de tenir parole à un moment de grande perplexité, d' "accepter d'y réfléchir beaucoup". Bien sûr, rien n’en est sorti, mais le problème a été repoussé. Finalement, le beau jeune prince a eu sa princesse.

Maas peut donc espérer. Entre-temps, Emmanuel Macron se sentait bien comme un stimulant dans le dortoir de l’OTAN.

(...) Quelle est la prochaine étape ? La remarque de Macron au sujet de la "mort cérébrale" de l'OTAN pourrait entrer dans l'histoire et rapprocher l'Alliance malgré et à cause de Donald Trump. Mais surtout, elle nous fait prendre conscience des lacunes qui menacent l'Europe dans un environnement international fondamentalement différent. Mais ce n'est pas seulement l'OTAN qui est en jeu, mais surtout l'Europe, ou plus précisément l'Union européenne.

Le Président français mérite d'être soutenu dans sa tentative de préserver l'autodétermination de l'Europe et sa capacité à agir dans cette nouvelle constellation de forces. Compte tenu de la politique du gouvernement allemand à la fin de l'ère Merkel, éclipsée par l'immobilisme, il s'agit d'abord de garder ouverte la possibilité de renouveler le tandem franco-allemand. D'ici là, Macron parlera et agira dans notre intérêt et pour l'Europe. Nous devrions lui en reconnaître le mérite. Nous ne pouvons résoudre d'autres problèmes qu'ensemble. Il s'agit notamment de la sécurité des Européens de l'Est contre l'appétit de l'ours russe.

Il en résulte que la politique pour l'Europe se fait actuellement à Paris, et non à Berlin. Macron continuera d'être entendu. Il est jeune et aime les discours clairs. Il aime choquer, jusqu'à ce que le chat saute du canapé.

 

Je ne mets pas toute la traduction, je pense que tous les navigateurs ont la fonction nécessaire. Mais le texte est réfléchi... en plus d'être bien ironique 

[pascal]

Il souligne aussi l'ambiance de fin de règne qui prévaut en Allemagne

[Alexis]

Faut-il le mettre au chapitre "Fin de règne en Allemagne" ?

Dans la série "Angela perd son sang-froid"  ?

...Ou le citer comme exemple de quelqu'un qui a les yeux fermés et refuse absolument - Donnerwetter! - de les ouvrir ?

Les gazettes, surtout en Allemagne, rapportent un incident entre Merkel et Macron qui aurait eu lieu à l'occasion d'un banquet pour le 30^ème anniversaire de la chute du Mur de Berlin - donc aux alentours du 9 novembre dernier. La chancelière y aurait fait la "sortie" suivante

"Ich verstehe ihren Wunsch nach disruptiver Politik, aber ich bin es leid, die Scherben aufzusammeln. Immer und immer wieder muss ich die Tassen, die Sie zerschlagen haben, zusammenkleben, damit wir uns dann zusammensetzen und eine Tasse Tee trinken können."

Je comprends votre désir d'une politique disruptive, mais je suis fatiguée de ramasser les morceaux. Encore et encore, je dois recoller ensemble les tasses que vous avez cassées, pour que nous puissions nous asseoir et prendre une tasse de thé.

Macron aurait répondu que suite à l'affaire des Kurdes en Syrie "Je ne peux pas faire semblant qu'il ne s'est rien passé".

A l'origine, la fuite vient du New York Times, qui ne s'est évidemment pas fait faute de rapporter l'incident ! Mais personne n'a démenti et l'incident semble bien s'être réellement produit.

1. Il s'agit bien d'une perte de sang-froid de la part de la chancelière. On ne traite pas le chef d'Etat d'un pays allié comme un garnement à qui on peut simplement remonter les bretelles, et Angela Merkel est la chancelière de la République fédérale, pas la reine de l'Europe

2. Sur le fond, c'est un véritable refus soit d'ouvrir les yeux - si vraiment elle croit à l'immuabilité de la garantie de sécurité américaine - soit au minimum d'avoir la moindre franchise vis-à-vis de ses concitoyens - si elle est réaliste mais affiche un visage hypocrite.

Relisant le texte du discours de Macron au forum de Paris sur la paix le 12 novembre - peu de temps avant l'éclat de Merkel donc - je retrouve ce passage

Je pense qu'on a besoin de vérité. La pudibonderie ou l'hypocrisie, ça ne marche pas dans les temps qui courent. Pourquoi ? Parce que nos concitoyens le voient. Nous sommes dans un monde ouvert. Les experts qui sont ici présents, les citoyens, les activistes, ils voient les conséquences de ce monde-là. Quand ça ne marche plus, ils nous le disent. Donc l'hypocrisie et le silence, ce n'est pas une solution. Et la paresse intellectuelle ou d'action n'est pas non plus une solution.

... La réponse du berger à la bergère  ? (même si Merkel n'était certes pas la seule personne visée)

Une sévère réprimande à un sale garnement... et en retour, les mots doux de "pudibonderie", "hypocrisie" et "paresse intellectuelle ou d'action"

Ambiance  !

 

Edit - Des commentaires de Claudia Major, experte allemande en politique de sécurité de la Stiftung Wissenschaft und Politik

"Je n'avais pas vu les relations franco-allemandes à un point aussi bas depuis longtemps. Je n'ai jamais vu auparavant autant d'amertume et d'incompréhension."

Modifié le 24 novembre 2019 par Alexis

[Julien]

Le 21/11/2019 à 17:44, Alexis a dit :

Dans la série Qu'est-ce qu'on se marre, je recommande l'ambassadeur russe auprès de l'UE Vladimir Chizhov qui déclarait il y a trois jours à un journaliste d'Euractiv qui l'interrogeait sur la déclaration de Macron comme quoi l'OTAN est en état de mort cérébrale :

"Pour souffrir de mort cérébrale, encore faut-il avoir un cerveau"

Da, da, nous dans la diplomatie russe on aime bien les boute-en-trains !

 

Bizarrement, le journaliste n'a pas eu l'air d'apprécier la blague  ? 

Les critiques contre l'OTAN sur le thème des capacités intellectuelles, ou disons de son absence de stratégie pour être plus diplomate, font toujours penser qu'il s'agit en fait d'une critique contre Trump je trouve.

[Alexis]

Selon le ministre des affaires étrangères allemand, "l'OTAN est vivante" 

"On peut à juste titre dire que l'OTAN est vivante ", a déclaré M. Maas, ajoutant que l'OTAN demeurait cruciale pour la sécurité à l'avenir et devait encore se développer.

 

Par ailleurs, la Turquie bloque un plan de défense OTAN pour la Baltique tant qu'elle n'a pas reçu un soutien politique explicite autour de l'idée que les Kurdes de Syrie, ceux qui ont défait l'Etat Islamique dans ce pays, seraient des "terroristes"

La Turquie refuse de soutenir un plan de défense de l'OTAN pour les pays baltes et la Pologne jusqu'à ce que l'alliance offre à Ankara un soutien plus politique pour sa lutte contre la milice kurde YPG dans le nord de la Syrie, selon quatre sources principales de l'alliance.

Ankara a dit à son envoyé de l'OTAN de ne pas approuver le plan et adopte une ligne dure dans les réunions et les conversations privées, exigeant que l'alliance reconnaisse le YPG comme des terroristes dans la formulation officielle, selon les sources.

(...) Sans l'approbation de la Turquie, il pourrait être plus difficile pour l'OTAN de renforcer rapidement ses défenses dans les pays baltes et en Pologne.

"Ils (les Turcs) prennent en otage les Européens de l'Est, bloquant l'approbation de cette planification militaire jusqu'à ce qu'ils obtiennent des concessions", a déclaré une des sources diplomatiques à Reuters.

Une deuxième source a qualifié le comportement de la Turquie de "perturbateur", alors que l'OTAN tente de montrer qu'elle est unie après que le président américain Donald Trump a exprimé son scepticisme à l'égard de l'alliance et que le président français Emmanuel Macron a suggéré qu'elle était en "mort cérébrale".

(...) "Tout le monde les critique (les Turcs), mais s'ils cèdent, ce sera au prix d'une non-ingérence dans leur stratégie syrienne ", a déclaré une des sources diplomatiques.

 

On ne parlera plus de méthode Coué. Mais bien de méthode Maas  ...

[Kelkin]

Pour une fois qu'Erdogan nous est utile...

[Patrick]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

On ne parlera plus de méthode Coué. Mais bien de méthode Maas  ...

Ça fait plaisir de voir qu'il y a des gens qui croient autant à la turquie dans l'OTAN que certains chez nous croient au "couple franco-allemand".

Il y a 4 heures, Kelkin a dit :

Pour une fois qu'Erdogan nous est utile...

Penses-tu... Tout le monde regarde ailleurs en sifflotant.

[Alexis]

Débat au Bundestag - Angela Merkel fait l'éloge de l'OTAN dont l'importance est aujourd'hui "plus forte que pendant la guerre froide"

"Plus forte que pendant la guerre froide" : la chancelière Merkel a souligné l'importance de l'OTAN. Elle critique donc indirectement le président français Macron. La Turquie doit rester dans l'alliance de défense.

La chancelière Angela Merkel considère qu'il est du devoir de l'Allemagne d'assumer davantage de responsabilités pour l'OTAN. Elle a déclaré que "la préservation de l'OTAN est aujourd'hui plus encore dans notre propre intérêt qu'elle ne l'était pendant la Guerre froide, ou du moins aussi forte qu'elle l'était pendant la Guerre froide". L'Europe ne peut actuellement pas se défendre seule, a-t-elle dit, mais dépend de l'alliance transatlantique.

L'Allemagne doit défendre l'unité de l'OTAN. Bien que la Turquie soit un partenaire difficile, elle doit être maintenue au sein de l'OTAN pour des raisons géostratégiques.

(...) La responsable politique de la CDU a également souligné la contribution de l'OTAN à la stabilisation de la situation dans les Balkans occidentaux ou en Afghanistan. Mme Merkel a également évoqué la nécessité de solutions politiques en Syrie et en Libye.

Le chancelier a également promis que l'Allemagne continuerait à augmenter ses dépenses de défense. Le quota de l'OTAN devrait passer de 1,42 % du produit intérieur brut en 2020 à 1,5 % d'ici 2024 et atteindre 2 % au début des années 1930.

Il n'est de pire sourd que celui - ou celle - qui ne veut pas entendre.

Voir ce qui se passera au sommet de l'OTAN la semaine prochaine. Notamment ce que choisira de dire et faire Macron - ou pas.

Mais pour l'instant on peut parler d'une fin de non-recevoir de la part de Berlin. Et il est permis de s'attendre à ce que la plupart des autres pays européens suivent la chancelière allemande - surtout parce que cela signifie rester assis sans rien faire, ce qui paraît toujours plus sûr à qui ne sait pas trop ce qu'il en est et attend de voir d'où vient le vent.

Quant à la suite ? Je peux imaginer pas mal de scénarios :
1. Macron pourrait choisir - ou se laisser pousser à - s'écraser. Par exemple accepter qu'un groupe de réflexion sur l'avenir de l'OTAN peuplé de bureaucrates de cette organisation et dirigé par Stoltenberg ( !) serait une réponse adéquate à la situation - bref, un enterrement de première classe pour le débat, et coucouche panier pour le président français que s'il faut en croire les gazettes - cela a été démenti, mais évidemment on n'est pas obligé de prendre les démentis au premier degré - a été mouché comme un sale garnement par la chancelière allemande
2. Un autre choix serait pour Macron de mettre la pédale douce en attendant novembre 2020, et de revenir ensuite à la charge après la réélection de Trump. S'il est réélu naturellement, ce n'est pas certain, mais disons que dans ce cas un certain nombre d'illusions auxquelles se raccrochent nos voisins pourraient s'être fracassées sur le mur de la réalité...
3. Une autre option - assez compatible avec la précédente - serait de continuer à augmenter la pression sur Berlin. Si on fait le compte depuis le début de l'année, parmi les sujets d'opposition entre France et Allemagne il y a eu la remise en question par la France de Nord Stream 2 - temporaire seulement, probablement un "signal" - plus le blocage d candidat à la présidence de la Commission de la CDU, plus l'opposition sur la longueur du délai à accorder à Londres - six mois seulement plutôt que un an tendant vers l'infinité - plus le blocage de l'ouverture de négociations pour l'intégration de Macédoine du Nord et Albanie à l'UE, plus le rappel ouvert sur la place publique que l'Alliance atlantique va mal et qu'il serait très imprudent de baser sa sécurité sur elle seule... Rien ne force à ce que la liste s'arrête là. Et Macron pourrait parier qu'à force de signaler à Berlin que sa politique est inadaptée à l'époque, il finira par obtenir des réactions plus positives
4. Enfin, une option a priori peu probable - mais sait-on jamais  - pourrait être de rompre en visière. Puisque l'objectif déclaré de la politique française est de « réinventer une architecture de sécurité et de confiance » incluant l'Europe toute entière y compris la Russie, et puisque le volet "capacités militaires autonomes en Europe de l'ouest" est bloquée, Macron pourrait choisir d'avancer sur l'autre volet, celui de la confiance avec la Russie. Y compris seul si besoin, sachant que Paris aurait la possibilité de négocier seul avec Moscou au nom de toute l'UE et quoi qu'en pensent les autres pays... pour la raison toute simple que le renouvellement des sanctions économiques européennes contre la Russie doit être décidé régulièrement et ne peut l'être qu'à l'unanimité - la prochaine fois fin janvier 2020. Donc Paris pourrait théoriquement traiter avec Moscou, et imposer tel allègement des sanctions, sans que les autres puissent rien y faire. Sauf protester énergiquement bien sûr, mais... 

Je ne crois pas au 1. et assez peu au 4. Si je devais parier, je dirais 3. débouchant sur 2. si Trump est réélu - ou si autre chose se passe bien sûr, type Etats-Unis utilisant l'Article 13 du Traité de l'OTAN en 2020, comme d'autres ont utilisé l'Article 50 du Traité de l'UE en 2017  ...

Modifié le 27 novembre 2019 par Alexis

[herciv]

La seule limite dans tes scénarii est le poid à accorder à trump, plus exactement a sa non réélection.

La politique internationale us n'est finalement pas si différente entre le républicains les démocrates.

Par exemple je doute que les sanctions déjà votées contre le nordstream2 soient levées avec une autre majorité.

Ensuite les augmentations de budgets militaires en Europe continuerons à financer Lm et le f-35. Cf les pressions récentes contre le Danemark pour acheter plus de f-35.

 

Modifié le 27 novembre 2019 par herciv

[Snapcoke]

Il est certain que madame Merkel, était très interressé par le maintien de l'OTAN pendant la guerre froide...

Forcément étant de RFA...

 

Ahhhh... Bas non en faite...

 

[Bechar06]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

"Plus forte que pendant la guerre froide" : la chancelière Merkel a souligné l'importance de l'OTAN

Je crois que, avec la Nouvelle Commission Européenne désormais présidée par VDL, l'Otan, avec l'intermède Trump qui fait réaliser des choses essentielles sur l'OTAN et l'Europe, mais intermède qui n'est que la caricature facile d'une position assez constante des EU, la volonté du PR Macron de re-positionner la France comme puissance militaire ... la prochaine réunion de l'OTAN

nous assistons, tout simplement,  à une bataille de LEADERSHIP sur l'Europe   !    Il y aura d'autres épisodes ! 

Modifié le 27 novembre 2019 par Bechar06

[kalligator]

Une autre possibilité pour le PR serait de suspendre une partie financière du budget OTAN de la France (je suis sûr qu'il y a des économies à faire sur le côté administratif )de l'attribuer au renforcement de l'armée de terre française afin de lui rendre la masse crittique nécessaire pour devenir significative)

[Kelkin]

il y a 6 minutes, kalligator a dit :

Une autre possibilité pour le PR serait de suspendre une partie financière du budget OTAN de la France (je suis sûr qu'il y a des économies à faire sur le côté administratif ) de l'attribuer au renforcement de l'armée de terre française afin de lui rendre la masse crittique nécessaire pour devenir significative)

Le budget administratif de l'OTAN est autour de 240 millions par an, la France participe à hauteur de 10,5% soit 25 millions en gros.

Ça m'étonnerais qu'avec 25 millions on puisse changer significativement l'état de nos forces terrestres.

[kalligator]

Si peu ? je suis tout déçu donc il va falloir chercher ailleurs

 

[Alexis]

Remarquable article de l'analyste de défense Hajnalka Vincze

Au-delà des critiques de Macron sur l'OTAN, un malaise français croissant vis-à-vis de l'Alliance

En parlant, dans un entretien accordé à The Economist, de la « mort cérébrale » de l’Alliance atlantique, le président Macron pouvait être certain de provoquer le courroux de ses homologues européens. S’il a choisi de s’y lancer, c’est parce qu’il y voit une urgente nécessité. A un an des prochaines élections US et avec l’enlisement du Brexit, une fenêtre d’opportunité sans précédent est en train de se fermer. Cet alignement des planètes unique, qui dans la vision française aurait dû permettre d’entraîner enfin les partenaires de l’UE sur le chemin de l’autonomie stratégique, n’a pas vraiment porté ses fruits. (...) Aux yeux de Paris, alors même que la possibilité d’un désengagement américain évoquée maintes fois par le président Trump aurait dû provoquer un élan « autonomiste », la plupart des partenaires européens optent plutôt pour une crispation atlantiste. (...) Sur l’OTAN, notamment, pour apaiser le président Trump, les Européens se montrent prêts à laisser évoluer l’organisation dans un sens qui, pour eux, signifie davantage d’abandons et d’enfermement dans la dépendance.

(...) Pour Paris, il est à craindre que pour amadouer le président Trump, les Européens cèdent trop sur des sujets tels la désignation de la Chine comme nouvel ennemi commun, l’inclusion de l’espace parmi les théâtres d’opérations de l’OTAN ou encore l’accès des Etats-Unis aux programmes d’armement UE financés sur l’argent des contribuables européens. (...) Paris s'inquiète que sur un nombre croissant de dossiers (au-delà de la Chine, de l’espace et de l’armement, il s’agit aussi du cyber, de l’énergie, du renseignement), les alliés européens – pris de panique devant les menaces récurrentes du président Trump de « modérer son engagement » – consentent à des transferts de compétences nationales et/ou européennes vers l’OTAN. Et se laissent ainsi verrouiller encore davantage dans une situation de dépendance.

(...) La Commission Trident britannique, par exemple, est arrivé pratiquement aux mêmes conclusions [que Macron] en 2014. Composée, entre autres, d’anciens ministres de la Défense, des Affaires étrangères, et d’un ex-chef d’état-major des armées, elle fut mandatée pour examiner le bien-fondé du renouvellement de l’arsenal nucléaire du Royaume-Uni. Ils en sont arrivés à l’épineuse question « peut-on compter sur les États-Unis d’avoir la capacité et la volonté d’assurer [la protection] indéfiniment, au moins d’ici le milieu du 21e siècle? » et y ont répondu qu’« en fin de compte, il est impossible d’y répondre ». La différence avec Macron, c’est que les Britanniques ont été surtout soucieux de « ne pas envoyer le mauvais message quant à la crédibilité » de la protection américaine, tandis que le président français souhaite, au contraire, alerter et provoquer un sursaut parmi ses partenaires européens.

(...) Finalement : au-delà de ce retour à l’essence même du gaullisme, l’entretien de Macron à The Economist marque aussi une volonté de renouer avec une attitude, avec une manière spécifiquement française de faire la diplomatie. En effet, depuis son refus tonitruant de la guerre en Irak, la France se comportait comme effrayée par sa propre audace : elle avait en partie abandonné sa posture de « cavalier seul », au profit de la recherche du compromis et du soi-disant pragmatisme. Sans grand succès. La force de la diplomatie française a toujours été sa capacité à assumer une position claire, à faire valoir des principes évidents, et à les traduire en termes pratiques avec une implacable logique – au point que ses interlocuteurs se retrouvaient démasqués, face à leurs propres incohérences. C’est exactement ce que tente de faire Macron maintenant au sujet de l’OTAN. Face aux humiliations flagrantes de la part de l’administration Trump, les dirigeants européens, au premier chef la chancelière allemande, ont déjà dû déplorer publiquement leur situation de dépendance. Le président français les appelle donc, tout simplement, à en « tirer les conséquences ».

Je ne connaissais pas cette dame. Je vais la suivre désormais  !

 

Juste une remarque concernant le passage "depuis son refus tonitruant de la guerre en Irak, la France se comportait comme effrayée par sa propre audace" : une autre manière de dire les choses, c'est que Macron est le premier président français de la République depuis Jacques Chirac, après que le poste ait été occupé par deux néo-conservateurs.

On pourra nuancer bien sûr, Sarkozy a quand même refusé de hurler avec les loups en 2008 lors de la guerre russo-géorgienne, Hollande a quand même retiré les troupes de combat françaises d'Afghanistan en 2012... mais même importantes, ce sont là essentiellement des nuances. La plupart du temps, ces deux présidents ne respectaient pas la logique profonde de la position française en politique étrangère. Franchement, je ne m'attendais pas à ce que ce soit Macron qui renoue ce fil, mais les bonnes surprises ça arrive aussi  !

[g4lly]

2 hours ago, Alexis said:

Juste une remarque concernant le passage "depuis son refus tonitruant de la guerre en Irak, la France se comportait comme effrayée par sa propre audace" : une autre manière de dire les choses, c'est que Macron est le premier président français de la République depuis Jacques Chirac, après que le poste ait été occupé par deux néo-conservateurs.

Ce qu'il faut comprendre c'est que la France a été sévèrement punie ... et que les élites ont abandonnées l'idée d'une posture indépendante qui n'était plus défendable ni militairement ni financièrement. Et ceux qui ne l'on pas compris ou oublié se sont fait châtié ...

Macron est dans la droite ligne de cela ...

... certain t'expliquerait même que ses appels du pied à la Russe ... sont piloté par Washington.

[Alexis]

Que pense l'Allemagne de la défense des Européens par eux-mêmes ?

L'Allemagne officielle, elle pense ça :

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Débat au Bundestag - Angela Merkel fait l'éloge de l'OTAN dont l'importance est aujourd'hui "plus forte que pendant la guerre froide"

La chancelière Angela Merkel considère qu'il est du devoir de l'Allemagne d'assumer davantage de responsabilités pour l'OTAN. Elle a déclaré que "la préservation de l'OTAN est aujourd'hui plus encore dans notre propre intérêt qu'elle ne l'était pendant la Guerre froide, ou du moins aussi forte qu'elle l'était pendant la Guerre froide". L'Europe ne peut actuellement pas se défendre seule, a-t-elle dit, mais dépend de l'alliance transatlantique.

Et le peuple allemand ?

Eh bien... pas forcément la même chose  !

Voici une enquête d'opinion publiée hier en Allemagne. Le titre parle de lui-même 

Les Allemands veulent un bouclier nucléaire européen

Les Allemands se sentent en sécurité en ce moment. Mais ils ne veulent plus confier la protection nucléaire de leur pays aux Américains. C'est le résultat d'une nouvelle étude.

Trente ans après la chute du mur de Berlin, une nette majorité d'Allemands considèrent à nouveau la dissuasion nucléaire comme indispensable. C'est le résultat de la dernière étude réalisée par Kantar Public pour le compte de la Fondation Körber, qui sera présentée ce mardi à Berlin. Selon l'étude, plus des deux tiers des citoyens soutiennent la protection nucléaire de leur propre pays. Les avis divergent quant à la manière d'y parvenir.

La variante classique et toujours à l'appui - le bouclier nucléaire américain - n'est souhaitable que pour 22 % des répondants. Au lieu de cela, une variante européenne est privilégiée, avec la France et la Grande-Bretagne comme garants. 40 pour cent aimeraient que Berlin se concentre principalement sur la protection nucléaire de ces deux États, qui possèdent des armes nucléaires, mais nettement moins que les États-Unis. Seule une petite minorité soutient l'idée que l'Allemagne doit se protéger et développer ses propres armes nucléaires. Sept pour cent accueilleraient favorablement une telle mesure.

La demande d'un parapluie nucléaire européen correspond au sentiment de politique étrangère des Allemands. Aux yeux de beaucoup de gens, les États-Unis ont perdu leur rôle d'allié le plus important, pour la troisième fois consécutive. La France se classe au premier rang des alliés les plus importants pour 51 % des personnes interrogées. L'Amérique arrive en deuxième position avec 19 %, devant la Chine (7 %) et la Russie (4 %). Près des deux tiers des personnes interrogées estiment que les relations transatlantiques entre Berlin et Washington sont médiocres. De l'autre côté de l'Atlantique, cependant, le scepticisme n'est pas si grand : 75 % des Américains interrogés ont déclaré qu'ils considéraient les relations avec la République fédérale comme "très bonnes" ou "bonnes". Pour un peu moins d'un quart des Allemands, les relations avec les Etats-Unis sous le président Trump comptent même parmi les plus grands défis de la politique étrangère allemande. Un scepticisme tout aussi grand ne se rencontre que pour les problèmes des réfugiés et du climat.

Ça se passe de commentaires, je crois  Pour résumer :
- 40% pour un bouclier nucléaire franco-britannique
- 22% pour un bouclier nucléaire américain - l'existant
- 7% pour une dissuasion nucléaire nationale
- 31% pour pas de dissuasion du tout

===> Parmi les Allemands qui pensent qu'une forme de dissuasion nucléaire est nécessaire à leur défense, une grosse majorité préfère s'entendre avec les voisins européens, un petit tiers préfère les Etats-Unis, le reliquat voudrait développer une dissuasion nationale

[g4lly]

C'est quoi un bouclier nucléaire franco-britannique?

Et combien ça coûte ...

... et quel mise sous tutelle de la politique étrangère allemande dans le contrat?

---

Les écolos qui se chauffent au charbon sont souvent d'une crédibilité douteuse ...

[Alexis]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

C'est quoi un bouclier nucléaire franco-britannique?

Et combien ça coûte ...

... et quel mise sous tutelle de la politique étrangère allemande dans le contrat?

Autant de bonnes questions - qui se posent aussi dans le cas du bouclier américain, d'ailleurs.

Reste que la confiance, ça ne se décrète pas. Et que les Allemands qui préfèrent faire confiance aux Français ou aux Britanniques sont presque deux fois plus nombreux que ceux qui préfèrent accorder leur confiance aux Américains.

[Castor]

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

Autant de bonnes questions - qui se posent aussi dans le cas du bouclier américain, d'ailleurs.

Reste que la confiance, ça ne se décrète pas. Et que les Allemands qui préfèrent faire confiance aux Français ou aux Britanniques sont presque deux fois plus nombreux que ceux qui préfèrent accorder leur confiance aux Américains.

Mais est-ce vraiment eux qui décident ?

[Alexis]

il y a 4 minutes, Castor a dit :

Mais est-ce vraiment eux qui décident ?

A court terme, non. C'est le gouvernement qui décide.

A plus long terme... l'Allemagne est une démocratie 

[kotai]

Vous avez vu comment l'Europe est vu mais aussi vers qui il penche?