[OTAN/NATO]

[MeFi_Toi(dina)]

quel serait la réaction de l OTAN si l Égypte attaqué la Turquie en Libye? ou si l Égypte décidé d attaquer la flotte de Erdogan pour arrêter l afflux des milices syriennes?

[Skw]

Quelques photos de matos US débarqué du côté du port de La Pallice : https://www.sudouest.fr/2020/07/14/operation-mousquetaire-a-la-rochelle-les-premiers-vols-d-helicopteres-en-images-7657615-1391.php

[true_cricket]

Il y a 3 heures, MeFi_Toi(dina) a dit :

quel serait la réaction de l OTAN si l Égypte attaqué la Turquie en Libye? ou si l Égypte décidé d attaquer la flotte de Erdogan pour arrêter l afflux des milices syriennes?

Si c'est en Libye, l'article 5 ne s'applique pas. Chacun pourra alors fermer les yeux et jouer sa partition en toute sérénité. Si c'est en mer, l'article 5 est censé s'appliquer, la cohésion de l'Alliance devient alors compromise si quelqu'un ne soutien pas la Turquie (même si les "action qu'elle jugera nécessaire" peuvent se limiter à un protestation diplomatique vu le merdier)... Sauf si la Turquie n'est pas attaquée mais l'attaquant, auquel cas l'article ne s'applique pas non plus.

[MeFi_Toi(dina)]

Il y a 21 heures, true_cricket a dit :

Si c'est en Libye, l'article 5 ne s'applique pas. Chacun pourra alors fermer les yeux et jouer sa partition en toute sérénité. Si c'est en mer, l'article 5 est censé s'appliquer, la cohésion de l'Alliance devient alors compromise si quelqu'un ne soutien pas la Turquie (même si les "action qu'elle jugera nécessaire" peuvent se limiter à un protestation diplomatique vu le merdier)... Sauf si la Turquie n'est pas attaquée mais l'attaquant, auquel cas l'article ne s'applique pas non plus.

ok sur terre pas de problème sur l eau ca change tout ... xD

ta dernière phrase m a bien fait rire et on peut pas dire que c est faux.

https://www.lepoint.fr/monde/face-a-la-turquie-le-timide-soutien-des-etats-unis-a-la-france-17-07-2020-2384631_24.php

le vent peut tourner aussi pour la Turquie. 

[Wallaby]

Le 01/05/2020 à 01:12, rogue0 a dit :

Le PR français y a nommé comme représentant français un certain Hubert Védrine, ancien ministre des affaires étrangères.
C'est un personnage ... intéressant, et qui est sur sa ligne de rapprochement (relatif) avec la Russie, tout en restant OTAN-compatible (bref, pas un "sputnikien").
A noter son rapport de 2012 (froidement analytique) sur le bilan de la réintégration de la France dans le commandement intégré.

https://www.politico.eu/article/hubert-vedrine-meet-emmanuel-macron-mr-nato-hubert-vedrine-west-relations-with-russia-france/

"Nous devons réinventer nos relations avec la Russie sans attendre Trump, qui, s'il est réélu, relancera une dynamique entre les Etats-Unis et la Russie sans tenir compte des intérêts de l'Europe", a déclaré Védrine dans une interview au journal français Le Figaro en août [2019]. "La relation dont nous avons besoin doit être réaliste et prudente, mais de bon voisinage", a-t-il déclaré dans une autre interview.

De tels propos alarment les gouvernements d'Europe centrale et orientale, qui considèrent les efforts de Macron pour tendre la main à Vladimir Poutine comme à la fois naïfs et dangereux.

Mais Védrine, qui est connu pour être proche de Macron, est aussi l'un des principaux théoriciens français de la soi-disant "faute occidentale" envers la Russie dans l'ère post-soviétique.

"L'Occident a été possédé par une telle arrogance au cours des 30 dernières années, par une telle hubris dans l'imposition de ses valeurs au reste du monde", a déclaré Védrine au Figaro. "Pendant les deux premiers mandats de Poutine, il a tendu la main aux Occidentaux, qui ont eu tort de ne pas avoir vraiment répondu.

C'est une position que Macron a répétée à plusieurs reprises en public

Védrine semble également blâmer au moins partiellement les États-Unis pour l'annexion de la Crimée par la Russie. "Le désir américain d'élargir l'OTAN à l'Ukraine est malheureux, mais nous devons regarder vers l'avenir", a-t-il déclaré au Figaro.

[BPCs]

Il y a 15 heures, Wallaby a dit :

Védrine semble également blâmer au moins partiellement les États-Unis pour l'annexion de la Crimée par la Russie. "Le désir américain d'élargir l'OTAN à l'Ukraine est malheureux, mais nous devons regarder vers l'avenir", a-t-il déclaré au Figaro.

Exactement, l'entrisme youesse en Ukraine a entraîné un contre mouvement de balancier, où les Russes se sont alors rappelés que la Crimée avait été rattachée de manière administrative par Kroutchev à l'Ukraine... alors au sein de l'URSS.

[true_cricket]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Exactement, l'entrisme youesse en Ukraine a entraîné un contre mouvement de balancier, où les Russes se sont alors rappelés que la Crimée avait été rattachée de manière administrative par Kroutchev à l'Ukraine... alors au sein de l'URSS.

Oui, je connais cette théorie.

 

Qui fait fi du droit des peuples.

 

Et je me demande bien pourquoi la date de 1954 serait un marquant unique et critique, différent des autres. Car avant, qu'y avait-il? Une seule Russie, où l'Ukraine n'existait pas du tout. Alors, Russie, pourquoi se limiter à la Crimée et au Donbass? Quand je regarde les divisions administratives de la l'Empire russe, je ne vois nulle Ukraine. Et la région administrative de Crimée monte bien plus au nord que  l'isthme de Perekop.

 

Modifié le 3 août 2020 par true_cricket
ajout de la carte

[herciv]

Puisque c'est comme ça on fait comme les français de l'ITAR free. Nananère ...

http://www.presstv.com/Detail/2020/08/03/630970/Germany-France-dependence-arms-production-US-technology

[collectionneur]

@herciv ''Press TV est une chaîne d'information internationale iranienne, qui diffuse des programmes en langues française et anglaise''

[herciv]

il y a 13 minutes, collectionneur a dit :

@herciv ''Press TV est une chaîne d'information internationale iranienne, qui diffuse des programmes en langues française et anglaise''

rabajoie

[Skw]

il y a 35 minutes, herciv a dit :

Puisque c'est comme ça on fait comme les français de l'ITAR free. Nananère ...

http://www.presstv.com/Detail/2020/08/03/630970/Germany-France-dependence-arms-production-US-technology

Cela fait au moins de 4/5 ans que les Allemands creusent sérieusement la question. Il est certain que les Français - politiques et industriels - ont influencé la prise de conscience. Mais pas impossible que leurs industriels aient également fait mettre la question à l'agenda. Quand on commence à comprendre que le marché US n'est ouvert que lorsque les Américains le veulent bien et que les entreprises EU ne sont pas à l'abri de se faire taper dessus à coup de protectionnisme juridique... on a tout intérêt à ce que le marché se segmente et a joué sur son terrain de jeu. Qui plus est, cela permet parfois d'éliminer des concurrents non US. La Bundeswehr a introduit une clause ITAR-free dans le programme de remplacement des G36. Il me semble que la clause posait notamment problème à SIG Sauer, qui s'est retiré de l'appel d'offres.

PS : Confirmé en ce qui concerne SIG Sauer : https://www.gebrauchte-waffen.com/news-waffen/sig-sauer-g36 (apparemment, l'entreprise suisse a également d'autres griefs en ce qui concerne la rédaction de l'appel d'offres et la mise à disposition de munitions pour opérer les tests ; bref appel d'offres trop favorable à H&K selon eux).

Modifié le 3 août 2020 par Skw

[Kelkin]

Mort cérébrale :

 

 

D'accord, c'est pas vraiment l'OTAN, mais je savais pas trop où mettre ça.

[Alexis]

il y a 36 minutes, Kelkin a dit :

Mort cérébrale :

 

 

 

[rendbo]

il y a 42 minutes, Kelkin a dit :

Mort cérébrale :

 

 

D'accord, c'est pas vraiment l'OTAN, mais je savais pas trop où mettre ça.

le lac Peipus... un lac que nos amis Allemands connaissent et craignent depuis  Alexandre Nevski en 1242...

(la photo illustrant ma moquerie n'est pas une image d'époque... )

[Arland]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Mort cérébrale :

 

 

D'accord, c'est pas vraiment l'OTAN, mais je savais pas trop où mettre ça.

 

Poutine va venir régler ça en personne !

[collectionneur]

Pour en retourner au sujet :

L’Otan a annoncé, dans un communiqué publié le mercredi 16 septembre, que le quartier général (QG) du commandement des forces interarmées (JFC) pour l’Atlantique, situé à la base navale de Norfolk en Virginie, venait d’atteindre sa « capacité opérationnelle initiale ».

https://www.nato.int/cps/fr/natohq/news_177987.htm

Mais j'ai du mal à voir quel est la compétence de cette état-major.

[Arland]

Le 02/07/2020 à 12:47, Alexis a dit :

C'est une différence de degré de bienveillance entre nous 

Moi je suis bienveillant envers Erdogan, je souhaite lui donner un coup d'arrêt idéalement politique par la menace sinon militaire, ce qui d'une part lui fera un œil au beurre noir mais d'autre part lui laissera une chance de reculer en ordre plus ou moins correct.

Tu souhaites attendre que le Mini-Sultan soit encore plus engagé, plus vulnérable par excès d'ambition, pour "donner la poussée au bon moment"

  Révéler le texte masqué

J'appelle ça être très bienveillant 

Faut pas être si timide enfin !

Révélation

 

 

[Fusilier]

il y a 10 minutes, collectionneur a dit :

Pour en retourner au sujet :

L’Otan a annoncé, dans un communiqué publié le mercredi 16 septembre, que le quartier général (QG) du commandement des forces interarmées (JFC) pour l’Atlantique, situé à la base navale de Norfolk en Virginie, venait d’atteindre sa « capacité opérationnelle initiale ».

 

https://www.nato.int/cps/fr/natohq/news_177987.htm

Mais j'ai du mal à voir quel est la compétence de cette état-major.

Je suppose que c'est en lien avec la réactivation de la 2e Flotte en 2018, QG Norfolk ,  comme dans la zone il peut y avoir d'autres armées concernées,  cela devient un commandement interarmées. 

https://www.meretmarine.com/fr/content/atlantique-lus-navy-reactive-la-iieme-flotte#:~:text=Cette entité de l'US,milieu de l'océan Atlantique.

[collectionneur]

Des escadres chinoises dans l'Atlantique comme comme il y en a des américaines dans le Pacifique, cela peut arriver plus vite qu'on ne le pense. En HS, je ne savais pas que Hawaii n'est pas couverte par l'article 5 de l'OTAN qui se retrouve au même rang que les territoires Français du Pacifique et des Caraïbes (et de fait, Porto Rico au niveau de la Guadeloupe, Martinique et Guyane) :

https://theatrum-belli.com/oui-lotan-doit-se-preoccuper-de-la-chine-et-ce-nest-pas-quune-question-liee-a-lasie-pacifique/

[gustave]

Intéressant, surtout dans le sens où cela pose la question de fond: considérons-nous l'OTAN comme plus qu'une assurance-vie, c'est à dire l'expression militaire d'un bloc occidental et donc range de facto les européens au côté des USA notamment dans le cadre de l'affrontement avec la Chine?

Je note par ailleurs que la volonté US d'utiliser l'OTAN face à la Chine implique de reconsidérer la menace russe (il faut bien prendre les moyens quelque part) qui était jusque là sans cesse mise en exergue voire grossie. Cet article en est un bon exemple et je suis convaincu que ce type de déclarations va se multiplier à l'avenir. Je cite:

"Aujourd’hui, la Russie ne constitue plus une menace territoriale que pour les États qui lui sont directement frontaliers. Elle ne dispose que de la population de la France et de l’Allemagne et d’un PIB sensiblement égal à celui de l’Espagne et du Portugal, tout en faisant face à une situation démographique et économique difficile. Moscou ne peut plus guère représenter pour les Européens une menace globale d’invasion et d’anéantissement, tant que les dissuasions française et britannique sanctuarisent le continent aux côtés d’un engagement américain crédible. La Chine se situe dans une toute autre catégorie. Si l’URSS avait dû, au pic de la Guerre froide, consacrer jusqu’à 25% de sa richesse nationale au complexe militaro industriel, s’épuisant et épuisant sa population pour arriver au niveau des États-Unis, la Chine finance pour l’heure l’émergence de sa « compétition » avec 3% de son PIB et dispose de ressources démographiques et économiques qui en font un compétiteur réel pour Washington."

[capmat]

Le 03/01/2021 à 10:40, gustave a dit :

Je note par ailleurs que la volonté US d'utiliser l'OTAN face à la Chine implique de reconsidérer la menace russe (il faut bien prendre les moyens quelque part) qui était jusque là sans cesse mise en exergue voire grossie. Cet article en est un bon exemple et je suis convaincu que ce type de déclarations va se multiplier à l'avenir. Je cite:

"Aujourd’hui, la Russie ne constitue plus une menace territoriale que pour les États qui lui sont directement frontaliers. Elle ne dispose que de la population de la France et de l’Allemagne et d’un PIB sensiblement égal à celui de l’Espagne et du Portugal, tout en faisant face à une situation démographique et économique difficile. Moscou ne peut plus guère représenter pour les Européens une menace globale d’invasion et d’anéantissement, tant que les dissuasions française et britannique sanctuarisent le continent aux côtés d’un engagement américain crédible. La Chine se situe dans une toute autre catégorie. Si l’URSS avait dû, au pic de la Guerre froide, consacrer jusqu’à 25% de sa richesse nationale au complexe militaro industriel, s’épuisant et épuisant sa population pour arriver au niveau des États-Unis, la Chine finance pour l’heure l’émergence de sa « compétition » avec 3% de son PIB et dispose de ressources démographiques et économiques qui en font un compétiteur réel pour Washington."

Tant que Moscou fait semblant d'être allié avec la Chine, elle peut donner l'impression de garder l'ascendant sur la partie du territoire de la Fédération de Russie à l'Est de l'Oural. Potentiellement, les capitaux et la main d'oeuvre chinoise y prennent le dessus.

Objectivement l'Europe est l'alliée réelle de "Moscou". Les vols de "bombardiers" russes à long rayon d'action (des antiquités) sur l'Atlantique, de même que l'activité croissante des sous marins de l'ours sont une invitation a nous réveiller en jouant sur les

schémas bipolaires de la guerre froide, cela nous incite a nous réarmer en proportion de la réelle déferlante qui menace la Russie avant l'Europe.

Ce qui va rester de l'OTAN, c'est la partie utile des normes "occidentales" d'un système de défense....la "cage" politique "historique" est en dilution.

Modifié le 4 janvier 2021 par capmat

[true_cricket]

Le 03/01/2021 à 07:16, collectionneur a dit :

Des escadres chinoises dans l'Atlantique comme comme il y en a des américaines dans le Pacifique, cela peut arriver plus vite qu'on ne le pense. En HS, je ne savais pas que Hawaii n'est pas couverte par l'article 5 de l'OTAN qui se retrouve au même rang que les territoires Français du Pacifique et des Caraïbes (et de fait, Porto Rico au niveau de la Guadeloupe, Martinique et Guyane) :

https://theatrum-belli.com/oui-lotan-doit-se-preoccuper-de-la-chine-et-ce-nest-pas-quune-question-liee-a-lasie-pacifique/

La carte

Est-il certain que la mer Noire n'est pas inclue du champ du traité ? La Mer Noire en tant que sous-mer de la Mer Méditerranée, tout comme la mer Tyrénienne.

[collectionneur]

@true_cricket Bonne Question. Est ce en rapport avec le statut des détroits des Dardanelles ?

[gustave]

Il y a 7 heures, capmat a dit :

Tant que Moscou fait semblant d'être allié avec la Chine, elle peut donner l'impression de garder l'ascendant sur la partie du territoire de la Fédération de Russie à l'Est de l'Oural.

Un peu exagéré non? Tout comme les antiquités russes (de quand date le B52? et le B1?)...

Quant à l'Europe elle pourrait être l'alliée de Moscou, si elle ne se laissait pas enfermer dans la logique OTAN/bloc occidental sous direction US, et donc que Moscou pouvait proposer quelque chose de supérieur à l'acceptation quasi générale de cela.

[Boule75]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Quant à l'Europe elle pourrait être l'alliée de Moscou, si elle ne se laissait pas enfermer dans la logique OTAN/bloc occidental sous direction US, et donc que Moscou pouvait proposer quelque chose de supérieur à l'acceptation quasi générale de cela.

Je ne comprend pas que tu continues à raisonner à l'envers sur ce point. Je tente une parabolle.

Je suis de la famille Toto. On a principalement deux voisins, les Gert et les Trud.

Les Gert sont très forts, un peu directifs, un peu envahissants parfois, pas tout le temps bien malins et ça se ressent sur l'humeur, surtout qu'ils ont cassé la tête d'un voisin de la rue d'à côté voici peu, et que depuis toute cette rue nous fait la tête alors qu'on y est pour rien. Mais il n'y a pas si longtemps, les Gert ont pris notre défense face au butor du coin, et nous ont aidé ensuite, ça laisse des traces, même s'ils sont un peu bizarre ces temps-ci. Et puis ils ont des côtés drôles parfois.

Les Trud nous ont aussi aidé il y a longtemps, mais pas directement et puis surtout ils ont voulu, derrière, vraiment tout diriger, choisir comment on élevait les enfants, il fallait marcher au pas, etc... ; Gert n'était pas d'accord, et on ne s'est pas laissé faire. Chez les Trud, ce n'est pas drôle, on a l'alcool mauvais et régulièrement ils nous gueulent dessus, nous traitent de lopettes, mettent la radio trop fort. L'autre jour ils ont même pissé sur la tête d'un autre voisin.

Alors quand Zoé l'autre jour a demandé si l'on ne pouvait pas les inviter à dîner, on lui a tous demandé "dis, tu crois vraiment qu'ils ont envie de venir ?" et elle n'a pas répondu.