[OTAN/NATO]

[herciv]

il y a 29 minutes, Alexis a dit :

Dans la série "Je fais semblant de ne pas comprendre", voici encore une fois M. Stoltenberg le délégué des Etats-Unis secrétaire général de l'OTAN

Jens Stoltenberg appelle tous les membres de l'Alliance à respecter le traité - y compris la France

 

Naturellement, l'interrogation d'Emmanuel Macron lors de son entretien avec The Economist ne portait pas sur le respect par la France de l'Article 5... mais sur son respect par les Etats-Unis, l'allié sur lequel se reposent la plupart des pays européens pour qu'il garantisse leur survie.

Mais ce n'est évidemment pas un secrétaire général de l'OTAN qui peut laisser cette question être posée. Il utilisera tous les mensonges et toutes les astuces rhétoriques pour tenter de l'empêcher.

 

il y a 2 minutes, Capitaineconan a dit :

Tous les éléments sont réunis, pour une délicieuse réunion de famille...

Je ne sais même pas comment ils vont faire pour respecter l'agenda. Il y a trop de sujets sur la table et trop de testostérone.

[Patrick]

Stoltenberg qui se permet des choses qu'il ne devrait pas pouvoir se permettre s'il restait deux grammes de décence dans cet aéropage de faux-culs, et qui fait semblant de ne pas comprendre la position de Macron en lien avec les déclarations du Donald et d'erdogan (entre autres)...

Ça m'a fait penser à ce monument de la chanson française:

Et en version plus audible que ce "live":

 

Modifié le 2 décembre 2019 par Patrick

[herciv]

N'oublions pas que budgétairement L'OTAN et l'atlantisme est l'outil qui a permis à nombre de pays européen de récupérer les "dividendes de la paix". Effort budgétaire qui a permis à tous de gagner 1% de PIB tout en confiant sa défense à l'oncle SAM.

Là Macron dit seulement que puisque Trump réclame 1% pour l'OTAN a tout le monde l'Atlantisme ne peut plus servir d'allibi.

[Alexis]

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

Stoltenberg qui se permet des choses qu'il ne devrait pas pouvoir se permettre s'il restait deux grammes de décence dans cet aéropage de faux-culs, et qui fait semblant de ne pas comprendre la position de Macron en lien avec les déclarations du Donald et d'erdogan (entre autres)...

Ça m'a fait penser à ce monument de la chanson française:

Oui, avec cette nuance concernant le premier couplet

Le premier qui dit se trouve toujours sacrifié
D'abord on le tue
Puis on s'habitue
On lui coupe la langue on le dit fou à lier
Après sans problèmes
Parle le deuxième
Le premier qui dit la vérité
Il doit être exécuté

... que quand c'est le chef d'Etat français qui "dit la vérité", en pratique qui dit que le roi est nu, il ne peut être question de le "tuer", même métaphoriquement dans le sens de le mettre de côté et de faire semblant de rien. La France est trop grosse pour ça, et surtout les Etats-Unis n'ont pas suffisamment barre sur elle, étant donné que la garantie de sa survie c'est sa propre force de dissuasion.

Du coup, comme les décisions en otanie se prennent à l'unanimité  ...

A condition bien sûr que Macron soit sérieux, qu'il s'agisse d'un nouveau cours de la politique étrangère française qu'il soit prêt à maintenir avec fermeté. Mais ça me paraît le plus probable à faire le compte de la séquence
- invitation de Poutine à Brégançon ===> "La Russie est européenne", "Nouvelle architecture de sécurité et de confiance en Europe, incluant la Russie"
+ discours aux ambassadeurs ===> "Je vous engage à ne pas céder à l'Etat profond"
+ entretien avec The Economist ===> "L'OTAN est cérébralement mort"
+ lettre à la Russie en réponse au moratoire proposé par Moscou sur les nouveaux euromissiles ===> "On peut discuter sur cette base"
+ nouvelle "couche" jeudi dernier avec Stoltenberg ===> "Qui est l'adversaire ? Ni Russie, ni Chine, seulement le terrorisme"

Ça ressemble de moins en moins à une passade.

Ça a tout l'air d'un virage stratégique majeur.

Modifié le 2 décembre 2019 par Alexis

[herciv]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Ça a tout l'air d'un virage stratégique majeur.

Complètement d'accord. Et comme ils l'ont tous compris le ton est viril.

Je ne peux pas dire que je fais confiance au Russes mais les US et la Chine me font de plus en plus peur. Ce virage me convient donc parfaitement.

Pour illustrer ce que je disais concernant le budget de la défense allemand :

https://www.ceicdata.com/en/germany/defense-and-official-development-assistance/de-military-expenditure--of-gdp

View Germany's DE: Military Expenditure: % of GDP from 1960 to 2018 in the chart:

[herciv]

La vertu budgétaire allemande provient donc très majoritairement du budget de la défense et aussi de ne pas avoir basculé les gains dans d'autre budgets (contrairement à la France).

Le même graphe pour la France

[g4lly]

1 minute ago, herciv said:

La vertu budgétaire allemande provient donc très majoritairement du budget de la défense et aussi de ne pas avoir basculé les gains dans d'autre budgets (contrairement à la France).

Pas seulement la défense ... il y a d'immense désinvestissement au niveau infrastructure en Allemagne ... ce qui permet de faire de grosse économie sans que ça se voit tout de suite. Même si c'est pas forcément volontaire.

En général la guerre entre les acteurs de la décentralisation vient a bout de la plupart des projets ... mais c'est une forme d'économie comme une autre.

[herciv]

à l’instant, g4lly a dit :

Pas seulement la défense ... il y a d'immense désinvestissement au niveau infrastructure en Allemagne ... ce qui permet  de faire de grosse économie sans que ça se voit tout de suite. Même si c'est pas forcément volontaire.

En général la guerre entre les acteurs de la décentralisation vient a bout de la plupart des projets ... mais c'est une forme d'économie comme une autre.

On parle quand même de 1 point d'écart de PIB entre la France et l'Allemagne depuis le début des années 1990 pour les dépense de défense. Mais oui les défenses d'infrastructure sont à prendre en compte.

L'objet de mon propos est quand même de dire que l'objet du débat à l'OTAN est l'affectation des 1% que demande TRUMP (vers les US ou vers l'EU)

[Akhilleus]

il y a 1 minute, herciv a dit :

On parle quand même de 1 point d'écart de PIB entre la France et l'Allemagne depuis le début des années 1990 pour les dépense de défense. Mais oui les défenses d'infrastructure sont à prendre en compte.

L'objet de mon propos est quand même de dire que l'objet du débat à l'OTAN est l'affectation des 1% que demande TRUMP (vers les US ou vers l'EU)

Les dividendes de la paix, ils ont bien existé ou existent encore.

Par contre je serais curieux de savoir l'impact sur le PIB US du financement du complexe militaro industriel tel qu'il est à leur niveau et des gains financiers qu'ils ont obtenus via l'OTAN (achat de matériel par les pays européens, empreinte des bases, influence sur le soft power).

Parcequ'ils sont bien gentils hein, mais ils ne feront croire qu'aux plus naifs qu'ils financent l'organisation gratuitement sans rien y gagner .....

[Castor]

Dans cette histoire d'OTAN et de revirement de la politique Française vis a vis de la Russie, on va fatalement arriver un dilemme entre la position de la France au travers de L'UE et la position de la France dans sa politique étrangère. Le roulement des sanctions qui ont été renouvelé en septembre en est un exemple, bien que la France s'y oppose apparemment.

La crise politique suite à l'annexion de la Crimée explique d'ailleurs pour beaucoup le recul de la position française sous le mandat de Hollande vis a vis de la Russie et relativise un peu le virage majeur dont Macron serait l'instigateur. C'est au final sous Sarkozy "l’américain" que la vente des Mistral se fait. Dans ce ce contexte on peut être surpris de la sortie du PR sur "l’État profond", qui pourrait être associé a un plan de communication plus qu'a une réalité politique sur ce sujet precis (ce n'est pas la premiere fois que cet argument est utilisé).

Modifié le 2 décembre 2019 par Castor

[herciv]

il y a 13 minutes, Akhilleus a dit :

Par contre je serais curieux de savoir l'impact sur le PIB US du financement du complexe militaro industriel

 

Réponse 1 à 2 points de PIB de plus que nous.

il y a 3 minutes, Castor a dit :

Dans cette histoire d'OTAN et de revirement de la politique Française vis a vis de la Russie, on va fatalement arriver un dilemme entre la position de la France au travers de L'UE et la position de la France dans sa politique étrangère. Le roulement des sanctions qui ont été renouvelées en Septembre en est un exemple, bien que la France s'y oppose apparemment.

La crise politique suite à l'annexion de la Crimée explique d'ailleurs pour beaucoup le recul de la position française sous le mandat de Hollande vis a vis de la Russie et relativise un peu le virage majeur dont Macron serait l'instigateur. C'est au final sous Sarkozy l’américain que la vente des Mistral se fait.

Certe oui. Mais c'est bien avec Macron que la surmultipliée est passée. Sarkozy a fini par reculer.

Modifié le 2 décembre 2019 par herciv

[Akhilleus]

Citation

Réponse 1 à 2 points de PIB de plus que nous.

Tu me donnes la dépense, pas le gain direct et indirect

[Castor]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

 

Certe oui. Mais c'est bien avec Macron que la surmultipliée est passée. Sarkozy a fini par reculer.

C'est plutôt sous Hollande que la vente est annulée, meme si pendant le mandat de celui ci il y a déjà une volonté affiché de faire lever les sanctions.

J'attends de voir ce que la surmultipliée veux dire et de pouvoir comprendre quelles sont vraiment les objectifs et résultats des prises de position française.

[herciv]

il y a 26 minutes, Akhilleus a dit :

Tu me donnes la dépense, pas le gain direct et indirect

Je ne répond qu'à la première partie de ta question c'est sûr. Mais je n'ai pas de réponse pour la seconde.

[Alexis]

il y a une heure, herciv a dit :

https://www.ceicdata.com/en/germany/defense-and-official-development-assistance/de-military-expenditure--of-gdp

View Germany's DE: Military Expenditure: % of GDP from 1960 to 2018 in the chart:

Attention tout de même à ce graphique : les données semblent correctes, mais elles sont présentées de manière à renforcer artificiellement l'impact graphique.

Quand on fait commencer l'axe des Y à 1 plutôt qu'à 0, on utilise un truc destiné à faire apparaître une baisse qui certes est déjà grande - de 3 ou 4% du PIB jusqu'à 1,3% - pour une chute absolument catastrophique. Une technique de manipulation, ni plus ni moins.

 

il y a 23 minutes, Castor a dit :

Dans cette histoire d'OTAN et de revirement de la politique Française vis a vis de la Russie, on va fatalement arriver un dilemme entre la position de la France au travers de L'UE et la position de la France dans sa politique étrangère. Le roulement des sanctions qui ont été renouvelé en septembre en est un exemple, bien que la France s'y oppose apparemment.

Je ne vois pas de dilemme. Le traité de l'UE n'oblige pas les Etats à s'aligner sur le plus grand nombre des autres Etats membres. Cela s'est vérifié lorsque la France a refusé l'ouverture des négociations d'adhésion avec Albanie et Macédoine du Nord : elle était seule à le refuser, et ce refus n'a pourtant aucunement porté atteinte à l'appartenance de la France à l'UE.

S'il y a désaccord entre les divers Etats membres, alors sauf si c'est un sujet sur lequel la règle de l'unanimité a été abandonnée la conséquence sera simplement que l'UE n'aura pas de politique commune sur ce sujet... puisqu'elle ne peut pas en avoir 

J'imagine mal Macron décider de but en blanc de refuser la poursuite des sanctions économiques UE contre la Russie, je vois plutôt une démarche commune de négociation sérieuse, sous l'impulsion de la France, qui mènerait au final vers la fin de ces sanctions (enfin sauf si les autres membres de l'UE refusent de bouger ou de négocier sérieusement en dépit de demandes françaises insistantes, dans ce cas je ne jurerais pas de la décision de Macron au final)

Mais quoi qu'il en soit, si la France devait un jour simplement refuser de renouveler ces sanctions - qui sont prolongées tous les six mois depuis 2014 - alors il n'y aurait aucun impact sur l'appartenance de la France à l'UE.

[herciv]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Une technique de manipulation, ni plus ni moins.

Je l'avais vu mais ça ressemble surtout à une technique de gain de place (mise à l'échelle).

[Castor]

il y a 53 minutes, Alexis a dit :

Attention tout de même à ce graphique : les données semblent correctes, mais elles sont présentées de manière à renforcer artificiellement l'impact graphique.

Quand on fait commencer l'axe des Y à 1 plutôt qu'à 0, on utilise un truc destiné à faire apparaître une baisse qui certes est déjà grande - de 3 ou 4% du PIB jusqu'à 1,3% - pour une chute absolument catastrophique. Une technique de manipulation, ni plus ni moins.

 

Je ne vois pas de dilemme. Le traité de l'UE n'oblige pas les Etats à s'aligner sur le plus grand nombre des autres Etats membres. Cela s'est vérifié lorsque la France a refusé l'ouverture des négociations d'adhésion avec Albanie et Macédoine du Nord : elle était seule à le refuser, et ce refus n'a pourtant aucunement porté atteinte à l'appartenance de la France à l'UE.

S'il y a désaccord entre les divers Etats membres, alors sauf si c'est un sujet sur lequel la règle de l'unanimité a été abandonnée la conséquence sera simplement que l'UE n'aura pas de politique commune sur ce sujet... puisqu'elle ne peut pas en avoir 

J'imagine mal Macron décider de but en blanc de refuser la poursuite des sanctions économiques UE contre la Russie, je vois plutôt une démarche commune de négociation sérieuse, sous l'impulsion de la France, qui mènerait au final vers la fin de ces sanctions (enfin sauf si les autres membres de l'UE refusent de bouger ou de négocier sérieusement en dépit de demandes françaises insistantes, dans ce cas je ne jurerais pas de la décision de Macron au final)

Mais quoi qu'il en soit, si la France devait un jour simplement refuser de renouveler ces sanctions - qui sont prolongées tous les six mois depuis 2014 - alors il n'y aurait aucun impact sur l'appartenance de la France à l'UE.

Pourquoi parler d'impact sur l'appartenance de la France à l'UE (surtout en gras) alors que je n'en fait aucunement mention?  

Tout cela renforce au final le point que je fais, certains leviers de la relation France Russie sont dépendants d'une politique commune ou de son absence et peuvent meme être en contradiction avec les orientations choisies.

Modifié le 2 décembre 2019 par Castor

[Alexis]

il y a 4 minutes, Castor a dit :

Pourquoi parler d'impact sur l'appartenance de la France à l'UE (surtout en gras) alors que je n'en fait aucunement mention?  

Alors on ne s'est peut-être pas compris.

Je répondais à "un dilemme entre la position de la France au travers de L'UE et la position de la France dans sa politique étrangère".

Mais si tu voulais dire "la position de la France exprimée au travers de l'UE", alors il n'y aurait aucune contradiction non plus. Puisque la position que la France exprimerait au travers de l'UE ne serait j'imagine pas différente de celle qu'elle exprimerait par d'autres canaux  ?

Ou bien voulais-tu dire autre chose ?

[kalligator]

C'est bien cette semaine le sommet de l'OTAN  on prend des paris sur ce qui va se passer  ? 

[Alexis]

il y a 35 minutes, kalligator a dit :

C'est bien cette semaine le sommet de l'OTAN  on prend des paris sur ce qui va se passer  ? 

Hmmm  ... Vladimir Poutine rigolera bien ?

Quoi, "je prends pas trop de risque là"  ?

 

Incidemment, comment dit-on "Allez Manu !" en russe ? "Давай, Ману!" ?

Modifié le 2 décembre 2019 par Alexis

[Shorr kan]

il y a 40 minutes, kalligator a dit :

C'est bien cette semaine le sommet de l'OTAN  on prend des paris sur ce qui va se passer  ? 

 

Avec toutes ses déclarations, voilà ce qui pend au nez d'Emmanuel Macron au sommet de l'OTAN.

 

 

[Alexis]

il y a 3 minutes, Shorr kan a dit :

Avec toutes ses déclarations, voilà ce qui pend au nez d'Emmanuel Macron au sommet de l'OTAN.

Je pense de mon côté qu'à ce sommet comme par la suite, Macron devrait rester fidèle à ce que cet analyste allemand installé à Paris appelle dans sa rubrique "Pariscope" son "obsession pour la vérité"

Le président français aime faire des déclarations brutales qui provoquent l'indignation de l'opinion publique. Le commentaire sur la " mort cérébrale " de l'OTAN y a réussi. Berlin devrait se faire à l'idée que ça continuera.

(...) Parmi les favoris de Macron on trouve le penseur des Lumières Immanuel Kant. L'homme de Kaliningrad a fait valoir que le mensonge n'était jamais justifié, car il porte atteinte à la dignité de vos interlocuteurs et les empêche de prendre des décisions rationnelles. C'est la ligne de défense standard de Macron pour les bombes rhétoriques qu'il aime lancer de temps en temps.

Soutenir que la semaine de travail de 35 heures est une erreur, qualifier la démographie du continent africain de "bombe" ou déclarer la "mort cérébrale" de l'OTAN dans une interview à The Economist, Macron aime provoquer des protestations publiques au pays et à l'étranger et se justifie toujours de la même manière : "Je suis honnête avec les Français", "Je dis les choses telles qu'elles sont" ou "Ce n'est pas un signe de mépris de dire la vérité."

(...) Macron pense que la France a plus à perdre que d'autres si un véritable débat sur son rêve d'"Europe souveraine" continue d'être étouffé. Il continue ainsi de doubler la mise, suivant la devise du fondateur de Facebook, Mark Zuckerberg, "move fast and break things".

(...) Les tentatives visant à déjouer Macron, par exemple en créant un "groupe d'experts" pour étudier la stratégie de l'OTAN, comme l'a proposé le ministre allemand des Affaires étrangères Heiko Maas, ne semblent pas fonctionner. Si Berlin veut calmer les esprits et reprendre le contrôle du nouveau débat sur la sécurité européenne, y compris l'élargissement, l'Allemagne doit trouver un accord avec Macron.

C'est que "dire la vérité" peut être une politique en soi. Dépêche Mode nous l'avait bien dit 

Tu avais quelque chose à cacher
Tu aurais dû le cacher, n'est-ce pas ?
Maintenant te voilà insatisfait
De ce que tu es en train de vivre
Il est juste temps de payer le prix
Pour ne pas avoir écouté les conseils
Et avoir décidé dans ta jeunesse
La politique de la vérité
Les choses pourraient être si différentes maintenant.
C'était tellement civilisé
Tu te demanderas toujours comment
Ça aurait pu être si tu avais menti.
Il est trop tard pour changer les événements
Il est temps de faire face aux conséquences
Pour avoir livré la preuve
De la politique de vérité

[Patrick]

il y a 23 minutes, Shorr kan a dit :

Avec toutes ses déclarations, voilà ce qui pend au nez d'Emmanuel Macron au sommet de l'OTAN.

Et qui sera le sergent Hartman?

[Shorr kan]

il y a 15 minutes, Patrick a dit :

Et qui sera le sergent Hartman?

Là je sèche.

Je te laisse le choisir.

En tout cas, il est clair que Guignol qui s'acharne alors que c'est sensé être un bon copain, ici c'est Angela Merkel

Modifié le 2 décembre 2019 par Shorr kan

[Alexis]

il y a 21 minutes, Patrick a dit :

Et qui sera le sergent Hartman?

Hmmm... un membre de la brillante compagnie qui aurait le verbe haut placé, voire le langage bien souvent fleuri ?

Allons ! Il n'y a qu'un seul candidat qui soit vraiment qualifié  !

Révélation

Sergent Mini-Sultan Hartogan !

Sauf que j'imagine mal Macron être si désespéré ensuite qu'il en viendrait à attenter à ses jours 

Modifié le 2 décembre 2019 par Alexis