[OTAN/NATO]

[FoxZz°]

il y a 23 minutes, Lezard-vert a dit :

tout ca pour rien car il n'y a pire sourd qui ne veut rien entendre. Ces pays se complaisent dans la soumission aux USA , ils ont abandonné  toute idée de s'affranchir et le leur dire c'est les agacer.... ca ne sert à Rien, ca n'aboutit à Rien.

Tu veux être indépendant ... tu divorces et tu les laisses choir ; on a rien a attendre d'eux pour moi c'est clair désormais...

Non justement. Sortir ne servirait à rien à part perdre de l'influence. Il suffit de regarder l'exemple historique pour s'en convaincre : après la sortie de la France, l'OTAN s'est considérablement américanisée. Bref ça n'aidera certainement pas à faire l'Europe de la défense. 

En plus si on ne sort que du commandement intégré ça n'apporterait rien non plus. Car l'OTAN fonctionne très bien. C'est l'Alliance atlantique qui est malade. 

[zx]

 

Otan : Devant M. Trump, le président Macron accuse la Turquie de « travailler avec des intermédiaires » de Daesh

http://www.opex360.com/2019/12/03/otan-devant-m-trump-le-president-macron-accuse-la-turquie-de-travailler-avec-des-intermediaires-de-daesh/

[Kelkin]

il y a 43 minutes, Lezard-vert a dit :

tout ca pour rien car il n'y a pire sourd qui ne veut rien entendre. Ces pays se complaisent dans la soumission aux USA , ils ont abandonné  toute idée de s'affranchir et le leur dire c'est les agacer.... ca ne sert à Rien, ca n'aboutit à Rien.

Ça dépend des quels. Je ne m'attend à rien en ce qui concerne la Pologne, mais l'Estonie ou la Finlande, c'est autre chose.

[Chimera]

L'OTAN est brain dead, on est tous d'accord. Et si Trump, qui bashait l'OTAN au debut de son mandat, s'est calmé, c'est parce ya des F35 a vendre et des blue collars à faire bosser à Fort Worth, TX. Donc faut vendre la sacro sainte "interopérabilité" via l'OTAN.

Pour faire craquer l'Allemagne/Merkel, véritable point bloquant sur le sujet, Macron a deux options:

• S'appuyer sur les pays de l'Est en les séduisant sur l'idée d'une défense UE en substitution de l'OTAN ; mais Macron a cassé de la porcelaine en Pologne, Hongrie, et les Ukrainiens sont maintenant inféodés aux USA, donc approche compliquée. Et puis tous ces pays continuent d'acheter américains quoiqu'il arrive donc pour moi c'est compliqué...
• Attendre le départ de Merkel et lancer un plan ultra agressif : sortir la France du TNP et OTAN, pousser les Allemands à s'émanciper (ce qu'ils font deja au passage sur le spatial et d'autres secteurs) des américains et signer un accord pour le développement d'une force de dissuasion commune et un accord de défense mutuel entre nos 2 pays. On scelle le sujet à jamais, pour toujours, entre la France et l'Allemagne. On facilite le transfert de techno vers l'Allemagne pour ne plus avoir a supporter le cout de la dissuasion tous seuls. Plus de commande de matériel US pour faire plaisir a tonton Sam de l'OTAN. Plus de têtes nucléaires en Europe, effet boule de neige en Belgique, en Pologne. Le début d'une nouvelle ère. Des vrais programme industriel europeen de défense. Faut juste se débarrasser de Merkel, qui n'a jamais rien fait que se coucher devant les US, même quand ils espionnaient son portable à longueur de journee. Lisez entre les lignes, les derniers discours d'Annegret Kramp-Karrenbauer vont dans ce sens et c'est ce que le peuple Allemand veut, et les dernières nominations à la commission européenne y sont favorables (Breton, UVDL). La position de Merkel sur l'OTAN est minoritaire en Allemagne. Time to make it happen.

Modifié le 3 décembre 2019 par Chimera

[rendbo]

Il y a 2 heures, zx a dit :

le petit malin

Poutine affirme que la Russie est prête à coopérer avec l'Otan https://www.lefigaro.fr/flash-actu/poutine-affirme-que-la-russie-est-prete-a-cooperer-avec-l-otan-20191203

Il faut reconnaitre que ça fait un bail qu'il fait des appels du pied et qu'on lui répond rien d'autre que le vieux disque rayé

[Kelkin]

il y a 46 minutes, Chimera a dit :

sortir la France du TNP

Pas une bonne idée, ça. Les conséquences iraient bien au delà de la simple européanisation de la défense européenne.

[Mani]

J'apprécie l'attitude de Macron et sa récidive concernant l'Otan et vis-à-vis de la Turquie

L'idéal pour Macron plus tard :

1) c'est le départ d'Angela Merkel, cette chancelière n'a plus de charisme ou leadership politique en Allemagne et dans des grandes capitales à l'étranger. Elle a fait son temps !

2) le départ de Donald Trump également, le plus grand boulet diplomatique américain sur la scène internationale ! Plus personne n'a peur de lui à l'étranger comme Kim Jong-un, Erdogan, Poutine, l'Iran, Xi Jinping, ... Tout le monde sait que c'est un bouffon de tweeter incompétent

[rendbo]

Il y a 11 heures, Mani a dit :

J'apprécie l'attitude de Macron et sa récidive concernant l'Otan et vis-à-vis de la Turquie

L'idéal pour Macron plus tard :

1) c'est le départ d'Angela Merkel, cette chancelière n'a plus de charisme ou leadership politique en Allemagne et dans des grandes capitales à l'étranger. Elle a fait son temps !

2) le départ de Donald Trump également, le plus grand boulet diplomatique américain sur la scène internationale ! Plus personne n'a peur de lui à l'étranger comme Kim Jong-un, Erdogan, Poutine, l'Iran, Xi Jinping, ... Tout le monde sait que c'est un bouffon de tweeter incompétent

1 - ena t'elle déjà eu ?

2 - Make  America Great Again !

Modifié le 4 décembre 2019 par rendbo

[Chimera]

Il y a 8 heures, Kelkin a dit :

Pas une bonne idée, ça. Les conséquences iraient bien au delà de la simple européanisation de la défense européenne.

Les Indiens n'ont jamais signé le traité. Elles sont où les consequences ?

[Kelkin]

Sortir d'un traité n'est pas le même signal que de s'abstenir d'y rentrer.

[Alexis]

Il y a 11 heures, Kelkin a dit :

Ça dépend des quels. Je ne m'attend à rien en ce qui concerne la Pologne, mais l'Estonie ou la Finlande, c'est autre chose.

D'accord, avec quant à moi cette petite modification : je ne m'attends à rien en ce qui concerne la Pologne pour l'instant.

Beaucoup de Polonais, traumatisés par leur difficile Histoire des trois derniers siècles - si je compte bien, cinq fois  partagés entre leurs voisins gloutons, la dernière étant l'amourette passagère entre Hitler et Staline - recherchent la sécurité de leur pays dans l'alliance d'un pays à la fois puissant et libéral : autrefois la France, aujourd'hui pour raison de puissance évidente l'Amérique. C'est tout à fait compréhensible, le problème étant que cette alliance ne fournit qu'une protection au mieux sujette à caution, et qui apparaîtra bientôt de plus en plus illusoire.

L'intellectuel néoconservateur Robert Kagan l'exprime de manière particulièrement cruelle

Que les États-Unis se retirent officiellement de l'OTAN ou non, quelqu'un pense-t-il que nous sommes aussi engagés envers l'OTAN aujourd'hui qu'il y a quatre ans ? Les Polonais sont très drôles pour moi parce qu'ils croient que l'OTAN pourrait disparaître, mais l'engagement des États-Unis envers la Pologne va survivre. Ils pensent pouvoir compter sur Donald Trump.

D'une manière ou d'une autre, cette illusion finira par se dissiper. Les Polonais devraient alors être parmi les Européens les plus intéressés à la fois à une défense conjointe indépendante solide des Etats d'Europe, et à une relation stable et intense avec la Russie - précisément les deux "propositions provocatrices" qu'Emmanuel Macron a mises en avant

Parce qu'elles sont dans leur intérêt bien compris.

 

Il y a 10 heures, Chimera a dit :

• Attendre le départ de Merkel et lancer un plan ultra agressif : sortir la France du TNP et OTAN, pousser les Allemands à s'émanciper (ce qu'ils font deja au passage sur le spatial et d'autres secteurs) des américains et signer un accord pour le développement d'une force de dissuasion commune et un accord de défense mutuel entre nos 2 pays. On scelle le sujet à jamais, pour toujours, entre la France et l'Allemagne. On facilite le transfert de techno vers l'Allemagne pour ne plus avoir a supporter le cout de la dissuasion tous seuls. Plus de commande de matériel US pour faire plaisir a tonton Sam de l'OTAN. Plus de têtes nucléaires en Europe, effet boule de neige en Belgique, en Pologne. Le début d'une nouvelle ère. Des vrais programme industriel europeen de défense.

1) Sortir la France de l'Alliance atlantique, c'est quelque chose que même De Gaulle n'a pas voulu. Si nous abandonnions l'engagement de soutenir les autres Européens ainsi que les Etats-Unis en cas d'agression contre eux, quel serait l'effet sur la crédibilité de nos engagements à l'avenir, notamment notre engagement dans un futur traité de défense européenne ?

Sortir du commandement intégré, bien d'accord sur le principe... mais la question du moment se pose. Si l'OTAN était en pleine forme, s'il était donc la courroie fiable de transmissions des ordres de l'Oncle Sam aux Européens, naturellement il faudrait sortir du commandement intégré. Oui, mais... l'OTAN est fort loin d'être en pleine forme n'est-ce pas  ? Du coup, est-ce la véritable urgence ? D'autre part, est-ce que ce ne serait pas une occasion en or pour les atlantistes d'attaquer la France pour manque de solidarité et mettre toutes les questions sous le tapis en faisant de notre pays un simple bouc émissaire ?

Si l'OTAN devait se remettre, oui il faudrait sortir du commandement intégré. Mais franchement... ce n'est vraiment pas le plus probable 

2) Le coût de la dissuasion ? Ça a son prix oui... mais ce n'est pas si cher en réalité. On parle de plus ou moins 0,2% du PIB français, dans un budget total de la défense un peu supérieur à 1,8% du PIB et censé rejoindre 2% en 2025.

Evidemment, dans un monde idéal, quelqu'un paierait ça à notre place ! D'ailleurs, dans un monde idéal, quelqu'un paierait mes impôts à ma place, et aussi les verrous de ma maison. Mais bon  ...

 

il y a une heure, Chimera a dit :

Les Indiens n'ont jamais signé le traité. Elles sont où les consequences ?

Sauf erreur de ma part, le seul pays à être sorti du TNP après y être entré est la Corée du Nord. Je vois assez mal l'Allemagne prendre le même chemin, Kramp-Karrenbauer ou pas, alliance privilégiée avec la France ou pas.

Et si elle le faisait quand même... l'Allemagne est un peu plus puissante que la Corée du Nord. Elle ferait peur. Justement parce qu'elle aurait pris une décision si lourde et rare. Même flanquée d'une France allant répétant que tout va très bien.

[Kelkin]

Il y a 4 heures, Mani a dit :

L'idéal pour Macron plus tard :

1) c'est le départ d'Angela Merkel, cette chancelière n'a plus de charisme ou leadership politique en Allemagne et dans des grandes capitales à l'étranger. Elle a fait son temps !

2) le départ de Donald Trump également, le plus grand boulet diplomatique américain sur la scène internationale ! Plus personne n'a peur de lui à l'étranger comme Kim Jong-un, Erdogan, Poutine, l'Iran, Xi Jinping, ... Tout le monde sait que c'est un bouffon de tweeter incompétent

Si effectivement Merkel, par son immobilisme, est un obstacle au projet européen de Macron ; Trump, lui, est un atout. Plus il diminue le prestige américain et affaiblit la position diplomatique américaine, et plus les réformes proposées par Macron apparaitront pertinente pour les européens. L'idéal, c'est une réélection de Trump, suivie par l'élection d'un de ses comparses -- peut-être Jared Kushner en POTUS 46 ? -- histoire de véritablement rompre l'illusion du "retour à la normale".

[Alexis]

il y a 27 minutes, Kelkin a dit :

L'idéal, c'est une réélection de Trump, suivie par l'élection d'un de ses comparses -- peut-être Jared Kushner en POTUS 46 ? -- histoire de véritablement rompre l'illusion du "retour à la normale".

Le gendre de Trump  ? Qu'est-ce que c'est ce machisme, enfin !

Et pourquoi pas sa fille ?

Modifié le 4 décembre 2019 par Alexis

[Ciders]

Impossible. Jamais l'électorat américain n'acceptera de voter pour une femme de confession juive. Ça fait deux handicaps insurmontables.

[Alexis]

Le 03/12/2019 à 11:36, Alexis a dit :

en Allemagne, gouvernement et population ne sont pas exactement sur la même ligne...

D'une part, le gouvernement est très remonté contre Macron

D'autre part... la population l'approuve !

Une majorité de citoyens allemands, à l'instar du président français Emmanuel Macron, est pour l'indépendance européenne vis-à-vis des États-Unis dans le domaine de la défense et pour une plus grande proximité avec la Russie. Selon une étude réalisée par l'institut de recherche d'opinion YouGov pour le compte de l'agence de presse allemande, 55% souhaitent que les États membres européens de l'OTAN se protègent des attaques sans l'aide des États-Unis. Seulement un sur cinq ne veut pas renoncer au soutien militaire américain.

Quelques détails supplémentaires sur ce sondage

"Les membres européens de l'OTAN devraient-ils assurer leur propre défense contre les attaques sans l'aide américaine ?"
===> Oui 55%
Non 21%

"L'OTAN devrait-il coopérer davantage avec la Russie plutôt que de mener une politique visant à l'éloigner ?"
===> Oui 54%
Non 21%

Faut-il lever les sanctions contre la Russie liées au conflit en Ukraine ou à la Crimée ?
===> Oui 37%
Non 34%

Faut-il porter le budget de défense à 2% du PIB ?
Oui 36%
===> Non 42%

Clair pour la défense des Européens sans aide américaine, ainsi que pour la coopération avec la Russie plutôt que l'éloignement.

Partagé sur la levée des sanctions contre la Russie, ainsi que sur l'idée de porter le budget de défense allemand à 2% (il est actuellement à 1,4%)

[TarpTent]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Quelques détails supplémentaires sur ce sondage

"Les membres européens de l'OTAN devraient-ils assurer leur propre défense contre les attaques sans l'aide américaine ?"
===> Oui 55%
Non 21%

"L'OTAN devrait-il coopérer davantage avec la Russie plutôt que de mener une politique visant à l'éloigner ?"
===> Oui 54%
Non 21%

Faut-il lever les sanctions contre la Russie liées au conflit en Ukraine ou à la Crimée ?
===> Oui 37%
Non 34%

Faut-il porter le budget de défense à 2% du PIB ?
Oui 36%
===> Non 42%

Clair pour la défense des Européens sans aide américaine, ainsi que pour la coopération avec la Russie plutôt que l'éloignement.

Partagé sur la levée des sanctions contre la Russie, ainsi que sur l'idée de porter le budget de défense allemand à 2% (il est actuellement à 1,4%)

J’ai un doute sur l’interprétation de la dernière réponse concernant le budget de défense allemand.

Comme on n’a pas la tournure exacte de la question, je ne sais pas si les répondants se sont placés dans le contexte actuel de l’Otan (augmenter le budget de défense allemand dans le cadre actuel de l’Otan) ou si la question était plus large (sous-entendant par exemple la volonté de monter à 2% du PIB dans le cadre de l’Europe de la Défense, par exemple).

L’interprétation de la réponse changerait pas mal. Dans le second cas, ça signifierait que les interviewés allemands veulent bien changer de cadre mais ne veulent pas payer pour assurer sa mise en oeuvre effective.

Modifié le 4 décembre 2019 par TarpTent

[kalligator]

2 hours ago, Alexis said:

Le gendre de Trump  ? Qu'est-ce que c'est ce machisme, enfin !

Et pourquoi pas sa fille ?

Cette photo ne m'inciterai pas à voter pour elle mais bien plus à phantasmer sur euh ...autre chose

[Alexis]

il y a 31 minutes, kalligator a dit :

Cette photo ne m'inciterai pas à voter pour elle mais bien plus à phantasmer sur euh ...autre chose

Rôoooh... et la photo du papa en revanche, ça ne t'incite pas à fantasmer sur cette "autre chose" ?

Alors là, j'ai du mal à comprendre 

Modifié le 4 décembre 2019 par Alexis

[kalligator]

la photo du papa ?  beurk  et merde pour le wokisme

[Alexis]

Bon, le papa n'est pas content.

Donald Trump a déploré ce mercredi "l’hypocrisie" du Premier ministre canadien Justin Trudeau après ces moqueries et laissé entendre qu’il pourrait repartir sans tenir de conférence de presse finale comme prévu.

"Il est hypocrite. C’est un type bien... mais c’est comme ça", a-t-il déclaré au cours d’un point de presse lors de sa rencontre avec la chancelière Angela Merkel en marge de la session de travail du sommet du 70e anniversaire de l’Otan à Watford, près de Londres.

"Je pense que nous allons repartir directement (...) je pense que j’ai donné suffisamment de conférences de presse", a-t-il ajouté.  Ce qu'il a ensuite confirmé dans l'après-midi : "Je vais annuler la conférence de presse", a-t-il déclaré à l'occasion d'un déjeuner de travail.

Et il est difficile de lui donner tort. Trudeau s'est comporté comme un imbécile : se moquer d'un dirigeant étranger derrière son dos, imaginant être à l'abri des caméras, à une époque où tout un chacun a dans sa poche de quoi immortaliser la séquence, comment dire  ...

Le comportement de Macron, impossible à dire. On n'entend rien de ses paroles sur cette vidéo. Et il faut noter aussi qu'il semble parler sur un ton sérieux, il n'est pas en train de s'esclaffer en se tapant sur les cuisses, alors que Trudeau et Johnson semblent rigolards.

 

D'un côté, ce n'est que tempête dans un verre d'eau.

De l'autre, le fait qu'un petit incident de ce genre suffise à annuler la conférence de presse commune finale lors du 70ème anniversaire d'une organisation militaire dont d'aucuns voudraient croire qu'elle est "en pleine forme"... dit quelque chose de ce qu'il en est en fait, n'est-ce pas  ?

Modifié le 4 décembre 2019 par Alexis

[prof.566]

Annulé officiellement

[Patrick]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Et il est difficile de lui donner tort. Trudeau s'est comporté comme un imbécile : se moquer d'un dirigeant étranger derrière son dos, imaginant être à l'abri des caméras, à une époque où tout un chacun a dans sa poche de quoi immortaliser la séquence, comment dire  ...

Le comportement de Macron, impossible à dire. On n'entend rien de ses paroles sur cette vidéo. Et il faut noter aussi qu'il semble parler sur un ton sérieux, il n'est pas en train de s'esclaffer en se tapant sur les cuisses, alors que Trudeau et Johnson semblent rigolards.

Pour ceux qui n'auraient pas suivi:

https://www.francetvinfo.fr/monde/usa/presidentielle/donald-trump/video-macron-johnson-et-trudeau-surpris-semblant-se-moquer-de-trump-le-president-americain-juge-le-premier-ministre-canadien-hypocrite_3730297.html

Citation

 

VIDEO. Trump juge Trudeau "hypocrite" après une vidéo montrant le Premier ministre canadien rire de lui avec Macron et Johnson

Les images tournées par les caméras britanniques montrent Emmanuel Macron, Boris Johnson, Justin Trudeau et Mark Rutte discuter vivement avec la princesse Anne, manifestement amusés.

 

 

[Shorr kan]

il y a 24 minutes, Alexis a dit :

Bon, le papa n'est pas content.

Donald Trump a déploré ce mercredi "l’hypocrisie" du Premier ministre canadien Justin Trudeau après ces moqueries et laissé entendre qu’il pourrait repartir sans tenir de conférence de presse finale comme prévu.

"Il est hypocrite. C’est un type bien... mais c’est comme ça", a-t-il déclaré au cours d’un point de presse lors de sa rencontre avec la chancelière Angela Merkel en marge de la session de travail du sommet du 70e anniversaire de l’Otan à Watford, près de Londres.

"Je pense que nous allons repartir directement (...) je pense que j’ai donné suffisamment de conférences de presse", a-t-il ajouté.  Ce qu'il a ensuite confirmé dans l'après-midi : "Je vais annuler la conférence de presse", a-t-il déclaré à l'occasion d'un déjeuner de travail.

Et il est difficile de lui donner tort. Trudeau s'est comporté comme un imbécile : se moquer d'un dirigeant étranger derrière son dos, imaginant être à l'abri des caméras, à une époque où tout un chacun a dans sa poche de quoi immortaliser la séquence, comment dire  ...

Le comportement de Macron, impossible à dire. On n'entend rien de ses paroles sur cette vidéo. Et il faut noter aussi qu'il semble parler sur un ton sérieux, il n'est pas en train de s'esclaffer en se tapant sur les cuisses, alors que Trudeau et Johnson semblent rigolards.

 

D'un côté, ce n'est que tempête dans un verre d'eau.

De l'autre, le fait qu'un petit incident de ce genre suffise à annuler la conférence de presse commune finale lors du 70ème anniversaire d'une organisation militaire dont d'aucuns voudraient croire qu'elle est "en pleine forme"... dit quelque chose de ce qu'il en est en fait, n'est-ce pas  ?

Ce vaudeville montre surtout la fragilité de l'ego de Donald.

Et entre nous, au vu de son comportement ordurier tout au long de son mandat, il mérite amplement les colibets dont il est l'objet.

Plutôt que de bouder, Il ferait mieux de méditer - pour peu qu'il en soit capable - la Règle d'Or.

[TarpTent]

il y a 20 minutes, Shorr kan a dit :

Ce vaudeville montre surtout la fragilité de l'ego de Donald.

Et entre nous, au vu de son comportement ordurier tout au long de son mandat, il mérite amplement les colibets dont il est l'objet.

Plutôt que de bouder, Il ferait mieux de méditer - pour peu qu'il en soit capable - la Règle d'Or.

Ne pas oublier le reste du commentaire de D. Trump lors de son point presse : 

«  “Well, he's two-faced. And with Trudeau, he's a nice guy. I find him to be a nice guy, but the truth is, I called him out on the fact that he's not paying 2%, and I guess he's not very happy about it.” »

[collectionneur]

Trump a t'il prévenu les 24 autres dirigeants qu'il boudait a cause d'un ou deux autres d'entre eux ?